חוק 3 הפסילות

[gadik6]

ראיתי לפני כמה ימים ביוטיוב סרטון של מרדף משטרתי בארה"ב, ותוך כדי הוזכר בסרטון חוק 3 הפסילות הנהוג בחלק ממדינות ארה"ב, ומתייחס להחמרה בעונש של אדם שביצע פשע חמור, כאשר "לזכותו" עומדים כבר 2 פשעים דומים בעבר.

 

עכשיו נשאלת השאלה, האם יש בישראל חוק דומה? ואם לא, אז למה לעזאזל אין כזה חוק?

אני יכול להבין את הרציונל מאחורי המחשבה שאולי בן אדם שגה פעם אחת, והייתה לו ילדות קשה וכדומה, ולכן בפעם הראשונה אולי אפשר עוד איכשהו לרחם, ואם הוא ממש מטומטם/חסר מזל, אז הוא נתפס גם פעם שנייה. אבל אדם שמבצע פשע חמור בפעם השלישית, זה כבר לא מעיד על מקריות או חוסר מזל אלא על דרך חיים, ואני לא רואה סיבה שהוא לא יישלח לחופשה מאוד ארוכה בכלא.

 

אני מבין שכנראה יהיו כל מיני ארגוני "זכויות אדם" שיתנגדו לזה, וכנראה גם כמה אבירי זכויות ממרצ וממפלגות ערביות, אבל מעניין אותי לדעת מה אחרים חושבים על זה.

לדוגמה, אדם שנתפס גונב מכוניות בפעם השלישית או מישהו שביצע 3 עבירות אלימות חמורות, האם לא מגיעה להם הרחקה לכמה עשרות שנים מהחברה, ולו רק כדי "להגן" על השאר?

[ArikC]

חוק מצויין ולדעתי חבל מאוד שלא מיושם בארץ.

[sperial]

כשראיתי את הכותרת חשבתי שמדובר בחוק 3 הפסילות הצרפתי - החוק שקובע שמי שנתפס 3 פעמים הורדה בלתי חוקית מנותק מהאינטרנט.

ד"ר - אולי יש כאן איזה קרימינולוג? נדמה לי שיש ויכוח גדול האם השיטת האמריקאית עם ענישה כבדה מאד אכן יעילה במניעת פשיעה.

[hans]

(אקדים ואומר שזה הסבר גס וכללי ומאוד לא מדויק, אז קח אותו בעירבון מוגבל. אינני קרימינולולו או מומחה כלשהו למשהו)

 

שאלה מצוינת.

 

תשמע, חוק 3 הפסילות הוא משהו מאוד עמוק בחברה האמריקנית.

למעשה, הוא לא סתם חוק, אלא שיטה שלמה.

אפשר לדון על זה בלי סוף, זה מרחיק לכת הרבה מעבר לפן המוטורי.

 

אחת מההשלכות של השיטה היא שיש לך 0.7 מהאוכלוסיה בכלא, באופן קבוע,

וכמעט 3 אחוז מהאוכלוסיה שנכנסת ויוצאת משם על בסיס קבוע (כי כבר עברו את 3 הפסילות,

וכל עבירה, גם הקטנה ביותר, מחזירה אותם אוטומטית לכלא).

 

במספרים, זה 2 מיליון דיירים קבועים בבתי כלא,

ואלה שנכנסים ויוצאים - כמעט 7 מיליון איש.

רבים מאלה שעברו את 3 הפסילות מתקשים לצאת מהמעגל כי כל פיפס הכי קטן מחזיר אותם לאחור.

 

זאת אמריקה, זה מה שהם בחרו לעצמם, יש להם אינספור בתי כלא

וכפועל יוצא מהשיטה, הרוב המוחלט צייתן ו"מרובע" ודי כנוע, בסך הכול.

זאת אותה אמריקה שהתירה עד לא מזמן למיליוני אזרחים לשאת כלי נשק באופן חופשי,

למרות שאין שום איום של כובש כלשהו...

 

למה זה "לא יצליח" פה ולמה זה לא קיים באירופה?

כי אלה עמים שונים עם תרבויות שונות וגישה שונה לגמרי בנושא השלטון.

אתה לא יכול לנתק חוקים מתרבויות, או "לגייר" חוקים בקלות.

אצלנו יש בבתי הכלא בערך 0.25 אחוז מהאוכלוסיה -

ואם ניישם את השיטה האמריקנית, נצטרך לשלש את המספר הזה (כן, כן, פי 3 אסירים ממה שיש עכשיו).

