חוק 3 הפסילות

[bagira]

גדיק6 - עבריינים כבדים לא מסכנים אותך, הפשעים שלהם לרוב שקופים לך. בגדול - דומרני/מולנר ושות' לא מפריעים לך לחיות.?

 

ספר את זה לכל מי שמשלם דמי חסות בישראל ולצערנו הרב הם רבים מאוד.

 

אתם מתעלמים לדעתי מההנחה הבסיסית של החוק הזה שאומרת עבריין שעובר שלוש עבירות הוא "עבריין קריירה" ובמחיר של אחזקה יקרה מאוד, אנחנו מוכנים להסיר אותו לצמיתות מהחברה החופשית למען חברה נקיה יותר מפושעי קריירה.

 

אני מקבל אותה בזרועות פתוחות גם אם זה אומר עליה במיסים.

אבל אם כבר לאמץ מודלים אמריקאים, שיאמצו אותם גם בכלא ושהאסירים יתחילו לעבוד למחייתם.

[gadik6]

בעיה נוספת לא פחות חשובה ואפילו חשובה יותר מהאחרות, היא שלאנשים במקרה השלישי אין אינטרס להעצר, זה נשמע טיפשי כי גם בפעם הראשונה אין להם אינטרס להעצר אולם בפעם השלישית דווקא האינטרס לא להעצר גדול, הכוונה היא שבמהלך רצונם לא להעצר הם עלולים לבצע פשעים חמורים בדרך, תוך סיכון חיי אדם ואף נטילתם במידת הצורך תוך נקודת הנחה שזו הפסילה השלישית שלהם ותקופת מאסר ארוכה הם בכל מקרה ירצו, בסיטואציה כזו ישנן 3 אפשרויות:

1. הם בורחים אחרי שסיכנו חיי אדם נוספים ואולי אף פגעו בהם.

2. הם נתפסים אחרי שסיכנו חיי אדם נוספים ואולי אף פגעו בהם (שזה בכל מקרה מה שהיה קורה אלמלא היו בורחים)

3. הם מתים במהלכי המנוסה או חילופי אש.

 

לאדם שנמצא במצב הזה כל אחת משלושת האפשרויות האלו לא רעה לכשעצמה (חוץ מ2 אולם היא בכל מקרה תתרחש אם הוא לא יחריף את המאבק וינסה לברוח)

 

הבעיה פה שכל עבירה שלישית לצורך העניין תהפוך מגניבה רגילה לשוד אלים עם בני ערובה ודרישות הזויות, כל אונס שלישי יהפוך לרצח כי כך הסיכויים להיתפס בהכרח יהיו קטנים יותר וכו'.

 

על אותו עקרון, אני יכול להבין שאתה מתנגד למרדפים משטרתיים אחרי עבריינים? הרי אם המשטרה רודפת אחריו אז הוא יעשה דברים יותר מסוכנים כדי לברוח, כולל פגיעה בחפים מפשע.

 

 

 

גדיק6 - עבריינים כבדים לא מסכנים אותך, הפשעים שלהם לרוב שקופים לך. בגדול - דומרני/מולנר ושות' לא מפריעים לך לחיות. מי שמפריע לך הם עבריינים זוטרים - גנבי רכב, גנבי רכוש, חוליגנים/יונדליסטים - ואת אלה בעייתי מאד להכניס לתקופות ארוכות בכלא, כאשר שוב קיים הסיכוי שעם שהות ארוכה בכלא יפנו לפשע חמור יותר.

 

הגישה שלך נובעת מהיותך, אני מעריך, אדם נורמטיבי, שהיה (וכנראה עדיין) מורתע מהעונשים שבחוק. לעבריין לרוב השיקול משני הרבה יותר.

 

אתה גם שוכח שהחזקת אנשים רבים בכלא כרוכה בבזבוז משאבים ולא מעט, ונחש מאיפה משאבים אלה יבואו (רמז - מהכיס של משלם המסים הנורמטיבי).

 

עדיין בדעתך?

 

כנראה שההגדרות שלנו מעט שונות. כשאני דיברתי על עבריינים "כבדים", לא דיברתי על משפחות הפשע בהכרח (ששם כבר נכנסים לתחומים של הלבנת הון, השתלטות על עסקים ועוד), אלא על פושעים יותר אלימים/חסרי מעצורים, דוגמת רוצחים, חלק מגנבי הרכב ועוד.

