ביטקויין - השקעה כדאית?

[farkash7]

 

לפני 14 שעות, maxcher כתב:

המוסדיים נכנסים והם אלו שמעלים עכשיו המחיר לשמיים

יש לך הוכחות לזה? כלומר אתה זורק פה דברים באוויר, תביא הוכחות. 
כל העסקאות בביטקויין אומנם גלויות, אבל אין לנו שום דרך לדעת מי עומד מאחורי החשבונות.
גם אם תמצא חשבונות חדשים שקנו 40K ביטקויין לאחרונה אין לנו שום דרך לדעת אם לא מדובר פה בבעלים של ארנקים גדולים קיימים שמבצעים "הרצת ביטקויין".

*דרך אגב זה בדיוק הטיעון שחזר ב2017, שגופים גדולים הם אלה שגורמים למחיר לטוס, ואז הוא התרסק ל3000$, אז מה קרה פתאום? הגופים הגדולים איבדו את האמון? הגופים הגדולים החליטו לצאת מהפוזיציה ולמכור? או שאולי גם אז כמו היום יש רעש, ומישהו לוקח את הרעש הזה ומגביר אותו בצורה מלאכותית.
 

עריכה אחרונה ב-3 לינואר, 2021 על ידי farkash7

[tzahico]

לפני כשעה, BarryG כתב:

מה המשמעות של ה- Market Cap במקרה הזה? לא רק המצרפי של כל המטבעות, גם של הביטקוין בלבד. הרי זה לא מייצג שווי, אם מישהו יקנה את כל הביקטוינים במחיר הזה הערך של האחזקה שלו לא יהיה קשור בשום צורה למה שהוא שילם.

 

כנ"ל אם מישהו יקנה את כל המניות של Uber, AirBNB או כל אחת מהחברות שיצאו להנפקה בחודשים האחרונים ולא מפסיקות לדמם כסף - עם תשלום דיווידנד שלא נראה אפילו באופק הרחוק.

[BarryG]

זה שיש חברות שכנראה נסחרות במחיר הגבוה ביחס לשווי שלהן זה דבר אחד, עדיין אם תקנה את כל החברה תקבל את הערך של החברה (שכאמור, יכול להיות ששווה 10% ממה ששילמת). הרכישה שלך לא משפיעה על השווי של מה שקנית. בביטקוין זה אחרת, עצם הרכישה של כל המטבעות משפיעה על הערך של מה שאתה מחזיק.

[maxcher]

לפני שעתיים, farkash7 כתב:

 

יש לך הוכחות לזה? כלומר אתה זורק פה דברים באוויר, תביא הוכחות. 
כל העסקאות בביטקויין אומנם גלויות, אבל אין לנו שום דרך לדעת מי עומד מאחורי החשבונות.
גם אם תמצא חשבונות חדשים שקנו 40K ביטקויין לאחרונה אין לנו שום דרך לדעת אם לא מדובר פה בבעלים של ארנקים גדולים קיימים שמבצעים "הרצת ביטקויין".

*דרך אגב זה בדיוק הטיעון שחזר ב2017, שגופים גדולים הם אלה שגורמים למחיר לטוס, ואז הוא התרסק ל3000$, אז מה קרה פתאום? הגופים הגדולים איבדו את האמון? הגופים הגדולים החליטו לצאת מהפוזיציה ולמכור? או שאולי גם אז כמו היום יש רעש, ומישהו לוקח את הרעש הזה ומגביר אותו בצורה מלאכותית.
 

https://bitcointreasuries.org/

ב2017 גם הבנקים היו נגד, היום הם מעריכים 400 אלף דולר (ליצנים) למטבע


תכיר את מייקל סיילור, לדוגמא
https://twitter.com/michael_saylor/statuhttps://twitter.com/michael_saylor/status/1334990791496884224?s=20

s/1334990791496884224?s=20

[farkash7]

מה הקשר בין מה שרשמת למה שביקשתי?

 

חברה ששווה 3.9B ומתעסקת במסחר ביטקויין היא לא דוגמה לתאגיד גדול/גוף מוסדי.

קודם כל היא לא תאגיד/גוף מוסדי. דבר שני היא לא גדולה.

 

גם הלינק הראשון שציינת, לא ראיתי אף תאגיד גדול ברשימה, אולי פיספסתי.

 

תמצא לי בבקשה תאגיד גדול/גוף מוסדי עם ביזנס אמיתי מאחוריו שהחליט לרכוש פוזיציה גדולה בביטקויין לאחרונה. הרי זה מה שטענת לא?

 

חברה קיקיונית שמנסה לרכוב על הגל כדי להקפיץ את שווי המניה ולהעשיר את המנהלים היא חא דוגמה לכלום.

היו כאלה בלי סוף ב2017 כולל בבורסה הישראלית.

