דיון קליל על דת ובעיקר על מה מותר ואסור (היום ובעבר)

[falou]

בינינו, אנחנו סוג של גרסה יהודית לאיראן.

 

אל תהיה מיסטיקן שמתעלם מהמציאות. אנחנו יותר קרובים להפרדה בין דת למדינה מאשר קרובים לאיראן. לא צריך להיות היסטרי...

גם בארה"ב יש ה-מון מעורבות של דת בקהילה ובפוליטיקה, אבל מקרים פרטניים לא יוצרים קייס.

 

א. כן מקבלים אנשים עם שונות מינית, מרב הבחינות החוקיות, וזה תהליך שרק מתעצם.

ב. יש. יש המון חקיקה של בג"צ לגבי ידועים בציבור. אנשים מתחתנים מתוך הרגל, לא כי צריך.

ג. זה נכון. אבל זה לא מספיק כדי להפוך אותנו לאיראן...

ד. גם תלמידים שלומדים אומנות מקבלים כסף מהמדינה ולא יוצרים שומדבר קונקרטי. השאלה היא כמה כסף, לכמה אנשים ולכמה זמן, לא העיקרון שהמדינה מממנת גם פעילויות לא יצרניות בעליל.

ה. מה הבעיה עם ספר תורה בטיסה?

 

אנחנו חיים במדינה שהיא בהגדרה יהודית. לא צריך לקחת כל פעילות שהיא יהדות ולהתייחס אליה ככפייה.

תאמין לי, לא תמצא יותר חילוני ממני, אבל זה לא צריך להפוך אותי לאנטי דתי בכל דבר ועניין.

[dorsht]

א. מקבלים? תסתכל בפייסבוק תגובות של אנשים, תסתכל את התגובות של האנשים סביבך ואני בטוח שגם כאן תמצא אנשים שחושבים שלהיות הומו זאת מחלת נפש שאפשר לטפל בה, וזה לא מן הסתם. אנשים כאלו מוגבלים מבחינת ברית הנישואים שלהם בגלל מוסד טיפשי כמו הרבנות, למה לכל הרוחות אי אפשר לאפשר למי שרוצה נישואים אזרחיים בארץ? אני לא דתי ולא מאמין בכל הבולשיט של הרבנות, למה אני לא אוכל להתחתן באופן אזרחי אם אני רוצה וחפץ בכך?! אז מה אם אני יהודי?

ב. תסתכל מה כתבתי בא'.

ג. בטח שכן, הדת ממשיכה לשלוט לך במדינה! אין תחבורה ציבורית מתוך סטטוס קוו עם החרדים!

ד. ואני הולך ללמוד הנדסה, מישהו הולך לשלם לי על זה משהו? מישהו שם עליי בכלל? הפקדון הצבאי לא מספיק לכלום וגם להתפרנס בארץ הזאת אי אפשר כמו בנאדם. (אחת הסיבות ללמוד)

ה. תשאל אנשים על הטיסות המדוברות ותראה באיזה מטרד מדובר. שמעת שמכניסים קוראן או את הברית החדשה על מטוסים?

 

אין לי בעיה עם חלק מהדברים של היהדות ואין לי בעיה עם היהדות בכללי (או עם כל דת אחרת) כל עוד זה לא כופה עליי כל מיני מנהגים פגניים.

[mogo]

דיון מעניין.

 

רק מילה לפות"ש - שמירת שבת חשובה ע"פ ההלכה הרבה יותר מאשר "לא לאכול חלבי אחרי בשרי".

מהתורה איסור בשר וחלב הוא רק באכילה ביחד ממש, ולא אחד אחרי השני - שהוא מדברי חז"ל.

לעומת זאת, שמירת שבת (כולל האיסור לנסוע בשבת) היא כידוע מהתורה.

[Pika007]

ד. ואני הולך ללמוד הנדסה, מישהו הולך לשלם לי על זה משהו? מישהו שם עליי בכלל? הפקדון הצבאי לא מספיק לכלום וגם להתפרנס בארץ הזאת אי אפשר כמו בנאדם. (אחת הסיבות ללמוד)

.

 

בהתחשב בזה ששנה אוניברסיטאית במקור עולה כ 42~ אלף שקל, ובתור סטודנט אתה משלם איפושהו בין 12 ל 14....