לגבי עבריינים זוטרים, כהגדרתך, האם מישהו שגונב רכב בפעם השלישית תוך תקופה קצרה יחסית (מספר שנים), תוך כדי שהוא בורח מהמשטרה, תוקף שוטרים וכדומה, בעייתי להכניס אותו לכלא לתקופה ארוכה? הרי הוא כבר מבצע פשעים חמורים, אז מה ההבדל?

 

ויצא לי, לצערי, "לעבוד" עם עבריינים זוטרים. תתפלא לשמוע שעל חלק מהם שיטת המקל והגזר דווקא עובדת. אנחנו לא מדברים פה על חברי היאקוזה או על כנופיות סמים במקסיקו, ותאמין לי שלא כל גנב רכב ימשיך לעסוק בזה אם הוא יבין שמחכות לו כמה עשרות שנים בכלא.

 

לגבי השיקול הכלכלי - את המשאבים שנבזבז על אחזקה של אותם פושעים בכלא, נחסוך על דברים אחרים (לדוגמה במקרה של גנב רכב - בזמן שהוא בכלא, נמנע הנזק הכספי עקב גנבות שהוא היה מבצע, הן נזק ישיר והן נזק עקיף. בנוסף, זה מוריד את העומס מהמשטרה ועוד). בקיצור, לא בטוח שיהיה כאן בזבוז רב (אם מקזזים את הרווח).

 

 

הביטחון שלך, כפי שמראות העובדות - איננו מבוסס.

זה מה שקראו חז"ל - wishful thinking

 

לא.

יש שם פשוט הרבה יותר אנשים.

 

אתה מתעקש להתעלם מהעבודות שרומן ציין - החמרה לא מרתיעה.

 

דבר ראשון, אני אשמח לראות מחקר שמוכיח שאין קשר בין ענישה לבין ירידה במוטיבציה לבצע פשעים. ולא, להביא נתונים סטטיסטיים על כמות העבירות/כמות האסירים או כל דבר אחר בארה"ב זה לא תופס, כי יש כאן יותר מדי משתנים מתערבים שאין לך שליטה עליהם (כמו העובדה הפשוטה שהאוכלוסיות שונות, בסופו של דבר).

 

ואני לא מתעלם מעובדות, פשוט הרתעה זה לא האינטרס היחידי. המטרה היא להעיף אותם מהרחוב.

 

ואתה מתעלם מהשאלה שלי - האם גנב רכב, שגונב רכב בפעם השלישית תוך סיכון חיי אדם (נהיגה פרועה, תקיפת שוטרים וכדומה), צריך להמשיך ולהתחשב בו ולא לזרוק אותו לכלא לכמה עשרות שנים?

[falou]

ואתה מתעלם מהשאלה שלי - האם גנב רכב, שגונב רכב בפעם השלישית תוך סיכון חיי אדם (נהיגה פרועה, תקיפת שוטרים וכדומה), צריך להמשיך ולהתחשב בו ולא לזרוק אותו לכלא לכמה עשרות שנים?

 

עניין שלא למדתי אותו, אין לי לגביו דעות, רק שאלות.

 

אפרופו, שאלתי אותך לגבי עבירות תנועה. מקובל עליך שבפעם השלישית יישלל רישיונו של נהג לצמיתות?

[bagira]

מה בכלל הקשר?

[YaronNahum]

מה שכולם שוכחים או לא יודעים כאן הוא שבארה"ב בתי הכלא בחלקם מופרטים

 

ולבתי הכלא יש אינטרס להכניס כמה שיותר אנשים פנימה , רווחים וכאלה

 

ולכן הם מפעילים לובי שתומך בחוק הנ"ל

 

תוסיף לכך את העובדה שלעיתים הכלא ממוקם במקום שכוח אל, ומספק התעסוקה מספר אחד לאיזור שבו הוא נמצא

ותמצא לך עוד נבחר בבית הנבחרים שבעד החוק

[yairw]

עניין שלא למדתי אותו, אין לי לגביו דעות, רק שאלות.

 

אפרופו, שאלתי אותך לגבי עבירות תנועה. מקובל עליך שבפעם השלישית יישלל רישיונו של נהג לצמיתות?

 

יש עברות תנועה ויש עברות תנועה חמורות, כולם עושים טעויות, אבל מי שעובר באור אדום שלוש פעמים - כן, שתשלל ממנו לצמיתות האפשרות לנהוג בארצנו.

 

אתה מתעקש להתעלם מהעבודות שרומן ציין - החמרה לא מרתיעה.

