I STOP - מערכת לכיבוי המנוע בזמן עצירה

[yonisi]

מעניין, אנשים שנוהגים על בסיס יומיומי במכוניות שמצויידות במערכת כזאת טוענים דברים קצת שונים:

 

ספקולציות, בלשון המעטה. אני אסביר.

 

במקרה השבוע יצא לי לנהוג באופן יומיומי ב"ש-רעננה על כביש 4, (ברכב ליסינג, לא שלי, וכנראה שזה יהיה ככה בחודש-חודש וחצי הקרובים), הלוך שעתיים וקצת כל בוקר, חזור בערך שעתיים בכביש 4 יש פקקים כמו שכולם יודעים באופן קבוע. למרות זאת, מתוך כל השובע אני חושב שהזמן שהרכב עמד במקום מונע (כביכול הזמן שאנחנו רוצים למדוד את חיסכון המערכת) בהגזמה נניח שעה, כולל רמזורים וכולל הפקקים (וכמובן אני מגזים, זה כביכול 10% מהזמן הרכב עמד במהירות 0 שזה לא הגיוני) ובוא נעזוב לרגע את הקטעים בלי הפקקים ונתמקד ב 25 הק"מ הקריטיים שבהם יש יחסית פקקים. בוא נניח בהתפרעות שהסיטרואן C4 הזו (שעשתה דרך אגב 1/10.5-11 כל השבוע) עושה בנסיעות הפקוקות 1/8, מקובל נכון? אז מה קיבלנו:

 

50 ק"מ כל יום בפקקים * 5 = סה"כ 250 ק"מ בפקקים. צריכת דלק של 1/8 בפקקים, סה"כ בערך 31 ליטר של פקקים.

 

עכשיו, בסיטרואן הנ"ל לצערי לא הצלחתי להגיע לפונקציה צריכה רגעית אבל מנסיון עם רכבים דומים בעבר, צריכת הדלק בעמידה לפי המחשב היא בערך ליטר לשעה (אני צודק?)

 

אמרנו שהרכב עמד שעה, ז"א שרפנו 1 ליטר לחינם נכון?

 

באחוזים, 1/31 = בערך 3.22%

 

עד כאן מסכים איתי?? עכשיו קח בחשבון שאם אני אספור גם את הק"מ שאינו בפקקים כמובן שהאחוז הנ"ל יצנח משמעותית.

 

אתה רואה מכאן שה 15% אינם אלא שיווק נכון של היצרנים.

 

 

לא הייתי מגדיר את המצב הזה "קריטי" אם הוא יספיק להיכנס בשער או לא...

כמו כל דבר יש לשים על המאזניים את היתרונות מול החסרונות.

כרגע, מסתמן כי היתרון הגדול בצריכת הדלק, וכפועל יוצא מכך זיהום אויר מופחת.

מגמד את החסרונות.

 

לא הבנת אותי בקטע של הקריטי. זה לא מעניין אם הוא יעבור את השער בזמן או לא, זה כן מעניין לצורך הדוגמא שזה הזמן הקריטי בכדי לבחון את פעולת המערכת והתנהגותה במצבי קיצון. המילה "קריטי" מתייחסת למצב הקיצון בבדיקה.

[Cuore Sportivo]

מצחיק לראות קטע כזה, בן אדם בדיוק בא להתקדם והרכב כאילו "בולם" אותו נגד רצונו.

 

חוץ מזה, אותי זה גם מצחיק בקטע הטכנולוגי, באופן ציני, וכנראה דווקא בגלל ההכרות שיש לי עם אלקטרוניקה ותוכנה, מצחיק אותי לראות איך לפעמים הטכנולוגיה צוחקת לנו בפנים...

אני מנסה לדמיין את התקפי הצחוק הבלתי נשלטים שחווית כשקראת על המצערת הסוררת של טויוטה.