בקיצור, זה לא משהו שאפשר ליישם ביום בהיר אחד. תסתכל על הוויכוחים שהולכים פה

עם השוטרים על דו"ח, ועל הוויתורים של השוטרים (יאללה, יאללה, סע). בהצלחה עם זה בארה"ב.

 

אני משתדל שלא מביע פה דעה, רק ללעוס נתונים.

מה שכן, אם תיקח נתון מקרי כגון אחוז הפשיעה האלימה או אחוז מקרי המוות כתוצאה מאירועים פליליים,

הרי שהנתונים בארה"ב די עגומים - אז אולי השיטה הזאת לא עובדת?

(אני מקצין לצורך הדוגמה, המציאות מן הסתם הרבה יותר מסובכת)

 

שוב, על פניו, בצורה יבשה/תיאורטית לגמרי, הרחקה לצמיתות של גורמים בעייתיים בחברה

נשמעת כמו פיתרון טוב לטובת הכלל. לא בטוח שזה באמת עובד במישור המעשי.

[Dittohead]

זאת אותה אמריקה שהתירה עד לא מזמן למיליוני אזרחים לשאת כלי נשק באופן חופשי,

למרות שאין שום איום של כובש כלשהו...

 

מתי ביטלו את התיקון השני לחוקה?

[gadik6]

אני לא אומר שזה יקטין או לא יקטין את אחוזי הפשיעה (למרות שלפי דעתי, ברגע שאנשים בארץ ידעו שהם יקבלו צינור ברגע שהם יעשו עוד עבירה, אז הם יחשבו פעמיים. בסופו של דבר, כמה שאנחנו רוצים להיות דומים לארה"ב, המנטליות כאן לפי דעתי שונה מעט), אלא אני אומר שזה דבר ראוי לעשות למען שאר החברה, בכדי להגן עליה מאותם פושעים כרוניים.

 

אם מוחמד מטייבה (כמובן שהשם בדוי לחלוטין ונטול כל קשר למציאות) ידע שאם הוא גונב שוב רכב הוא נכנס לכמה עשרות שנים בכלא, אז הוא כנראה יחשוב פעמיים (לא כולם, אבל אחוז נכבד לפי דעתי כן ינהג כך). וגם אם הוא לא יחשוב פעמיים וכן ייכנס לכלא בסופו של דבר, אז לפחות החברה "הרוויחה" בכך שיש גנב אחד פחות שמסתובב בחוץ.

 

ושוב, לא מדובר על כל עבירה, אלא על דברים חמורים כמו אלימות, שוד וכדומה.

[RK]

Wishful thinking. כמו שכתבו לפני, אין הוכחות חד משמעיות לקורלציה בין רמת ענישה לירידה בכמות הפשיעה. ארה"ב היא דוגמא מצוינת להיפך. לא כל דבר שמספק את יצר הנקמה גם תורם לחברה. עבור עברייני הקריירה ענישה אינה כה חריפה, מקסימום יזהרו יותר. עבריינים זוטרים שיקבלו תקופות ארוכות יהפכו לעברייני קריירה. מלכוד 22.

[falou]

אני לא אומר שזה יקטין או לא יקטין את אחוזי הפשיעה (למרות שלפי דעתי, ברגע שאנשים בארץ ידעו שהם יקבלו צינור ברגע שהם יעשו עוד עבירה, אז הם יחשבו פעמיים.

 

כלומר, אתה לא טוען שזה ירתיע, פשוט יהיו יותר אנשים בכלא בכל זמן נתון?

אתה מסכים לאותו קו גם לגבי עבירות תנועה ושלילה לכל החיים?

 

נ.ב. כמו שרומן כתב מעליי, בתיאוריה זה אולי עובד, בפועל ענישה לא מונעת פשיעה. כלומר, המוטיבציה לפשיעה גדולה מהפחד מהעונש.

 

מה שאתה מחפש זה נקמה, לא פתרון.

[hans]

מתי ביטלו את התיקון השני לחוקה?

 

לא ביטלו, אבל הרבה יותר קשה לקנות נשק היום, למיטב הבנתי.

[eransh1]

האמריקאים הם עם שבתרבות שלו, הכל בגדול, והכל בקיצוניות, ראה דוגמא האיסור לחפש או להכנס ללא אישור לפרטיותו של אדם, שבעיניהם היא קדושה יותר מהכל, ולעיתים נראה שאפילו מהחוק עצמו, ככה גם מערכת המשפט.

אני לא בטוח שזה טוב יותר, על פניו נראה כי דווקא בארה"ב אנחנו שומעים חדשות לבקרים על רציחות ומעשי טבח המוניים, ועל פשעים שלעומתם, משפחות הפשע פה נראות כנערי מקהלה.