 

אני לא צריך שההחמרה תרתיע את גנבי הרכב, מבחינתי שירגישו יותר חופשיים לגנוב, אני אפילו אעודד אותם, אבל כאשר ייתפסו הנבלות, אין יותר מוצי פוצי ושחרור אחרי סכום מגוכח של ימים אלא HARD TIME, ככה אחד אחד נכניס אותם לעשר שנים ומעלה עד שהתופעה תגיע למימדים זניחים.

[Dittohead]

ירון נחום העלה את הנקודה העקרונית פה - יש בארה"ב תעשייה שלמה של שירותי כליאה, עם לובי חזק ואולי אפילו כמה סנטורים או חברי קונגרס בכיס.

 

קצת רקע:

 

http://www.globalresearch.ca/the-prison-industry-in-the-united-states-big-business-or-a-new-form-of-slavery/8289

[RK]

הנזקים השיניוניים של הפשיעה שלהם, חמורים מאוד.

הם פוגעים בכלכלה (יוקר המחייה), מייצרים עברני צעצוע שרוצים לגדול וגורמים לאלימות, מטפחים מצוקה, ואם מניחים להם גם שולחים טלפיים ארוכות למקומות שאתה חושב שהם היום מוגנים (הבורסה, הבנקים וכו').

 

וכמובן, אם אתה זה שבמקרה נקלע בדרכם לרווחים, אז זה "לא נעים"...

 

הכוונה הייתה להתנהלות השוטפת. ברור שהם גורמים נזק עצום לכלכלה, כי הכסף הרי צריך לצאת מאיפשהו. נראה לי שאין לנו ויכוח בנקודה זו.

 

ספר את זה לכל מי שמשלם דמי חסות בישראל ולצערנו הרב הם רבים מאוד.

 

זו כנראה נקודת ההשקה הישירה היחידה, או מבין הבודדות, של עבריינים כבדים עם הציבור הרחב.

 

אני לא צריך שההחמרה תרתיע את גנבי הרכב, מבחינתי שירגישו יותר חופשיים לגנוב, אני אפילו אעודד אותם, אבל כאשר ייתפסו הנבלות, אין יותר מוצי פוצי ושחרור אחרי סכום מגוכח של ימים אלא HARD TIME, ככה אחד אחד נכניס אותם לעשר שנים ומעלה עד שהתופעה תגיע למימדים זניחים.

 

אתה מוכן לשלם את המחיר? כי אתה תממן את זה. כבר עכשיו המחיה פה לא זולה, אתה מוכן לייקר אותה עוד יותר בשביל סיפוק יצר הנקמה בלבד? אתה מתעקש לא להבין שבמקום למגר את התופעה אתה תכניס עבריין צעצוע לעשור ותוציא משם עבריין כבד ומקושר, שכבר אין ולא יכולים להיות לו חיים אחרים. תשלם פעמיים - גם תממן אותו בכלא, וגם תאכל את הנזקים (היותר כבדים) שיגרום בהמשך.

[bagira]

כמו שכבר אמרתי, האסיר יכול לממן את עלות (או חלק מהעלות) שהותו בכלא ע"י עבודה.

 

מצידי שיקחו מתפרות שפשטו רגל, יעסיקו אסירים/ות ויספקו מדים לצהל.

 

ושוב, לא מדובר על משוואה חשבונאית שצריך לאזן אלא בהרחקת עבריינים מועדים מהחברה בחזקת שור מועד (אותם היו שוחטים) ותראה איזה קטע, בכדי להפוך שור רגיל לשור מועד צריך, לא תאמין, שלוש נגיחות.

[gadik6]

עניין שלא למדתי אותו, אין לי לגביו דעות, רק שאלות.

 

אפרופו, שאלתי אותך לגבי עבירות תנועה. מקובל עליך שבפעם השלישית יישלל רישיונו של נהג לצמיתות?

 

כמו שכבר רשמתי, באם מדובר בעבירות חמורות ומסכנות חיים (נסיעה באור אדום, נהיגה בשכרות/תחת השפעת סמים, נהיגה בשלילה ועוד) אז בהחלט מקובל עליי שהרישיון של הנהג יישלל לתקופה ארוכה (לא לצמיתות, שכן גם במקרה הפלילי לא מדובר על כלא לכל החיים, אלא לתקופות ארוכות).