 

עריכה אחרונה ב-3 לינואר, 2021 על ידי farkash7

[maxcher]

אולי ההגדרה שלי ל"מוסדי" לא נכונה?
https://bitcointreasuries.org/
הסתכלת כאן? יש כאן כל מיני גופים וחברות, יש מוסדיים?

grayscale bitcoin trust זה לא גוף מוסדי?

עריכה אחרונה ב-3 לינואר, 2021 על ידי maxcher

[BarryG]

לפני 14 דקות, maxcher כתב:

grayscale bitcoin trust זה לא גוף מוסדי?

זאת קרן שמטרתה לעקוב אחר מחיר הביטקוין, כמו תעודת סל.

 

גופים מוסדיים הם בנקים, חברות ביטוח, חברות ניהול פנסיה.

[farkash7]

מקס יש כנראה לא מעט חברות שכבר נסחרות בבורסה אבל אין מאחוריהם באמת שום דבר או שהביזנס שלהם עומד במקום/צולע אז הם מחליטים להכנס לביטקוין. הם עושים את זה כשהוא בדיוק בגל פופולאריות מרוויחים כותרות, ערך המניה שלהם טס לשמיים ואז מי שנמצא קרוב לשמנת מממש ועושה את הסיבוב שלו.

 

לא יודע אם זה מה שקורה בחברות שציינת אבל כל חברה שהביזנס שלה הוא רק ביטקויין מבחינתי היא בגדר חשוד, והיא בטח לא סממן לגל של השקעות בביטקויין על ידי גופים מוסדיים.

 

תזכורת לגל של 2017, כל מני חברות שפתאום החליטו ״להכנס״ לתחום הבלוקצ׳יין, מעניין מה הפוזיציה שלהם היום לאחר 4 שנים... כנראה שכמה מנהלים עשו אחלה סיבוב על המניה, אבל ביטקויין הם לא קנו בכלל.

 

https://www.bizportal.co.il/capitalmarket/news/article/667686

עריכה אחרונה ב-3 לינואר, 2021 על ידי farkash7

[maxcher]

פרקש אתה מערבב פה שני נושאים
הכי חשוב - להפריד בין ביטקוין לבלוקצ'יין, בלוקצ - הוא דאטה בייס. ביטקוין - הוא אפליקציה מעל(או שמשתמשת ב) הדאטהבייס הזה.

1. "בלוקציין" זה באז וורד - שחברות השתמשו בו ב2017
חברה טוענת שהיא נכנסת לבלוקצ'יין - זה הקפיץ לה את השווי בלי להכנס לעובי הקורה.
2. אני מדבר על חברות, שבאופן אקטיבי קונות ביטקוין, הן כרזרבה כספית (מתוך הבנה שהדולר נשחק) \ גידור, והן כבקשה של הלקוחות.
קח את MSTR כדוגמא, הם לא עשו את זה בגל הפופולאריות, הם משקיעים במנות כבר מחודש מאי אם אני זוכר נכון, ונכון להיום הם שמו כמיליארד דולרים בביטקוין, והיום הם יכולים להוציא יותר, אבל הם לא מוכרים, למרות שעשו עשרות אחוזים, יותר ממה שעשו בשנים האחרונות.
המנכל- קנה לעצמו , בעצמו, ביטקוין
אחר כך חבר המנהלים השתכנע והצביע בעד להעביר חלק מהרזרבות לביטקוין

אותו דבר GRAYSCALE, מדובר בקרן נאמנות שמשקיעה עבור הלקוחות שלה בביטקוין. זה לא RETAIL, כי אתה צריך להיות CREDITED INVESTOR ולשים לפחות 50 אלף דולר, וזה OTC.
החברה פעילה למשל מאז 2013
יכול היות שאני חושב על מונח אחר, לא מוסדיים, אלא , עסקיים?

לפני 3 שעות, BarryG כתב:

זאת קרן שמטרתה לעקוב אחר מחיר הביטקוין, כמו תעודת סל.

 

גופים מוסדיים הם בנקים, חברות ביטוח, חברות ניהול פנסיה.

As of September 11, 2019, GBTC had approximately $2.16 billion in assets under management (AUM) and 2.4 million shares outstanding. The trust requires a minimum investment of $50,000 and charges an annual fee of 2.0 percent, which accrues daily, for accredited investors who wish to subscribe to the Trust as a private placement. On the other hand, investors are eligible to purchase as little as one share of the GBTC public quotation.

עריכה אחרונה ב-3 לינואר, 2021 על ידי maxcher

[tzahico]

לפני 7 שעות, BarryG כתב:

זה שיש חברות שכנראה נסחרות במחיר הגבוה ביחס לשווי שלהן זה דבר אחד, עדיין אם תקנה את כל החברה תקבל את הערך של החברה (שכאמור, יכול להיות ששווה 10% ממה ששילמת). הרכישה שלך לא משפיעה על השווי של מה שקנית. בביטקוין זה אחרת, עצם הרכישה של כל המטבעות משפיעה על הערך של מה שאתה מחזיק.