כן, שמים עליך סכום לא מבוטל. ההשכלה הגבוהה בישראל מסובסדת מאוד.

אני כמובן לא מעביר על זה ביקורת- המצב תקין, למדינה יש אינטרס ביצירת אקדמאים שיקבלו משכורות מעל הממוצע, ישלמו יותר מיסים, ויתחילו עוד חברות/ימציאו דברים/יניבו פיתוחים שבתורם גם תורמים סכומים לא מבוטלים לקופת המדינה.

 

עיסוק בדת צריך להיות עיסוק אישי ופרטי, וככזה אני לא חושב שצריך לתת אגורה לכוללים ושאר ירקות. אם בהרבה מקומות בחו"ל קהילות חרדיות מתנהלות בצורה נפלאה בלי תקצוב אינספי מהמדינה, אין סיבה שזה לא יקרה פה.

עריכה אחרונה ב-19 ליולי, 2015 על ידי Pika007

[SlowRide]

ביקשת, קיבלת.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1154948,00.html

כולי תקווה שחבריי הלא יהודים בארה"ב לעולם לא ימצאו את הכתבה הזאת.

דווקא את הכתבה הזאת של טמקא מצאת? כתוב שם שפעם אחת הוא אמר שאסור ופעם אחרת אמר שמותר...

 

נניח שמה שאתה רושם זה נכון. חוק זה חוק. כמו שאמרתי, ישנם את אלה שמאשרים שמדובר בחוקים דפוקים ומקומם אינו איתנו בימינו בחברה מתוקנת ומתקדמת. מצד שני יש לך את ההזויים שטוענים שחוק זה חוק ולא ישנה מה.

אבל ממתי הדת והאמונה התיימרו להציג קידמה?

וכמו שאמרתי, הציווי הדתי הזה אוסר על חילול שבת בכדי להציל לא יהודי אלא אם כן ישנו חשש גדול שלאחר האסון יכנסו ברב רבאק של אותו יהודי.

הזויים תמצא בכל קבוצה, לא רק אצל אנשים מאמינים.

הדת לא מתיימרת להציג קדמה, היא צריכה להתאים את עצמה לתקופה אחרת היא תהפוך להיסטוריה.

אתה חושב שהאיסור הזה רלוונטי להיום ואנשי כיבוי והצלה יהודים מאמינים באמת לא יחלצו אזרח ערבי בשבת? הציווי הזה התאים לתקופה מסויימת וכיום הוא לא רלוונטי כמו שיש בתורה עונשים של סקילה, חנק וכל מיני דברים שמתאימים לדעא"ש. אתה לא רואה את זה בא לידי ביטוי כיום ביהדות.

עריכה אחרונה ב-19 ליולי, 2015 על ידי SlowRide

[Cerebral Cortex]

בינינו, אנחנו סוג של גרסה יהודית לאיראן.

א.לא מקבלים פה הומואים/לסביות/סתם אנשים שלא בא להם להתחתן ברבנות. הרי לפי התורה צריך להרוג אנשים במשכב זכר.

ב. אין תחליף לרבנות.

ג. אין תחבורה ציבורית בשבת.

ד. חבורה של פרזיטים שיושבים וקוראים ספרים "ושומרים על המדינה" מקבלים כסף על חשבוני ועל חשבונך, במקום לתת לחיילים משוחררים אפשרות ללמוד לימודים מקצועיים או תואר אקדמאי בהנחות גדולות, או להגדיל את המשכורת הצבאית המגוחחת. העיקר חייל אכל סנדוויץ' עם בשר חזיר, רצו להכניס אותו לכלא.

ה. קווי אוטובוס למהדרין, חברות תעופה שלא פועלות בשבת בגלל הפחד מהחרדים והדתיים, חברת תעופה שיש לה ספר תורה מיוחד במטוס לטיסות עם חרדים!

ועוד ועוד.

 

וכן גם בצבא זה קורה. כופים עליך כל מיני הרצאות מטופשות של כל מיני רבנים והרצאות של כל מיני אנשי חב"ד, את מי זה מעניין? ואוי ואבוי אם תגיד שאתה לא מעוניין להיות נוכח.