בוא אני אתן לך מצב, אני ראיתי את זה קורה כמה פעמים, מתוכם פעמיים עם אותה מרצדס מונית:

הרכב מתקדם מול שער חשמלי (מאסיבי) שנפתח באיטיות, בדיוק בקצב שהנהג לא מצליח להחליט אם הוא יספיק לא לבלום לפני שהשער ייפתח מספיק או לא, בדיוק ברגע הקריטי הוא מחליט לעצור אבל אז מיד מתחרט ונותן גז כדי להמשיך נסיעה כי החליט שהשער יהיה פתוח מספיק ברגע המעבר, אבל מה הבעיה? בדיוק ברגע שבין בעצירה המוחלטת של הרכב לרגע שהוא החליט להאיץ חזרה, בדיוק אז הרכב נכבה. יש Delay בהנעה, לא יעזור כלום, לפעמים גם 3 מאיות יכולות להיות קריטיות כשאתה לא מקבל את התגובה הטבעית.

 

פעם נוספת ראיתי את זה קורה לג'יפון מגודל כזה באמצע נסיעה שגרתית בפקק.

 

לא אומר דווקא שזו מערכת גרועה ושזה לא חוסך בדלק, אבל לפי דעתי החיסכון זניח וזה בא בעיקר לכסתח את זיהום האויר (אני מניח שזה עוזר עם הציון הירוק). לדעתי האישית החיסכון הוא הרבה הרבה פחות מ 10% ולדעתי גם בטל בשישים, אבל גם ככה אף אחד כולל אף אחד לא יכול להוכיח ואלו תמיד דברים שיישארו באויר, בדיוק כמו הצהרות צריכת הדלק של היצרנים.

כמה דברים:

1. אני לא מכיר מקרוב את המערכת של מרצדס, ייתכן ואין מדובר על המערכת המוצלחת בשוק, אך המצב אותו תיארת לא אמור להתרחש (הסבר מפורט בהמשך).

2. נניח וזה אכן קורה באופן בו תיארת, האין חסכון של בין 5 ל-10 אחוז בתצרוכת הדלק מכפר על כך?

3. כל מה שאתה כותב מבוסס על "נדמה לי", "לדעתי" ו"אני חושב". לעומת זאת, יש כאן אנשים שכותבים מתוך ניסיון. תסיק מסקנות.

ספקולציות, בלשון המעטה. אני אסביר.

 

במקרה השבוע יצא לי לנהוג באופן יומיומי ב"ש-רעננה על כביש 4...

לא הבנת אותי בקטע של הקריטי. זה לא מעניין אם הוא יעבור את השער בזמן או לא, זה כן מעניין לצורך הדוגמא שזה הזמן הקריטי בכדי לבחון את פעולת המערכת והתנהגותה במצבי קיצון. המילה "קריטי" מתייחסת למצב הקיצון בבדיקה.

ספקולציות זה מהצד שלך, אלא אם כן בדקת בפועל ומצאת כי המערכת המדוברת אינה תורמת לחסכון בדלק.

 

כל מה שניתן להסיק מהדוגמה שהבאת הוא שבמקרה הספציפי הזה החסכון בדלק יעמוד על פחות מ-10% ועדיין מדובר על דלק שנשרף לריק. לא ניתן ללמוד מדוגמה זו על התרומה של המערכת בעת נסיעה עירונית.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

כמה מילים לגבי Start&Stop*:

 

מירב התועלת משימוש במערכת זו ניתן להשיג במהלך נסיעה עירונית. נסיעה עירונית כוללת עצירות רבות לפרקי זמן משתנים בהם המנוע עובד "סתם". הנה מספר דוגמות למצבים יומיומיים בהם המערכת באה לידי ביטוי:

- הדוגמה הבולטת ביותר היא כמובן רמזור אדום.

- המתנה בכיכר (בדגש על כיכרות בהן אנו נאלצים להמתין יותר מהרגיל בעקבות שטף מכוניות משמאל).

- מעבר רכבת.

- נותנים לרכב מקדימה לצאת או להכנס לחניה (יכול לקחת פרק זמן לא קטן).

- הורדת/העלאת נוסעים.

- ועוד...

