I STOP - מערכת לכיבוי המנוע בזמן עצירה

[yonisi]

לא, האיש טוען כי המערכת חסרת תועלת.

 

שלילי. מעולם לא טענתי שהמערכת לא יעילה ולא חוסכת. כן ניסיתי לבצע סימולציה על סוג נסיעה מסויים ולבחון את המספרים ולהסיק מסקנות.

 

ענין כמו צריכת דלק הוא בסופו של דבר חישוב פשוט, דגימה מספיק טובה על צריכת הדלק הרגעית לאורך זמן תתן ממוצע והממוצע הזה אמור לשקף את צריכת הדלק הממוצעת (כך בעצם מחשב הדרך מחשב את הממוצע, כמובן). המספרים שבחרתי אמנם מייצגים סוג נסיעה מסויים אבל אינם דמיוניים או רחוקים כל-כך מהמציאות. אני מקבל את זה שכנראה בתוך העיר יכולים להווצר מצבים שזמן העמידה במשך נסיעות מסויימות (במיוחד בערים הפקוקות) עשוי להיות גבוה מספיק כדי שהמערכת תחסוך 10 או 15%. מצד שני בחלק מהערים בארץ (למשל ב"ש בה אני גר) המערכת לא תחסוך יותר מידי, פשוט כי אחוז העמידה הוא נמוך ביחס לאחוז הנסיעה.

 

בסופו של דבר זה יורד לאחוז העמידה מתוך סה"כ הזמן שהרכב מונע, זה הכל. אם אנחנו מקבעים את הצריכה בסרק על 1 L/H ואת חיסכון המערכת ל 15% כפי ש"הובטח" כאן אז עבור כל ערך של צריכה ממוצעת ומהירות נסיעה ממוצעת אפשר לחשב בקלות את "אחוז העמידה" הדרוש כדי להשיג את היעד של 15%.

[RK]

אתה מבצע חישובים על סמך הנחות, אחרים נותנים לך מספרים מתוך ניסיון בשימוש בפועל. אתה עדיין מתווכח. לא נראה לך מוזר?

[yonisi]

אתה מבצע חישובים על סמך הנחות, אחרים נותנים לך מספרים מתוך ניסיון בשימוש בפועל. אתה עדיין מתווכח. לא נראה לך מוזר?

 

החישובים הם על סמך הנחות של הנתונים שאני מציב כקבועים. למשל:

 

בוא ניקח נסועה של 1000 ק"מ עירוניים.

 

מהירות נסיעה (לא כולל עצירות\עמידות מוחלטות אלא כל הזמן שהרכב זז) נניח 40 קמ"ש - מקובל?

 

צריכת דלק בעמידה - 1L/H - מקובל? (זה פחות או יותר מה שאני זוכר ממחשבי דרך של רכבי ליסניג 1660 אוטומט)

 

דרך לחלק למהירות שווה זמן נכון --> ז"א שנסענו 1000 ק"מ במהירות נסיעה 40 קמ"ש במשך 25 שעות נכון?

 

צריכת דלק ממוצעת 1/8 - מקובל? --> ז"א שעל 1000 ק"מ צרכנו סה"כ 125 ליטר בנזין.

 

15% חיסכון של המערכת מקובל? (אתם אמרתם לא אני...) - אם אנחנו רוצים להגיע לחיסכון של 15% אז זה אומר מתוך 125 ליטר נקבל 18.75 ליטר.

 

צריכת דלק בעמידה של 1L/H --> נדרשות 18.75 שעות עמידה כדי לחסוך 18.75 ליטר. נכון?

 

כעת אם זמן הנסיעה הוא 25 שעות ואנחנו דורשים 18.75 שעות עמידה, ז"א שאחוז העמידה הוא כ 43% מהזמן.