 

רק כדרך אגב, לא רק שכופים על אזרחים בישראל איך לחיות אלא גם איך למות ואיך להיקבר. בזמן שכל אזרח ישראלי "מקבל" קבורה "חינם" ששולמה על ידי הביטוח הלאומי אדם המבקש להיקבר לא בדרך "המסרותית" חייב לשלם עליה. נכון להיום, אין אפשרות לאדם להיקבר בקבורה אלטרנטיבית בה במקום פיוט של רב חבריו ומכריו הטובים מקריאים דברים עליו. אדם החפץ בקבורה כזאת יצטרך לשלם מכספו באופן פרטי על חלקת אדמה ועל הוצאות הקבורה.

במילים אחרות, אזרח ישראלי זכאי לקבורה חינם שמשולמת עבורו על ידי הביטוח הלאומי רק אם הוא נקבר בקבורה רגילה בסגנון דתי בה רב או איש אחר מטעם הרבנות הדתית של אותה עיר מקיים את ההלוויה בסגנון דתי.

וזאת כפיה והפליה.

 

דווקא את הכתבה הזאת של טמקא מצאת? כתוב שם שפעם אחת הוא אמר שאסור ופעם אחרת אמר שמותר...

 

 

הזויים תמצא בכל קבוצה, לא רק אצל אנשים מאמינים.

הדת לא מתיימרת להציג קדמה, היא צריכה להתאים את עצמה לתקופה אחרת היא תהפוך להיסטוריה.

אתה חושב שהאיסור הזה רלוונטי להיום ואנשי כיבוי והצלה יהודים מאמינים באמת לא יחלצו אזרח ערבי בשבת? הציווי הזה התאים לתקופה מסויימת וכיום הוא לא רלוונטי כמו שיש בתורה עונשים של סקילה, חנק וכל מיני דברים שמתאימים לדעא"ש. אתה לא רואה את זה בא לידי ביטוי כיום ביהדות.

 

אבוי לאותו כבאי או שוטר שיסרבו להציל לא יהודי בשבת, יעשו להם עליהום. כפי שאמרתי לך, אפשר לנהל דיון מכאן ועד להודעה חדשה עד כמה הדת רקובה.

ורק כדרך אגב, דת ומוסר הם דברים מנוגדים לחלוטין. הדת שמה דגש על ריצוי רצונותיו וגחמותיו של האל כאשר המוסר דווקא מראה את הדרך לעשיית הדבר הנכון.

[edan82]

אני חושב שאתה יכול ללכת איתו לבית הכנסת, בשביל המשפחתיות והשיתוף, וזה לגמרי בסדר.

זה מראה על שיתוף וכבוד, גם אם אתה לא מאמין.

 

 

אתה כמובן צודק אבל התשובה שלי לחמי נאמרת בבדיחות הדעת וכך הוא גם מקבל את זה.

הוא יודע שאני מכבד אותו במה שקשור לדת ופעמיים אפילו הצליח לגרור אותי לבית הכנסת אבל אני פשוטלא מוצא את עצמי שם, זה משעמם אותי נורא ופשוט לא בשבילי.

 

אני מאוד מכבד אנשים דתיים ולכן גם מרגישים בנוח להתארח אצלי בארוחות שישי וכדומה והכל נעים ומכובד כל עוד לא מנסים להתחיל לחנך אותי למה עליי בכל זאת להיות יותר דתי ומאמין.

[falou]

א. מקבלים? תסתכל בפייסבוק תגובות של אנשים, תסתכל את התגובות של האנשים סביבך ואני בטוח שגם כאן תמצא אנשים שחושבים שלהיות הומו זאת מחלת נפש שאפשר לטפל בה, וזה לא מן הסתם. אנשים כאלו מוגבלים מבחינת ברית הנישואים שלהם בגלל מוסד טיפשי כמו הרבנות, למה לכל הרוחות אי אפשר לאפשר למי שרוצה נישואים אזרחיים בארץ? אני לא דתי ולא מאמין בכל הבולשיט של הרבנות, למה אני לא אוכל להתחתן באופן אזרחי אם אני רוצה וחפץ בכך?! אז מה אם אני יהודי?