 

בנסיעות בכבישים בין עירוניים או כבישים מהירים כמובן שמערכת לא תסייע לשפר את צריכת הדלק. בנוסף, המערכת אינה שימושית במיוחד במהירות זחילה (פקק). בהקשר למערכת הזו ניתן למנות שני סוגים עיקריים של פקקים:

- פקק בכביש בין עירוני/מהיר בו אין בד"כ עצירות ממש ממושכות.

- פקק בתוך עיר ובמהלכו רמזורים/כיכרות. כאשר מדובר על פקק מסוג זה, קיימות במהלכו עצירות מספיק ארוכות המצדיקות דימום מנוע (ע"י המערכת כמובן ולא באופן יזום!). יחד עם זאת, יש לציין כי במקרים הללו מומלץ לחזות את העצירות הממושכות כדי לאפשר למערכת להכנס לפעולה ולהיפך כאשר מדובר על עצירה רגעית. בנוסף לכפתור הביטול של המערכת ניתן למנוע ממנה לדומם את המנוע ע"י לחיצה עדינה (לא מספיק "חזקה") על דוושת הבלם** (אוטומט) או לחיצה על דוושת המצמד (ידני).

 

לכן, זה לא חוכמה גדולה להתרכז בדוגמה של נסיעה מהבית ליעד כלשהו אשר כוללת 2-3 עצירות בתחילת הנסיעה, לאחר מכן קטע די ארוך בכביש מהיר/בין עירוני ועוד 2-3 עצירות לסיום. כן, בנסיעות מסוג זה המערכת לא תגיע לחסכון של 10%.

לעומת זאת, בתנועה עירונית בהחלט ניתן להגיע לחסכון של כ-10%.

 

*הדברים נכתבו בלשון אלפא רומאו אך מתייחסים לכל המינים והגזעים כאחד. אוקיי, ברור שיש הבדלים מסויימים במערכות של יצרנים שונים, אך אני מאמין שעיקרי הדברים תקפים לגבי כולם.

**דוושת הבלם שולטת גם על המצמד, בהילוך ראשון/אחורי בעמידה או עד מהירות זחילה, ברכב בעל גיר רובוטי חד או דו מצמדי.

 

לסיום, מצורף עמוד מתוך ספר הרכב של אלפא רומאו ג'ולייטה אשר מסביר מתי המערכת לא תכנס לפעולה.

אוסיף גם כי בזמן בעמידה בשיפוע, כאשר המערכת המסייעת בזינוק בעלייה (Hill hold) נכנסת לפעולה, הרכב לא ידומם מנוע.

[yonisi]

אני מנסה לדמיין את התקפי הצחוק הבלתי נשלטים שחווית כשקראת על המצערת הסוררת של טויוטה.

 

לא, המצערת של טויוטה לא מצחיקה וגם לא הבלמים של הגרנדיס, אתה לוקח את זה למקומות אחרים ומגלגל עיניים. אם אתה לא מבין את ההומור שלי אני לא מאשים אותך (זה הומור ביני לבין עצמי, אחרי הכל) אבל אני גם לא מתכוון להסביר יותר מידי. אותי זה הצחיק, נקודה.

 

כמה דברים:

1. אני לא מכיר מקרוב את המערכת של מרצדס, ייתכן ואין מדובר על המערכת המוצלחת בשוק, אך המצב אותו תיארת לא אמור להתרחש (הסבר מפורט בהמשך).

2. נניח וזה אכן קורה באופן בו תיארת, האין חסכון של בין 5 ל-10 אחוז בתצרוכת הדלק מכפר על כך?

3. כל מה שאתה כותב מבוסס על "נדמה לי", "לדעתי" ו"אני חושב". לעומת זאת, יש כאן אנשים שכותבים מתוך ניסיון. תסיק מסקנות.

 

ספקולציות זה מהצד שלך, אלא אם כן בדקת בפועל ומצאת כי המערכת המדוברת אינה תורמת לחסכון בדלק.