 

אתה מוכן לשלם את המחיר? כי אתה תממן את זה. כבר עכשיו המחיה פה לא זולה, אתה מוכן לייקר אותה עוד יותר בשביל סיפוק יצר הנקמה בלבד? אתה מתעקש לא להבין שבמקום למגר את התופעה אתה תכניס עבריין צעצוע לעשור ותוציא משם עבריין כבד ומקושר, שכבר אין ולא יכולים להיות לו חיים אחרים. תשלם פעמיים - גם תממן אותו בכלא, וגם תאכל את הנזקים (היותר כבדים) שיגרום בהמשך.

 

כמו שכתבתי כבר מקודם, מה שנפסיד עקב "מימון" של שהות האסיר בכלא, נרוויח בזכות הרחקתו מהרחובות (פחות פשיעה, פחות עומס על המשטרה, מחירי ביטוח נמוכים יותר בטווח הרחוק ועוד ועוד).

 

יותר מזה, אדם שגונב רכב בפעם השלישית או מבצע שוד מזוין בפעם השלישית הוא כבר לא עבריין צעצוע (עבריין צעצוע מבחינתי זה אחד שגונב ארטיק מהמכולת או שומע מוזיקה בפול ווליום בערס מוביל שלו ב-2 בלילה), ככה שמבחינתי הוא כבר די בחר איזה חיים יהיו לו.

זה לא אומר שלא צריך לנסות לשקם אותו, אבל זה לא סותר את זה שצריך להעיף אותו מהרחובות.

[SlowRide]

חשוב לציין שוב שזה לא בשביל תחושת נקמה אלא פשוט כדי להרחיק את העבריין המועד מהחברה להרבה זמן. אני בעד, גם תמורת עוד מס.

למה? כי זה מס שמחזיר את ההשקעה וכנראה רואים תוצאות.

[falou]

כמו שכבר רשמתי, באם מדובר בעבירות חמורות ומסכנות חיים

 

מהירות מוגדרת בחוק כעבירה חמורה ומסכנת חיים.

[SlowRide]

כשהחוק לא מושתת על עקרונות מציאותיים, הכל מתחרבש. גם עם המהירות (כמה מהר זה הופך לסכנת חיים?) וגם עם חוסר היכולת של המערכת להחזיק פושעים בכלא להרבה זמן.

[RK]

כמו שכתבתי כבר מקודם, מה שנפסיד עקב "מימון" של שהות האסיר בכלא, נרוויח בזכות הרחקתו מהרחובות (פחות פשיעה, פחות עומס על המשטרה, מחירי ביטוח נמוכים יותר בטווח הרחוק ועוד ועוד).

 

יותר מזה, אדם שגונב רכב בפעם השלישית או מבצע שוד מזוין בפעם השלישית הוא כבר לא עבריין צעצוע (עבריין צעצוע מבחינתי זה אחד שגונב ארטיק מהמכולת או שומע מוזיקה בפול ווליום בערס מוביל שלו ב-2 בלילה), ככה שמבחינתי הוא כבר די בחר איזה חיים יהיו לו.

זה לא אומר שלא צריך לנסות לשקם אותו, אבל זה לא סותר את זה שצריך להעיף אותו מהרחובות.

 

אתה מתעלם בשיטתיות מהיום שלמחרת שחרור אותו אסיר מהכלא. כל הרווח המתוכנן שלך מתקזז בקלות עם הנזקים שיגרום אותו משוחרר, שיהיה עבריין כבד ומתוחכם בהרבה = נזק כלכלי גדול יותר במקרו.

 

כמו כן, התפיסה שלך של מדרג העבריינים לוקה משהו. עבריין הצעצוע שלך הוא סתם ילד ערס, בקושי ניתן לקרוא לו עבריין.

חשוב לציין שוב שזה לא בשביל תחושת נקמה אלא פשוט כדי להרחיק את העבריין המועד מהחברה להרבה זמן. אני בעד, גם תמורת עוד מס.

למה? כי זה מס שמחזיר את ההשקעה וכנראה רואים תוצאות.

 

שוב - אתה מתעלם מהפיכת עבריין זוטר ביחס לעבריין קריירה לאחר עשור +/- מאחורי הסורגים. כל רווח כלכלי יתקזז עם הנזקים שהוא יגרום במקרו. בנוסף - "כנראה רואים תוצאות"? איפה? אילו תוצאות?

[SlowRide]

התוצאות הן שבמקום להשתחרר אחרי שנתיים ולהמשיך לגנוב ולשדוד נזכה לשקט של 10-15 שנה מהשטויות שלו.

אחרי התקופה הזאת אף אחד לא מבטיח לך שהוא יצא מלאך אבל גם לא עבריין קריירה.

כל מי שנכנס ל10 שנים יוצא עבריין קריירה?