 

לדבריך, איזה 'ערך של חברה' יש ל AirBNB או ל Uber?  הרי הן לא מחזיקות נכסים, ציי רכבים, ומריצות פעילות הפסדית שלא מניבה דיווינדים בתואנת סרק שמתישהו בעתיד החברה תהיה רווחית בסגנון פייסבוק או גוגל... 

 

במילים אחרות, אם היום בא משקיע פרטי, רוכש את כל מניות Uber והופך אותה לחברה פרטית - אז הוא צריך להוציא כסף מהכיס שלו ע"מ שהחברה בכלל תמשיך להתקיים (ע"ע WeWork והיפני).

 

בסופו של דבר מדובר על פעילות שבנויה על תוכנה + מותג מנצח + מספר ענק של ספקי שירותים (נהגים \ מארחים \ כורים) ולקוחות קצה.   השוק מתמחר את שניהם כמו קזינו.

[farkash7]

לפני 3 שעות, maxcher כתב:

פרקש אתה מערבב פה שני נושאים
הכי חשוב - להפריד בין ביטקוין לבלוקצ'יין, בלוקצ - הוא דאטה בייס. ביטקוין - הוא אפליקציה מעל(או שמשתמשת ב) הדאטהבייס הזה.

אני יודע.

 

לפני 3 שעות, maxcher כתב:

1. "בלוקציין" זה באז וורד - שחברות השתמשו בו ב2017
חברה טוענת שהיא נכנסת לבלוקצ'יין - זה הקפיץ לה את השווי בלי להכנס לעובי הקורה.

חשבתי שזה Database לא? גם ביטקויין וגם בלוקצ'יין הם באזוורדס
 

לפני 3 שעות, maxcher כתב:

2. אני מדבר על חברות, שבאופן אקטיבי קונות ביטקוין, הן כרזרבה כספית (מתוך הבנה שהדולר נשחק) \ גידור, והן כבקשה של הלקוחות.

בקשר לחברה שציינת. הם לא התעסקו בביטקויין בכלל עד לשנה האחרונה. זה מה שאמר המנכ"ל שלהם:
"“The Company continues to operate in accordance with its Treasury Reserve Policy and currently holds approximately 70,470 bitcoins,” said Michael J. Saylor, CEO, MicroStrategy Incorporated.  “The acquisition of additional bitcoins announced today reaffirms our belief that bitcoin, as the world’s most widely-adopted cryptocurrency, is a dependable store of value.  We believe the proactive management of our balance sheet, combined with the improved revenue and profitability performance of the Company, have been significant factors in the recent appreciation in our stock price.”

בקיצור כל המטרה היא לתדלק את מחיר המניה שיטפס מעלה. קונים ביטקויין עם כסף מזומן של חברה ציבורית ע"פ החלטה של חבר המנהלים כי מאמינים שזה יתמוך במחיר המניה.
אחר כך אותם מנהלים שלהם יש אופציות נדיבות ואותו מנכ"ל ש"קנה לעצמו" וגם בטח מחזיק באופציות נדיבות יממשו את המניות במחיר גבוה בהרבה מהשווי שלהם.
הכסף שאותו מנכ"ל השקיע בביטקויין הוא כנראה כעין וכאפס ביחס למה שיקבל במכירת המניות ואותם חבר מנהלים אפילו לא היה צריך להוציא כסף מהכיס, רק להשתתף בתרגיל. הכל לכאורה כמובן.

מבט על מחיר המניה של החברה הזו מסביר הרבה... דישדשה במשך שנים בלי לייצר שום ערך למשקיעים (וכנראה גם למנהלים) ואפילו הייתה במגמת ירידה...

 אז הרשה לי להטיל ספק בכל הסיפור הזה.

מעניין מה יקרה לחברה הזו, למנכ"ל שלה ולחבר המנהלים כשמטבע יקרוס? כנראה שלא נשמע על זה, הם יחגגו בהוואי והמשקיעים יאכלו את הדייסה.

עריכה אחרונה ב-3 לינואר, 2021 על ידי farkash7

[BarryG]

לפני 3 שעות, maxcher כתב:

אותו דבר GRAYSCALE, מדובר בקרן נאמנות שמשקיעה עבור הלקוחות שלה בביטקוין. זה לא RETAIL, כי אתה צריך להיות CREDITED INVESTOR ולשים לפחות 50 אלף דולר, וזה OTC.
החברה פעילה למשל מאז 2013
יכול היות שאני חושב על מונח אחר, לא מוסדיים, אלא , עסקיים?