 

כל מה שניתן להסיק מהדוגמה שהבאת הוא שבמקרה הספציפי הזה החסכון בדלק יעמוד על פחות מ-10% ועדיין מדובר על דלק שנשרף לריק. לא ניתן ללמוד מדוגמה זו על התרומה של המערכת בעת נסיעה עירונית.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

כמה מילים לגבי Start&Stop*:

 

מירב התועלת משימוש במערכת זו ניתן להשיג במהלך נסיעה עירונית. נסיעה עירונית כוללת עצירות רבות לפרקי זמן משתנים בהם המנוע עובד "סתם". הנה מספר דוגמות למצבים יומיומיים בהם המערכת באה לידי ביטוי:

- הדוגמה הבולטת ביותר היא כמובן רמזור אדום.

- המתנה בכיכר (בדגש על כיכרות בהן אנו נאלצים להמתין יותר מהרגיל בעקבות שטף מכוניות משמאל).

- מעבר רכבת.

- נותנים לרכב מקדימה לצאת או להכנס לחניה (יכול לקחת פרק זמן לא קטן).

- הורדת/העלאת נוסעים.

- ועוד...

 

בנסיעות בכבישים בין עירוניים או כבישים מהירים כמובן שמערכת לא תסייע לשפר את צריכת הדלק. בנוסף, המערכת אינה שימושית במיוחד במהירות זחילה (פקק). בהקשר למערכת הזו ניתן למנות שני סוגים עיקריים של פקקים:

- פקק בכביש בין עירוני/מהיר בו אין בד"כ עצירות ממש ממושכות.

- פקק בתוך עיר ובמהלכו רמזורים/כיכרות. כאשר מדובר על פקק מסוג זה, קיימות במהלכו עצירות מספיק ארוכות המצדיקות דימום מנוע (ע"י המערכת כמובן ולא באופן יזום!). יחד עם זאת, יש לציין כי במקרים הללו מומלץ לחזות את העצירות הממושכות כדי לאפשר למערכת להכנס לפעולה ולהיפך כאשר מדובר על עצירה רגעית. בנוסף לכפתור הביטול של המערכת ניתן למנוע ממנה לדומם את המנוע ע"י לחיצה עדינה (לא מספיק "חזקה") על דוושת הבלם** (אוטומט) או לחיצה על דוושת המצמד (ידני).

 

לכן, זה לא חוכמה גדולה להתרכז בדוגמה של נסיעה מהבית ליעד כלשהו אשר כוללת 2-3 עצירות בתחילת הנסיעה, לאחר מכן קטע די ארוך בכביש מהיר/בין עירוני ועוד 2-3 עצירות לסיום. כן, בנסיעות מסוג זה המערכת לא תגיע לחסכון של 10%.

לעומת זאת, בתנועה עירונית בהחלט ניתן להגיע לחסכון של כ-10%.

 

*הדברים נכתבו בלשון אלפא רומאו אך מתייחסים לכל המינים והגזעים כאחד. אוקיי, ברור שיש הבדלים מסויימים במערכות של יצרנים שונים, אך אני מאמין שעיקרי הדברים תקפים לגבי כולם.

**דוושת הבלם שולטת גם על המצמד, בהילוך ראשון/אחורי בעמידה או עד מהירות זחילה, ברכב בעל גיר רובוטי חד או דו מצמדי.

 

לסיום, מצורף עמוד מתוך ספר הרכב של אלפא רומאו ג'ולייטה אשר מסביר מתי המערכת לא תכנס לפעולה.

אוסיף גם כי בזמן בעמידה בשיפוע, כאשר המערכת המסייעת בזינוק בעלייה (Hill hold) נכנסת לפעולה, הרכב לא ידומם מנוע.

 

כמה דברים:

 

1. אני נוטה להשתמש בביטויים כמו "נדמה לי" ו "אני חושב" באופן טבעי והגון, מתוך הרגל ומתוך הבנה שבד"כ אנחנו כמעט לעולם בשום נושא לא באמת יודעים מה קורה. אם תרצה זה מתוך צניעות והבנה. יש הרבה שרואים בצורת הכתיבה הזו סוג של חולשה, אתה לא הראשון וכנראה גם לא האחרון. תסיק מזה מה שאתה רוצה.