ב. תסתכל מה כתבתי בא'.

ג. בטח שכן, הדת ממשיכה לשלוט לך במדינה! אין תחבורה ציבורית מתוך סטטוס קוו עם החרדים!

ד. ואני הולך ללמוד הנדסה, מישהו הולך לשלם לי על זה משהו? מישהו שם עליי בכלל? הפקדון הצבאי לא מספיק לכלום וגם להתפרנס בארץ הזאת אי אפשר כמו בנאדם. (אחת הסיבות ללמוד)

ה. תשאל אנשים על הטיסות המדוברות ותראה באיזה מטרד מדובר. שמעת שמכניסים קוראן או את הברית החדשה על מטוסים?

 

אין לי בעיה עם חלק מהדברים של היהדות ואין לי בעיה עם היהדות בכללי (או עם כל דת אחרת) כל עוד זה לא כופה עליי כל מיני מנהגים פגניים.

 

א+ב - אתה מבלבל בין נורמות לחוקים. גם בארה"ב יש עשרות מיליונים שמתנגדים לחד מיניות, ועדיין אתה לא חושב שארה"ב היא כמו איראן.

 

ג. תחבורה ציבורית לא מגדירה שליטה על המדינה, לא חשוב כמה סימני קריאה תשים...

 

ד. כל מי שלומד באונ' מסובסד ע"י המדינה.

 

ה. אכן, סוגייה אנושית מרכזית...

 

בדמוקרטיה יש איזונים, מה שאומר שמתפשרים, מה שאומר שגם נכפים עליך, כחלק מכלל, כללים שהם לא לטעמך.

[יבגניפ]

ורק כדרך אגב, דת ומוסר הם דברים מנוגדים לחלוטין. הדת שמה דגש על ריצוי רצונותיו וגחמותיו של האל כאשר המוסר דווקא מראה את הדרך לעשיית הדבר הנכון.

בתור מי אתה קובע את זה?

מי אמר שהגחמות של האל זה לא הדבר הנכון לעשות?

מי אמר שלהציל יהודי בשבת ולא גוי זה לא הדבר הנכון לעשות?

 

אני אוהב ויכוחים פילוסופיים כאלו, גם אם הם בשקל, כי זה תמיד מדהים אותי לראות באיזו קלות אנשים לוקחים לעצמם בעלות על מושגים כ"כ מורכבים. מי שחושב אחרת הוא תמיד לא מוסרי \ לא ציוני \ לא יהודי \ לא מאמין בדמוקרטיה \ לא מכבד זכויות אדם. מחק את המיותר בהתאם לרוח הויכוח והדיעות הפוליטיות או הדתיות של האדם ממול.

 

לא הייתי אומר שישראל דומה לאיראן. בכל זאת, יש הבדל או שניים. אני כן חושב שישראל, חוץ מבועה די מצומצמת, היא לא... מדינה מפותחת מדי. זה גם לא ממש הולך ומשפתר, למרות הניסיון למתג את תל אביב כבירת הגייז העולמית, או כל דבר דומה.

[סיוויק 08]

דת לא קשורה לאופי של בן אדם, אתה יכול להיות דתי אדוק וחרא

יהדות כן קשורה... עבודת מידות.

להכיר בחסרונות ולהתחיל לתקן אותם.

 

כשאדם מתהדר בסממנים חיצוניים דתיים - למשל נזיר בודהיסטי בגלימה כתומה וקרחת

או חסיד יהודי בפאות וציצית, יש ציפייה שהוא לא סתם הלך לחנות תלבושות וקנה תחפושת,

אלא שהאדם הזה מצוי בניסיון להכפיף את עצמו ונפשו לחוק מוסרי נעלה ממנו.

 

בכל קהילה יש גנבים ואנסים : אבל כשאתה רואה כל מיני כמרים או רבנים שאונסים,

או גונבים, אתה מתבעס מהם טיפה יותר, כי הוא יכל להיות גנב רגיל, לא היה צריך להיות פוץ

ששם על עצמו כיפה או צלב.

 

בניזרי, דרעי, פנחסי, יאיר לוי, יאיר פרץ, עופר חוגי למשל הם 'כל מורשעי ש"ס'.