 

אם האחוז הנ"ל גבוה מידי, זה אומר שאו שהמספרים שבחרתי אינם הגיוניים בעליל (שהרי לא מדובר בהפרש של 10% שגיאה...), או שמחשב הדרך מזייף בסרק, וכנראה שהצריכה בסרק אינה 1L/H אלא יותר מכך. זה הכל. ואם אני מדבר שטויות או טועה בחישוב, בבקשה שמישהו יראה לי איפה בדיוק. ואם המספרים שבחרתי כאן כדוגמא כללית ולא נסיעה מסויימת אינם הגיוניים, בבקשה אני רוצה לראות איפה הטעות ואיזה מספרים טעונים החלפה או שאולי החישוב שלי לא נכון...

 

ודרך אגב, זה לא ויכוח, אני פשוט מנסה להבין את המספרים בפועל, כי זה באמת מעניין אותי, אין כאן פן של ויכוח כי אני לא נמצא ב Level של להתווכח על יעילות המערכת (לא מכיר אותה), אני פשוט מנסה לחקור את ה 15% על סמך מספרים בפועל ולא באויר.

[אלעד]

מהירות נסיעה ממוצעת בעיר יכולה להיות 40 קמ"ש רק ביום כיפור.

[yonisi]

מהירות נסיעה ממוצעת בעיר יכולה להיות 40 קמ"ש רק ביום כיפור.

 

אוקיי, אז אם המהירות היא 20 קמ"ש ממוצעת אז דרוש אחוז עמידה קטן בחצי בדיוק, ז"א בערך 21.5% זמן עמידה.

[אלעד]

כמו שאתה יודע, ממוצע זה טוב ויפה אבל זה רק חצי מהסיפור. החצי האחר הוא הפיזור, כלומר: סטיית התקן. תסכים איתי שבנסיעה רצופה במשך שעה אתה תצרוך משמעותית פחות דלק אם תסע 20 קמ"ש ולא תעצור לרגע מאשר נסיעה זהה שהיתה בה אפילו עצירה אחת, ושנינו יודעים שבעיר יש הרבה יותר מעצירה אחת במשך שעה נסיעה.

 

כל זמן שאינך לוקח בחשבון את סטיית התקן, הממוצע שווה כקליפת השום לתיאוריה שאתה מנסה לבנות פה.

[amiger]

מערכות Start Stop אינן גורמות לנזקים, ככה תכננו אותן. הנושא הזה עלה ונאמר בקורסים של BOSCH (שבפעם הטריליון מדובר בקורסים חובה לכל חובב רכב).

הסטרטר מסיבי יותר, חזק ועמיד בהרבה ביחס לסטרטר "רגיל" (אני לא זוכר בכמה התנעות מדובר, אבל מדובר במספר גבוה משמעותית ממספר ההתנעות בהן צריך לעמוד סטרטר רגיל במהלך חייו עד לשיפוץ). המצבר הוא מצבר ג'ל מיוחד המתאים למערכת ואינו מושפע מפיקים בהתנעה כמו מצבר עופרת רגיל. כמובן שעל כל העסק מפקח מחשב שאפשר לסמוך עליו שהוא יודע את העבודה.

 

בקיצור אתה יכול להמשיך לנסוע בשלום ובראש שקט ולתת למערכת לעשות את מה שהיא יודעת ותוכננה לעשות.

 

איתמר

 

נכון אבל בערבון מוגבל. את היצרן מעניינים סדרה של דברים בהקשר הזה.

דבר ראשון מעניין אותו הדירוג הירוק שהוא מקבל, אחר כך מעניין אותו איך הרכב ישרוד בתקופת אחריות היצרן, רק אחר כך מעניין אותו איך הרכב ישרוד למשך שנים אחר כך ובכמה באמת תשתפר תצרוכת הדלק של הלקוח הסופי והאם המערכת בכלל כלכלית עבורו.

 

מיזוג ממשיך לעבוד, קרי חימום בחורף וקירור בקיץ, זו גם היתה נקודה שאני התעכבתי עליה עם אשת המכירות.

 

יתרה מכך, לא הייתי מצפה אחרת מרכב ברמה של ב.מ.וו\מרצדס ושאר רכבי יוקרה.