 

מה שאני דווקא לא מבין זה משהו אחר, וזה מדוע אין פה עניין של עבודת פרך לפשעים כבדים. רוצה לאמר, אם נשפטת על רצח או עברה כבדה אחרת, תהיה חייב "להרויח" את שהותך בכלא ואת האוכל, השמיכה , והלימודים שאתה מקבל, וכל זאת בכך שתתרום למדינה בביצוע , נאמר סלילת כבישים, עבודה בשדות , בניין, וכו'...

[gadik6]

Wishful thinking. כמו שכתבו לפני, אין הוכחות חד משמעיות לקורלציה בין רמת ענישה לירידה בכמות הפשיעה. ארה"ב היא דוגמא מצוינת להיפך. לא כל דבר שמספק את יצר הנקמה גם תורם לחברה. עבור עברייני הקריירה ענישה אינה כה חריפה, מקסימום יזהרו יותר. עבריינים זוטרים שיקבלו תקופות ארוכות יהפכו לעברייני קריירה. מלכוד 22.

 

גם עבור עבריין קריירה לבלות 20-25 שנה בכלא זה לא צחוק, ואני בטוח שחלק מהם יחשבו פעמיים לפני שהם עושים משהו חמור (אני לא מדבר על גנבת אוכל מהסופר אלא על דברים כמו שוד מזוין וכדומה). אבל בכל מקרה, מישהו שמבצע פשעים חמורים באופן קבוע, אין ממש סיבה שהוא ימשיך להסתובב בחוץ.

לגבי עבריינים זוטרים אני ממש לא בטוח. ברגע שכל עבריין צעצוע ידע שהוא עלול להיכנס להרבה שנים פנימה, הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא עושה משהו. נכון שצריך לשלב את הענישה החמורה עם תמיכה של עובדת סוציאלית למשל, אפשרות לחזור למוטב ולהשתלב בעבודה וכדומה, אבל מטרת הענישה היא לא רק להרתיע, אלא בעיקר להוציא את הזבל האנושי שמסתובב כאן, ולשלוח אותו לכלא.

 

וכמו שכבר אמרתי, אני לא חושב שאפשר להשוות אותנו לארה"ב. בארה"ב אנשים עלולים להתחרפן ולפתוח במסע ירי כי ההמבורגר שלהם היה קטן מדי, ככה שרמת ה"שגעון" שם קצת יותר גבוהה מאשר אצלנו (לא שאצלנו אין מקרים דומים, אבל עדיין קשה להשוות).

 

כלומר, אתה לא טוען שזה ירתיע, פשוט יהיו יותר אנשים בכלא בכל זמן נתון?

אתה מסכים לאותו קו גם לגבי עבירות תנועה ושלילה לכל החיים?

 

נ.ב. כמו שרומן כתב מעליי, בתיאוריה זה אולי עובד, בפועל ענישה לא מונעת פשיעה. כלומר, המוטיבציה לפשיעה גדולה מהפחד מהעונש.

 

מה שאתה מחפש זה נקמה, לא פתרון.

 

לא יהיו יותר "אנשים" בכלא, אלא יהיו יותר פושעים בכלא בכל זמן נתון. כן, אם זה מה שיהפוך את הרחוב לקצת יותר רגוע ובטוח, אז אני לגמרי בעד.

לדעתך עבריינים שמבצעים פשעים חמורים, שוב ושוב, צריכים להמשיך להסתובב ברחוב?

 

לגבי עבירות תנועה - כן, אפשר לפעול על פי אותו עקרון (שוב, לא מדובר על מישהו שנסע מעל המהירות המותרת או שכח להדליק אורות, אלא על עבירות מסכנות חיים, תאונות עם נפגעים, נהיגה בשלילה וכדומה). ולא מדובר על שלילה לכל החיים, אלא לתקופה ממושכת.

 

אני דווקא כן מחפש פתרון ולא מחפש נקמה (למרות שזה לא תמיד דבר רע). לשים פושעים בכלא לתקופות ארוכות יותר זה בהחלט פתרון, לפחות חלקי.

[HeyHey]

מבלי לקרוא את כל השרשור אני אתן את דעתי וגם דעות ששמעתי ולמדתי.

 

ראשית, הבעייתיות בחוק היא שאין בהכרח קשר ישיר בין חומרת העונש לירידה באחוזי הפשיעה.