וכמובן שלא חסרים מקרים נוספים - למשל החקירה כעת נגד פאינה קירשנבוים -

אלא שהם אמורים לקיים את 'לא תגנוב' ביתר שאת, אפילו טיפה יותר, משאר החילונים.

צביעות ומוסר כפול בוטים הם גם מרגיזים.

 

זה קורה כשאנשים מתחילים לחפש דינוזאורים מהתחת וסירות טיפשיות מהמבול

במקום לסתום ולעסוק במהות הדת. לך תזרוק נרות למדורה זה עושה נעים

לאלוהים הוא מתיישב מעל.

 

ספר בראשית מבוסס על סיפורים קודמים ומעתיק אותם, בין השאר את סיפור המבול.

מאזדה, סיפור תיבת נוח מופיע בספרים הרבה יותר קדומים לתנך וגם מתוארכים הרבה קודם.

אכן.

 

מאזדה,

במקום לשחק כמו ילד בבובות של דינוזאורים ולחלל שם שמיים ברבים עם

השטויות הללו, להרבות מחלוקת וכעס, לך תלמד קצת את פרשת השבוע, תיכף

שבת חזון, ובין השאר נאמר "שריך סוררים וחברי גנבים כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים...

יתום לא ישפוטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם".

שבוע טוב

[mazda 6]

הטענות שלי מבוססות מאין כמותן.

א'- כן, הרב מפיל אנשים. אתה בטח שלא עיוור למספר הספרים והחוברות הגדול שהוא מציע למכירה, לפעמים ממש באותן הרצאות שהוא מנהל, כן.

כן. בדיוק כמו ג'יי קיי רולינג מפילה אנשים. מה אכפת לך, אתה לא מתחבר אל תקנה.

 

ב'- אל תנסה לשחק בקלף ההתגוננות ו "יש שנאה כלפי הדתיים". אני לא שונא את הדתיים. אני שונא שאנשים (ולא משנה אם דתיים או לא) מקשקשים על נושאים שאין להם חצי מושג בהם ואף משקרים לאנשים בפרצוף כדי לקדם אינטרס. זה בדיוק מה שזמיר כהן עושה.

שמעתי את היוזר מערוץ היוטיוב, כמו שאמרת הרב לא מבין כלום במדע.

באמת שניסיתי למצוא עומק בדברים ללא הצלחה.

הוא עורך את הסרטונים מפחיד יותר מאמנון יצחק.

אבל חברינו היקר (היוזר המהיוטיוב) בטח גדול בתורה שהוא מרשה לעצמו לפרש את הכתוב.

כמו כן ניקח דוגמא קטנה: הוא טוען שהרב מפעיל מניפולציות על הקהל , פנייה לרגש, טיעונים מאוד זולים.

 

ג'- שמת לב שאתה מבקש ממני לבדוק את הטענות שלי אבל לא מעלה שום טיעון נגדי? הדגשת את זה בעצמך!

כתבתי-

שים לב שלמרות ש "הכל כבר כתוב שם", מספר התגליות המדעיות שנעשו הודות לתורה הוא 0 עגול. אפילו בתחום הארכיאולוגיה!

זו עובדה כ"כ מוצקה וקשיחה שאפשר ללטש איתה יהלומים. אני מחכה למשהו שיסתור את זה.

אתה רוצה מישהו שיבדוק את מה שיוצא מפיהם של זמיר כהן וקשקשנים דומים מילה למילה?

קח- https://www.youtube.com/user/NuBemet100/videos?shelf_id=1&view=0&sort=dd מישהו אשכרה טרח לעשות את זה, ובצורה די יסודית.

 

תסובב את זה, המדע ביקש נתונים מהתורה כדי להביא ראיה מדעית?

מכיוון שהידע שלי בכל נושא מדעי ביקום הזה רחב באלפי מונים מזה של הרב (ולא כי אני פרופסור ל 4 נושאים שונים- אלא כי אין לו השכלה מדעית ברמת בי"ס יסודי), למה שאעשה דבר כזה?

ברגע שאעלה בפניו טיעון מבוסס, אתקל בקיר של רטוריקה. זמיר כהן אינו זר לי, בוא נגיד את זה ככה.