 

2. יפה כל מה שאמרת ובוא נעזוב את הדוגמא שהבאתי השבוע על הנסיעות שלי, כנראה לא מספיק טוב. בוא ניקח דוגמא פראית:

 

נניח ואני נוסע בשבוע באזור העירוני הכי צפוף בעולם כ 10 שעות ברכב 1600 אוטומט ממוצע, עד כאן הכל טוב?

נניח והמהירות הממוצעת בזמן הנסיעה היא 30 קמ"ש מקובל?

נניח וצריכת הדלק הממוצעת עקב הצפיפות הנוראית היא 1/8, הגיוני?

נניח בפראות שהרכב עומד במקום (מערכת S&S פועלת) במשך 30% מהזמן, אוקיי? כולל אדומים, כיכרות, הורדה והעלאת נוסעים וכל מה שתרצה.

 

בוא נחשב: 30 קמ"ש זה 30 ק"מ לשעה, 70% נסיעה זה אומר 7 שעות מתוך 10 נכון, 30*7 = 210 ק"מ סה"כ. צריכת דלק של 1/8 יוצא בערך 26 ליטר. עמידה במקום במשך 3 שעות על ליטר לשעה יוצא 3 ליטר.

 

באחוזים זה יוצא בערך 11%.

 

ז"א שרק במקרה פראי מסוג זה שהרכב עומד במקום 30% מהזמן המערכת לידי ביטוי ואכן יש חיסכון משמעותי. אבל כמובן המציאות שונה בתכלית, ברוב המקרים. כנראה שגם בערים הצפופות ביותר בעולם לא עומדים 30% מהנסיעה. וגם אם כן הלא מדובר במקרי קיצון וגם אז כפי שהוכחתי כאן החיסכון הוא כ 10%. כמובן שמתוך זה תוריד את העובדה שאת הבעיה הכי גדולה של פקקים זה לא פותר כי הרי בפקקים אתה זוחל באופן קבוע כמעט, ז"א שגם אם אתה תקוע בפקק 5 שעות, זה לא שאתה באמת עומד 30% מהזמן, אלא אתה זוחל ואז למערכת אין השפעה.

 

בקיצור 10% זה חרטוט, כמו שאתה רואה מהחישוב הקליל שנתתי באופן כללי. תוסיף את העובדות הבאות:

 

ברגע שתעלה את מהירות הנסיעה הממוצעת מעל 30 ל 40 או 50, האחוז יירד דרמטית (מ"ס הק"מ בנסיעה יגדל מה שבהכרח יוריד את החיסכון)

 

ברוב הערים הרכב לא באמת עומד 30% מהזמן שהרי העמידה בפקקים לא באה יותר מידי לידי ביטוי ע"י המערכת. ז"א שבמקרה הטוב, ואפילו בשעות הקשות בת"א הצפופה, המערכת לא תפעל ליותר מ 10-15% מהזמן. וזה כמובן יוריד דרמטית את אחוזי החיסכון.

 

אם קראת את הכל אני מקווה שאתה מבין עכשיו שהחיסכון בעצם בטל בשישים.

 

 

באופן כללי:

עולם הרכב עדיין לא למד לכמת דברים כמו שצריך, הבטחות מפוזרות ע"י היצרנים באופן חופשי ולאף אחד לא אכפת, החל מצריכות דלק הזויות שנמדדות לא יודע איפה, והקשר בינן לבין העולם האמיתי מקרי בהחלט, דרך הצהרות על האצות 0-100 מוגזמות, וכלה בציוני בטיחות מטעים.

 

ניקח דוגמא מעולם הבטיחות:

נניח ולשברולט סילברדו יש ציון בטיחות 4 כוכבים, כי הרי המבחן מתבצע כשאתה מכניס את הרכב בסוג של קיר שזה כאילו להכניס את הרכב בתוך עצמו, כן?, נניח שלטויוטה יאריס יש 5 כוכבי בטיחות כן?, מה יקרה אם תכניס סילברדו ביאריס במהירות של 100 קמ"ש?

 

הרבה אנשים יקנו רכב מסויים רק בגלל ציוני בטיחות מבלי להבין שהכל יחסי. שוב, חרטוט ושיווק נכון של היצרנים.