As of September 11, 2019, GBTC had approximately $2.16 billion in assets under management (AUM) and 2.4 million shares outstanding. The trust requires a minimum investment of $50,000 and charges an annual fee of 2.0 percent, which accrues daily, for accredited investors who wish to subscribe to the Trust as a private placement. On the other hand, investors are eligible to purchase as little as one share of the GBTC public quotation.

זה לא חברה, זה קרן נאמנות. לא יודע למה אתה רושם פעם את זה ופעם את זה. עאלק צריך להיות משקיע כשיר, תקרא עד הסוף, המניות נסחרות ב-OTC, כל אחד יכול לקנות אפילו מניה אחת. זה שיש קרן נאמנות שעוקבת אחרי הביטקוין זה חסר משמעות לחלוטין.

 

לפני 3 שעות, tzahico כתב:

 

לדבריך, איזה 'ערך של חברה' יש ל AirBNB או ל Uber?  הרי הן לא מחזיקות נכסים, ציי רכבים, ומריצות פעילות הפסדית שלא מניבה דיווינדים בתואנת סרק שמתישהו בעתיד החברה תהיה רווחית בסגנון פייסבוק או גוגל... 

 

במילים אחרות, אם היום בא משקיע פרטי, רוכש את כל מניות Uber והופך אותה לחברה פרטית - אז הוא צריך להוציא כסף מהכיס שלו ע"מ שהחברה בכלל תמשיך להתקיים (ע"ע WeWork והיפני).

 

בסופו של דבר מדובר על פעילות שבנויה על תוכנה + מותג מנצח + מספר ענק של ספקי שירותים (נהגים \ מארחים \ כורים) ולקוחות קצה.   השוק מתמחר את שניהם כמו קזינו.

שוב, אני לא בא להתווכח על השווי של אובר או airbnb, לא יודע כמה הן שוות. זה לא משנה את העובדה שמדובר בחברות אמיתיות עם פעילות. אולי הפעילות נידונה להיכשל, אבל אולי לא. בביטקוין זה פשוט- ברגע שהכל יתרכז אצל גורם אחד, השווי שלו מתאפס.

[maxcher]

קרן נאמנות לא רשומה כחברה?

לפני 12 שעות, BarryG כתב:

זה לא חברה, זה קרן נאמנות. לא יודע למה אתה רושם פעם את זה ופעם את זה. עאלק צריך להיות משקיע כשיר, תקרא עד הסוף, המניות נסחרות ב-OTC, כל אחד יכול לקנות אפילו מניה אחת. זה שיש קרן נאמנות שעוקבת אחרי הביטקוין זה חסר משמעות לחלוטין.

 

כל אחד עם 50K דולר

[BarryG]

אני לא מבין למה אתה מתעקש על משהו שברור לחלוטין שאתה לא מבין בו. כדי להנפיק יחידות חדשות מהקרן עצמה בהצקעה פרטית אתה צריך להיות משקיע כשיר ולהשקיע מינימום 50 אלף דולר, אבל כל אחד יכול לקנות מניה אחת בבורסה בלי שום בעיה. ולא, קרן (trust) היא לא חברה.

עריכה אחרונה ב-4 לינואר, 2021 על ידי BarryG

[maxcher]

למה מתעקש? אני שואל.
מבחינתי זו סה"כ הגדרה של יישות, אשמח להחכים, מהי קרן?
בסוף עומדים מאחוריה אנשים, כמו בחברה, זה שהיא רשומה ברשות ניירות ערך או כל גוף אחר כיישות אחרת (כאן זה הזמן להחכים אותי , איך קרן רשומה ואיפה?) זה סוג של סמנטיקה.
כמו שתגיד לי, פורד זו חברה
סבבה. אבל מאחורי חברה עומדים אנשים וכולנו מאמינים שהחברה הזו היא יישות עצמאית כאשר בפועל תמיד יהיו מאחוריה בני אדם
אז שוב, המינוח\ניסוח שלי לא נכון, אני מודה, זה לא מוסדיים, כמו שאתה רגיל לקרוא לגופים "מוסדיים" (ביטוח,פנסיה) אבל זה כן חברות \קרנות מסחריות, ולא איזה האקרמן או סייברפאנקז שקונים בדארק ווב.

אגב - הייתה חברת ביטוח בחודש שעבר בארה"ב שקנתה גם כן ביטקוין. אשתדל למצוא סימוכין.
עריכה:
https://www.investopedia.com/decoding-insurance-giant-massmutuals-bitcoin-investment-5092586
Insurance Giant MassMutual Buys $100 Million of Bitcoin
זה נחשב מוסדי?


אגב2 - אני אשמח לדעת את ההגדרה הנכונה כדי שאוכל לתקן גם את הכתב של כלכליסט שקורא לגופים "מוסדיים"
https://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3885551,00.html

עריכה אחרונה ב-4 לינואר, 2021 על ידי maxcher