 

אני משער שגם בגרסאות בכירות של מותגים "עממיים" יותר הדבר דומה ואם לא כך- זה יהיה דומה די במהרה כי כל הפואנטה של המערכת הזאת זה שהיא לא אמורה לשנות לך את חוויית הנהיגה ואני משער שהיצרנים מודעים לכך שזה לא ריאלי לכבות מיזוג אויר במדינות כאלה ואחרות.

במרצדס E חדשה שנסעתי בה בשבוע שעבר (מונית) המזגן לא עבד בפקקים. הנהג סיפר לי שאכן יש הבדל משמעותי בתצרוכת הדלק.

 

אז לפחות הסכימו כאן שבג'ולייטה המערכת עובדת מצויין וזה משמח לשמוע(אצלי בגרסת התלתן המערכת לא קיימת).

גם הtct עובד טוב יותר מהdsgומהגיר של פורד ששכחתי את שמו,אבל זה לא קשור לדיון.

שאלתי למומחים היא,מה לגבי קרור הטורבו,איך היצרנים מתמודדים עם רכב מוגדש המצוייד במערכת start stop?

באלפא (לא יודע באחרים) ממשיך שימון של הטורבו על ידי משאבה חשמלית. בכלל יש מערכות אחרות שממשיכות לעבוד.

 

+1

לדעתי, האלפיסטים חולמים על DSG בלילה.

אין דיון, שבו מוזכרת המילים DSG או VW, בלי שאחד מהם או שניהם יחד.

חולקים את משנתם (TCT ואלפא מעולים DSG זבל).

אולי מציק לכם הוואגיסטים אבל מה לעשות, זה נכון.

[RK]

החישובים הם על סמך הנחות של הנתונים שאני מציב כקבועים

 

אתה מציג את הנתונם שאתה חושב לנכון לקבועים שלך. זה כלל לא אומר שזה המצב בפועל. נוצר מצב די מצחיק - אתה מודה שאינך מכיר את המערכת, אתה מודה שהנתונים עליהם אתה מסתמך הם השערות שלך ואתה עדיין מטיל ספק במה שאנשים אחרים מדדו במכוניות שלהם, המצוידות במערכת, בתנאי אמת. אם זה לא ויכוח, ועוד אחד שהוא לגמרי חסר תכלית וסיכוי - מה כן?

[yonisi]

כמו שאתה יודע, ממוצע זה טוב ויפה אבל זה רק חצי מהסיפור. החצי האחר הוא הפיזור, כלומר: סטיית התקן. תסכים איתי שבנסיעה רצופה במשך שעה אתה תצרוך משמעותית פחות דלק אם תסע 20 קמ"ש ולא תעצור לרגע מאשר נסיעה זהה שהיתה בה אפילו עצירה אחת, ושנינו יודעים שבעיר יש הרבה יותר מעצירה אחת במשך שעה נסיעה.

 

כל זמן שאינך לוקח בחשבון את סטיית התקן, הממוצע שווה כקליפת השום לתיאוריה שאתה מנסה לבנות פה.

 

אין קשר לסטיית תקן, לקחתי צריכה ממוצעת, ז"א שזה כולל את העצירות ההאצות בחזרה מעצירות וכו', אם 1/8 זה לא מספיק טוב אז בוא נוריד? ככל שתוריד אחוז העמידה ייצא לך יותר גבוה.

 

אתה מציג את הנתונם שאתה חושב לנכון לקבועים שלך. זה כלל לא אומר שזה המצב בפועל.

 

לא אמרתי שאני לא מאמין, אם בן אדם מדד ומדד ברצינות ובאמת יצא לו 15% אז כל הכבוד למערכת הזאת.

 

לגבי החישובים שלי, שאלתי בצורה הכי ברורה שאפשר לא? אם זה לא המצב בפועל ואם הנתונים שגויים אז בבקשה שמישהו יבוא ויגיד לי מה המספרים שצריך להציב. לא מבין מה הבעיה? אני בסה"כ מנסה להבין איך וכמה.