 

בנוסף, בעיה לא פחות חמורה היא שהעונשים לעתים לא תואמים כלל את העבירה ואת נזקיה. דוגמה אחת לכך היא לאונרדו אנדרדה, שנידון ל50 שנות מאסר בגין גניבה של 9 קלטות ילדים. (יש שם אזכור למקרה נוסף)

 

בעיה נוספת לא פחות חשובה ואפילו חשובה יותר מהאחרות, היא שלאנשים במקרה השלישי אין אינטרס להעצר, זה נשמע טיפשי כי גם בפעם הראשונה אין להם אינטרס להעצר אולם בפעם השלישית דווקא האינטרס לא להעצר גדול, הכוונה היא שבמהלך רצונם לא להעצר הם עלולים לבצע פשעים חמורים בדרך, תוך סיכון חיי אדם ואף נטילתם במידת הצורך תוך נקודת הנחה שזו הפסילה השלישית שלהם ותקופת מאסר ארוכה הם בכל מקרה ירצו, בסיטואציה כזו ישנן 3 אפשרויות:

1. הם בורחים אחרי שסיכנו חיי אדם נוספים ואולי אף פגעו בהם.

2. הם נתפסים אחרי שסיכנו חיי אדם נוספים ואולי אף פגעו בהם (שזה בכל מקרה מה שהיה קורה אלמלא היו בורחים)

3. הם מתים במהלכי המנוסה או חילופי אש.

 

לאדם שנמצא במצב הזה כל אחת משלושת האפשרויות האלו לא רעה לכשעצמה (חוץ מ2 אולם היא בכל מקרה תתרחש אם הוא לא יחריף את המאבק וינסה לברוח)

 

הבעיה פה שכל עבירה שלישית לצורך העניין תהפוך מגניבה רגילה לשוד אלים עם בני ערובה ודרישות הזויות, כל אונס שלישי יהפוך לרצח כי כך הסיכויים להיתפס בהכרח יהיו קטנים יותר וכו'.

[RK]

גדיק6 - עבריינים כבדים לא מסכנים אותך, הפשעים שלהם לרוב שקופים לך. בגדול - דומרני/מולנר ושות' לא מפריעים לך לחיות. מי שמפריע לך הם עבריינים זוטרים - גנבי רכב, גנבי רכוש, חוליגנים/יונדליסטים - ואת אלה בעייתי מאד להכניס לתקופות ארוכות בכלא, כאשר שוב קיים הסיכוי שעם שהות ארוכה בכלא יפנו לפשע חמור יותר.

 

הגישה שלך נובעת מהיותך, אני מעריך, אדם נורמטיבי, שהיה (וכנראה עדיין) מורתע מהעונשים שבחוק. לעבריין לרוב השיקול משני הרבה יותר.

 

אתה גם שוכח שהחזקת אנשים רבים בכלא כרוכה בבזבוז משאבים ולא מעט, ונחש מאיפה משאבים אלה יבואו (רמז - מהכיס של משלם המסים הנורמטיבי).

 

עדיין בדעתך?

[falou]

גם עבור עבריין קריירה לבלות 20-25 שנה בכלא זה לא צחוק, ואני בטוח שחלק מהם יחשבו פעמיים לפני שהם עושים משהו חמור (אני לא מדבר על גנבת אוכל מהסופר אלא על דברים כמו שוד מזוין וכדומה).

 

הביטחון שלך, כפי שמראות העובדות - איננו מבוסס.

זה מה שקראו חז"ל - wishful thinking

 

וכמו שכבר אמרתי, אני לא חושב שאפשר להשוות אותנו לארה"ב. בארה"ב אנשים עלולים להתחרפן ולפתוח במסע ירי כי ההמבורגר שלהם היה קטן מדי, ככה שרמת ה"שגעון" שם קצת יותר גבוהה מאשר אצלנו (לא שאצלנו אין מקרים דומים, אבל עדיין קשה להשוות).

 

לא.

יש שם פשוט הרבה יותר אנשים.

 

אני דווקא כן מחפש פתרון ולא מחפש נקמה (למרות שזה לא תמיד דבר רע). לשים פושעים בכלא לתקופות ארוכות יותר זה בהחלט פתרון, לפחות חלקי.

 

אתה מתעקש להתעלם מהעבודות שרומן ציין - החמרה לא מרתיעה.

[falou]

גדיק6 - עבריינים כבדים לא מסכנים אותך,

 

הנזקים השיניוניים של הפשיעה שלהם, חמורים מאוד.

הם פוגעים בכלכלה (יוקר המחייה), מייצרים עברני צעצוע שרוצים לגדול וגורמים לאלימות, מטפחים מצוקה, ואם מניחים להם גם שולחים טלפיים ארוכות למקומות שאתה חושב שהם היום מוגנים (הבורסה, הבנקים וכו').

 

וכמובן, אם אתה זה שבמקרה נקלע בדרכם לרווחים, אז זה "לא נעים"...