 

רוצים לעשות ציון בטיחות פרקטי? למה שלא תקחו רכבי "רפרנס" כאלו (נניח 3 רמות הגיוניות) ואותם תכניסו ברכב הנבחן במהירות מסויימת? או אז יתקבל ציון בטיחות אמיתי, פרקטי וקרוב יותר למציאות, כי הרי במציאות אתה יכול להכנס באלטו ואתה יכול גם להכנס בסילברדו...

[Cuore Sportivo]

1. אני נוטה להשתמש בביטויים כמו "נדמה לי" ו "אני חושב" באופן טבעי והגון, מתוך הרגל ומתוך הבנה שבד"כ אנחנו כמעט לעולם בשום נושא לא באמת יודעים מה קורה. אם תרצה זה מתוך צניעות והבנה. יש הרבה שרואים בצורת הכתיבה הזו סוג של חולשה, אתה לא הראשון וכנראה גם לא האחרון. תסיק מזה מה שאתה רוצה.

אם לא הבנת, מה שניסית לרמוז לך, וכעת אומר זאת מפורשות, הוא: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

2. יפה כל מה שאמרת ובוא נעזוב את הדוגמא שהבאתי השבוע על הנסיעות שלי, כנראה לא מספיק טוב. בוא ניקח דוגמא פראית:

מה שמדהים בכל הדוגמות שלך הוא חוסר ההבנה שלך שלא ניתן לסכם את המציאות בדוגמה אחת, לכאן או לכן.

בקיצור 10% זה חרטוט, כמו שאתה רואה מהחישוב הקליל שנתתי באופן כללי.

החישוב הקליל שלך, בדיוק מהסיבות שציינתי מקודם, מדגים בדיוק למה אתה מחרטט.

ברגע שתעלה את מהירות הנסיעה הממוצעת מעל 30 ל 40 או 50, האחוז יירד דרמטית (מ"ס הק"מ בנסיעה יגדל מה שבהכרח יוריד את החיסכון)

אם תעשה סקר, תופתע לגלות מהי מהירות הנסיעה הממוצעת (לפי מחשב הדרך, הוא לא משקר).

ברוב הערים הרכב לא באמת עומד 30% מהזמן שהרי העמידה בפקקים לא באה יותר מידי לידי ביטוי ע"י המערכת. ז"א שבמקרה הטוב, ואפילו בשעות הקשות בת"א הצפופה, המערכת לא תפעל ליותר מ 10-15% מהזמן. וזה כמובן יוריד דרמטית את אחוזי החיסכון.

למקרה שהנקודה לא הובנה קודם לכן, אנסה להסביר לך באמצעות שתי דוגמות:

1. פקק בכביש 6. במקרה הזה, אני אישית משתדל לשמור על מהירות קבועה ככל הניתן. למעט כמה בודדות, בד"כ אין עצירות מספיק ארוכות בשביל ה-Start&Stop.

2. פקק בעיר. בעיר ישנם רמזורים וכיכרות רבים וזה אומר שתנועה עוצרת לחלוטין כל כמה רגעים למשך מספיק זמן כדי להצדיק שימוש בStart&Stop, גם בגוש דן.

אם קראת את הכל אני מקווה שאתה מבין עכשיו שהחיסכון בעצם בטל בשישים.

לא. כפי שציינתי קודם לכן, אתה טועה ומטעה.

אם אתה אישית לא רוצה להכיר ביעילות מערכת ה-Start&Stop, זכותך, אך אל תנסה לשכנע אחרים בכך על סמך "נדמה לי".

 

באופן כללי:

עולם הרכב עדיין לא למד לכמת דברים כמו שצריך, הבטחות מפוזרות ע"י היצרנים באופן חופשי ולאף אחד לא אכפת, החל מצריכות דלק הזויות שנמדדות לא יודע איפה, והקשר בינן לבין העולם האמיתי מקרי בהחלט, דרך הצהרות על האצות 0-100 מוגזמות, וכלה בציוני בטיחות מטעים.

...

הרבה אנשים יקנו רכב מסויים רק בגלל ציוני בטיחות מבלי להבין שהכל יחסי. שוב, חרטוט ושיווק נכון של היצרנים.