 

(ועכשיו יבוא החכמולוג הבא, ושוב ינסה להסביר לי שאם לי זה לא מסתדר אז זה לא אומר כלום בלה בלה בלה... אבל אף אחד לא שם מספרים אחרים במקום. אז קדימה תפסיקו לבלבל ותציבו מספרים, זה כמו נוסחה הכי פשוטה שיש)

[Cuore Sportivo]

באלפא (לא יודע באחרים) ממשיך שימון של הטורבו על ידי משאבה חשמלית. בכלל יש מערכות אחרות שממשיכות לעבוד.

אתה בטוח? אם כן, אז ענית פה על שאלת מיליון דולר (טוב אולי קצת פחות). במידה וזה אכן המצב, אין שום סיבה להמתין ולו שנייה אחת בשביל הטורבו, גם אחרי התגרזנות. תקן אותי אם אני טועה.

 

אין קשר לסטיית תקן, לקחתי צריכה ממוצעת, ז"א שזה כולל את העצירות ההאצות בחזרה מעצירות וכו', אם 1/8 זה לא מספיק טוב אז בוא נוריד? ככל שתוריד אחוז העמידה ייצא לך יותר גבוה.

 

 

 

לא אמרתי שאני לא מאמין, אם בן אדם מדד ומדד ברצינות ובאמת יצא לו 15% אז כל הכבוד למערכת הזאת.

 

לגבי החישובים שלי, שאלתי בצורה הכי ברורה שאפשר לא? אם זה לא המצב בפועל ואם הנתונים שגויים אז בבקשה שמישהו יבוא ויגיד לי מה המספרים שצריך להציב. לא מבין מה הבעיה? אני בסה"כ מנסה להבין איך וכמה.

 

(ועכשיו יבוא החכמולוג הבא, ושוב ינסה להסביר לי שאם לי זה לא מסתדר אז זה לא אומר כלום בלה בלה בלה... אבל אף אחד לא שם מספרים אחרים במקום. אז קדימה תפסיקו לבלבל ותציבו מספרים, זה כמו נוסחה הכי פשוטה שיש)

1. בטח שיש קשר לסטיית תקן. אתה מדבר על סטטיסטיקה פה וטוען שאין קשר לסטיית תקן, אתה רציני??? (זכית ל-3 סימני שאלה!).

2. אין מספרים שאתה יכול להציב, כל אחד וסוג הנסיעה שלו. אני נוסע 59.8778506 אחוז מהזמן בתוך העיר, אתה כנראה פחות ואדם שלישי בעל אחוז אחר לגמרי של נסיעה בתוך העיר וכו'. מה תציב? ומה המשמעות של המספרים שהצבת? ממוצע.

מה ניתן ללמוד ממנו? לא הרבה.

3. בוא ניקח פלוני בשם Locomotive אשר מתכוון לרכוש רכב חדש במקום קרייזלר כלשהי בעל המערכת המדוברת. האיש מסוגל להעריך את כמות הנסיעה שלו בתוך העיר (פרוקטולוגים ושאר רופאים נמצאים בד"כ באיזורים אורבניים) ובנוסף הוא יודע כי המערכת מסוגלת לחסוך עד כ-15 אחוז בנסיעה עירונית. מה יעשה עם הנתון הממוצע שאליו הגעת? כלום. אחרי שיקבל את הרכב, יבצע בדיקה עם ובלי המערכת ויגלה כי בתוך העיר החסכון אינו זניח. לעומת זאת, אם פלוני אחר יבצע את מרבית הנסיעות שלו בכביש 6, סביר להניח שהמערכת לא תתרום מעט מאוד לשיפור צריכת הדלק של מכוניתו.