 

אין קשר לאמונה, ל "ראש פתוח" או מילים מתייפיפות שתנסה לכסות בהן את הפואנטה, כפי שציינתי, אני פה בדיון אך ורק כדי להצביע על שימוש בבולשיט כ "מדע", משהו שחוזר על עצמו הרבה בדיונים כגון אלו, והסיבולת שלי אליו היא אפס.

 

בשורה התחתונה לא נגיע להבנה הדדית.

עריכה אחרונה ב-19 ליולי, 2015 על ידי mazda 6

[mazda 6]

 

מאזדה,

במקום לשחק כמו ילד בבובות של דינוזאורים ולחלל שם שמיים ברבים עם

השטויות הללו, להרבות מחלוקת וכעס, לך תלמד קצת את פרשת השבוע, תיכף

שבת חזון, ובין השאר נאמר "שריך סוררים וחברי גנבים כולו אוהב שוחד ורודף שלמונים...

יתום לא ישפוטו וריב אלמנה לא יבוא אליהם".

שבוע טוב

 

לא אני העליתי את עניין הלטאות הגדולות.

לדעתך אני מחלל שם שמיים, אני לא כועס אפילו לרגע מי שבוחר להתעצבן מאמירה כזו או אחרת מוזמן. הכוונה שלי לעורר דיון.

ולמה נראה לך שאני שופט מישהו, בדיון יש חילוקי דעות וזה מקובל.

 

אתה מוזמן לפתור שרשור פרשת שבוע וללמד אותנו.

[falou]

בשורה התחתונה לא נגיע להבנה הדדית.

 

בשורה התחתונה, הראש שלך סגור להטלת ספק. אתה חוזר כמו תוכי אחרי דברים שאמר מישהו שפשוט משקר, ומביא סרטונים של נוכלים מורשעים, וגרוע מזה נוצרים קיצוניים... זה שהרב חושב שהוא צריך להפיץ שקרים כדי לתת לגיטימיות לחזרה לתשובה אומרת יותר מהכל על סוג האמונה שהוא מקדם: אמונה של בורים.

 

יש מספיק אנשים דתיים (אפילו מאוד) שהם מדענים ומבינים יפה מאוד שעולם התורה ועולם המדע, אין ביניהם השקה, ולא צריך שתהיה. התורה עוסקת בעבודת האל ובמוסר, המדע עוסק בעובדות הקיום.

 

אפשר להיות אדם מאמין ודתי גם בלי לחשוב שהדינוזארים הלכו בין בני אדם...

[יבגניפ]

הכוונה שלי לעורר דיון.

אבל דיון על מה? שוב, נניח והתורה נותנת הסבר שדינוזאורים נעלמו במבול. זה מוכיח שאלוהים קיים?

בשורה התחתונה לא נגיע להבנה הדדית.

איש כאן לא יגיע איתך להבנה הדדית, לא בגלל העדר פתיחות של אחרים כאן, אלא בגלל שאתה הולך לאיבוד בתוך נסיונות פגומים לוגית להוכיח שיש בסיס מדעי - אמפירי לאמונה שלך, ואתה לא מבין את זה. שוב, בניית רצף לוגי מהסוג של "היו דינוזאוריום בעולם. התורה מסבירה איך הם נעלמו מהעולם מבול. מכאן ברור שאלוהים קיים" אולי מרצה אותך, אבל בעולם האמיתי זה קצת לא מחזיק מים.

[mazda 6]

אבל דיון על מה? שוב, נניח והתורה נותנת הסבר שדינוזאורים נעלמו במבול. זה מוכיח שאלוהים קיים?

 

איש כאן לא יגיע איתך להבנה הדדית, לא בגלל העדר פתיחות של אחרים כאן, אלא בגלל שאתה הולך לאיבוד בתוך נסיונות פגומים לוגית להוכיח שיש בסיס מדעי - אמפירי לאמונה שלך, ואתה לא מבין את זה. שוב, בניית רצף לוגי מהסוג של "היו דינוזאוריום בעולם. התורה מסבירה איך הם נעלמו מהעולם מבול. מכאן ברור שאלוהים קיים" אולי מרצה אותך, אבל בעולם האמיתי זה קצת לא מחזיק מים.

 

תסביר לי את הפגם הלוגי.