באופן כללי, נראה לי שיש לך כאן חוסר הבנה מסוים.

יצרן רכב בודק את צריכת הדלק במעבדה ומפרסם את הנתונים אשר התקבלו. כמובן שכל יצרן רכב ישתדל להבליט לטובה את ביצועי הרכב שלו במבחנים אלו מטעמים שיווקיים.

מצד שני, אין ליצרן יכולת לחזות את סגנון הנהיגה של לקוח ספציפי וגורם זה בעל השפעה מכרעת על צריכת הדלק.

תן רכב זהה למספר אנשים ולאחר 1000 ק"מ בדוק את צריכת הדלק של כל רכב כזה, תגלה כי הפערים יכולים להגיע ל-30 או אולי אפילו 40 אחוז בין הנהג החסכוני ביותר לנהג הבזבזן ביותר.

גורם נוסף בעל השפעה רבה הוא תוואי הדרך. אדם שגם בחיפה או בירושלים יבזבז יותר דלק מאדם אשר מתגורר בעמק יזרעאל.

 

בהקשר ל-Start&Stop, אותו אחד שגר בעמק יזרעאל ככל הנראה יהנה ממערכת זו פחות מאיש אשר גר בעיר גדולה ורבות מנסיעותיו הן בשטח עירוני.

[yonisi]

אם לא הבנת, מה שניסית לרמוז לך, וכעת אומר זאת מפורשות, הוא: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

 

אוקיי... הוד המעלתו, החכם מכל אדם

 

מה שמדהים בכל הדוגמות שלך הוא חוסר ההבנה שלך שלא ניתן לסכם את המציאות בדוגמה אחת, לכאן או לכן.

אכן לא ניתן, אני מבין טוב מאוד שלא ניתן לעבור על כל המקרים והאפשרויות. אז אתה לא הבנת אותי אדון... אני יודע בדיוק איך למדוד דברים כמו שצריך, אני פשוט מפשט את זה בשביל להעביר נקודה מסויימת, ומכיוון שזה לא תזה בפיסיקה כאן, זה פורום ציבורי ברשת. מבין?

 

החישוב הקליל שלך, בדיוק מהסיבות שציינתי מקודם, מדגים בדיוק למה אתה מחרטט.

החישוב הקליל שלי הוא בכל זאת דוגמא למקרה קיצוני. ועד שלא תוכיח לי אחרת ותנמק זה מבחינתי מקרה קיצון של 30% (!!) עמידה בפועל. אם אתה טוען שזה לא מקרה קיצון אז צר לי לבשר לך, שאתה זה שלא מבין כלום.

 

אם תעשה סקר, תופתע לגלות מהי מהירות הנסיעה הממוצעת (לפי מחשב הדרך, הוא לא משקר).

אתה טועה במדידות שלך אדוני, מחשב דרך לוקח בחשבון את הק"מ והזמן ונותן לך מספר. אני לעומת זאת דיברתי על מהירות נסיעה ממוצעת, לא כולל עמידות מוחלטות כי הרי אותן חישבתי בנפרד כחלק מהדוגמא!! ואם כאן אתה לא מבין על מה אני מדבר אז כנראה שההבנה שלך במתמטיקה בסיסית לא משהו, בלשון המעטה.

 

למקרה שהנקודה לא הובנה קודם לכן, אנסה להסביר לך באמצעות שתי דוגמות:

1. פקק בכביש 6. במקרה הזה, אני אישית משתדל לשמור על מהירות קבועה ככל הניתן. למעט כמה בודדות, בד"כ אין עצירות מספיק ארוכות בשביל ה-Start&Stop.

2. פקק בעיר. בעיר ישנם רמזורים וכיכרות רבים וזה אומר שתנועה עוצרת לחלוטין כל כמה רגעים למשך מספיק זמן כדי להצדיק שימוש בStart&Stop, גם בגוש דן.