[yonisi]

ברור שכל אחד זה מקרה פרטי, אבל על מה אנחנו מדברים פה?? על חיסכון המערכת לא? (אני לפחות) ניסיתי עד עכשיו לבנות מודל פשוט שיסביר את 15% האחוזים. אז יופי הנה הגענו למשהו. דרוש אחוז עצירה מסויים מתוך נסועה מסויימת במהירות ממוצעת מסויימת כדי להגיע ל 15% חיסכון. לא מעניינית אותי סטיית תקן כי אני לא רוצה לדבר על מקרה פרטי, כ מקרה פרטי אני יכול (כביכול) לחשב לבד במידה ויהיו לי את כל הנתונים, אני רוצה לדעת ממוצע, כדי לבדוק את יעילות המערכת, זה הכל, וזה מאוד פשוט.

 

אח"כ אנחנו יכולים להתווכח כיצד מתפלגים המקרים על פני כל הנהגים, ואז סטיית התקן תכנס כאן לחישוב גם כן, ברור.

 

בקיצור:

נסיעה רוב הזמן בינעירונית (אחוז עמידה נמוך) - כמעט אין חשיבות למערכת (יש אבל לא כל-כך הרבה)

נסיעה בעיר לא צפופה כל-כך (אחוז עמידה בינוני) - יעילות בינונית.

נסיעה בעיר פקוקה וצפופה מאוד (אחוז עמידה גבוה) - יעילות גבוהה.

 

יפה מאוד. זה הכל

[edan82]

 

במרצדס E חדשה שנסעתי בה בשבוע שעבר (מונית) המזגן לא עבד בפקקים. הנהג סיפר לי שאכן יש הבדל משמעותי בתצרוכת הדלק.

 

 

יכול להיות שזה קשור גם לרמת איבזור, לא בטוח לגבי זה, אני כן בטוח שב-M3 E92 המיזוג לא מפסיק בעת עצירה (כולל מדחס).

 

בכל מקרה ההגיון אומר שגם במקרה של נהג המונית שלך חיישן טמפ' יזהה סטייה מסויימת מהטמפ' שנקבעה בבקרת האקלים ופשוט יגרום למחשב הרכב להניע את הרכב כדי להביא את הטמפ' לטווח המותר אבל אז זה קצת מפספס את המטרה של המערכת.

[אלעד]

אין קשר לסטיית תקן, לקחתי צריכה ממוצעת, ז"א שזה כולל את העצירות ההאצות בחזרה מעצירות וכו', אם 1/8 זה לא מספיק טוב אז בוא נוריד? ככל שתוריד אחוז העמידה ייצא לך יותר גבוה.

בבקשה תגיד שלא היית רציני.

[ליין מן]

אתה בטוח? אם כן, אז ענית פה על שאלת מיליון דולר (טוב אולי קצת פחות). במידה וזה אכן המצב,

אין שום סיבה להמתין ולו שנייה אחת בשביל הטורבו, גם אחרי התגרזנות. תקן אותי אם אני טועה.

 

,,

.

 

בנסיעה רגילה בלי מאמץ יתר על המנוע - אפשר להסתפק בקרור ובסירקולציה הרגילה .

בדקתי בנסיעה רגילה אם מד-חום המנוע עולה קצת בכיבוי המנוע בשימוש ב Start&Stop - ואין תנועה החום עומד תקין באמצע קבוע .

( אומנם הוא לא הכי מדוייק , אבל גם זו אמת מידה לבדיקה אם יש בכלל קפיצת חום )

 

לדעתי עדיין אחרי התגרזנות השמן חם יותר , ורצוי לבצע סירקולציה טובה וקרור טוב יותר .

כדאי לנסוע רגיל אחרי התגרזנות , כ 3-5 דקות עד עצירה וכיבוי הרכב .

 

אייל .

[יניב alfa]

^אני תמיד ממתין מעל דקה,ככה הרגלתי את עצמי,לא סיפור גדול,אחרי "התגרזנות" ממתין קצת יותר.

דרך אגב sportivo,בספר הרכב בעמוד 152 מצויין במפורש לתת לרכב "להתאושש",מעט לפני הדממתו באמצעות פעולה בסיבובי סרק.