אלו הדוגמאות שלך?? ואתה קורא לדוגמאות שלי שטחיות??? שאני לא מבין על מה אני מדבר?? הבאתי לך דוגמא קיצונית עם מספרים מנסיעה יומיומית ואופיינית מאוד וגם לתושבי גוש דן (נסיעה על כביש 4 לתוך רעננה), זה הכל. כמובן שיש מקרים של בן אדם שנוסע רק בתוך תל-אביב ורק בשעות הפקקים העצבניים ואז המערכת יכולה לעזור לו כי הוא נמצא בחלק הנכון של הגרף, אבל רוב הנהגים, גם אלה שגרים בתל-אביב בד"כ נוסעים על הכבישים הבינעירוניים שמסביב בדרכם לעבודה, ששם הפקקים קצת פחות עומדים עמידה מוחלטת ורוב הזמן במצב של זחילה איטית ואז למערכת הנ"ל אין שום משמעות.

 

לא. כפי שציינתי קודם לכן, אתה טועה ומטעה.

אם אתה אישית לא רוצה להכיר ביעילות מערכת ה-Start&Stop, זכותך, אך אל תנסה לשכנע אחרים בכך על סמך "נדמה לי".

אתה מנסה להקטין משום מה את היכולת שלי לנתח מקרים כאלו (פשוטים) ולבצע חישוב פשוט. שיבושם לך. אני לא מתכוון להכנס איתך לויכוח על היכולת שלי לנתח או למדוד, אני רק יכול לומר שזו יכולת גבוהה מספיק ובוודאי בכדי לנתח מקרים פשוטים מתמטית מסוג זה.

 

באופן כללי, נראה לי שיש לך כאן חוסר הבנה מסוים.

יצרן רכב בודק את צריכת הדלק במעבדה ומפרסם את הנתונים אשר התקבלו. כמובן שכל יצרן רכב ישתדל להבליט לטובה את ביצועי הרכב שלו במבחנים אלו מטעמים שיווקיים.

מצד שני, אין ליצרן יכולת לחזות את סגנון הנהיגה של לקוח ספציפי וגורם זה בעל השפעה מכרעת על צריכת הדלק.

תן רכב זהה למספר אנשים ולאחר 1000 ק"מ בדוק את צריכת הדלק של כל רכב כזה, תגלה כי הפערים יכולים להגיע ל-30 או אולי אפילו 40 אחוז בין הנהג החסכוני ביותר לנהג הבזבזן ביותר.

גורם נוסף בעל השפעה רבה הוא תוואי הדרך. אדם שגם בחיפה או בירושלים יבזבז יותר דלק מאדם אשר מתגורר בעמק יזרעאל.

 

בהקשר ל-Start&Stop, אותו אחד שגר בעמק יזרעאל ככל הנראה יהנה ממערכת זו פחות מאיש אשר גר בעיר גדולה ורבות מנסיעותיו הן בשטח עירוני.

אני מבין בדיוק איך היצרן מודד ולמה הוא מוציא את הנתונים שהוא מוציא, הבעיה היא שזו הטעיה של הציבור. אחרת לא היית רואה כאן כל שעתיים שרשורים מסוג "הרכב שלי צורך יותר מידי דלק, הרי היצרן מבטיח 1/20 בינעירוני, אז למה יצא לי 1/11?"

 

נו באמת, משפחתומטית 1600 עם גיר פלנטרי שרשום עליה 1/12 עירוני ו 1/19 בינעירוני, זה נראה לך הגיוני?? הרי הרכבים האלו במקרה הטוב עושים 1/13-14 בינעירוני ומהירות הנסיעה הממוצעת בד"כ יותר מזה, אז זה לא חרטוט?? גם אם תיקח את הנהג החסכוני ביותר בנסיעה עירונית לא תגיע ליותר טוב מ 1/9-10, ובד"כ יותר באזור ה 1/8, במיוחד עם מזגן. אז מאיפה 1/12??

 

אם זה בעיניך לא חרטוט אז אנחנו כנראה לא מסכימים גם על ההגדרה עצמה.

 

ומכיוון שכבר גלשנו מהנושא בכל מקרה, רק אחדד את החרטוט פה. גם אם נניח שהמערכת אכן יעילה ב 10% חיסכון במקרי הקיצון (ואני נותן פה פור רציני), והיא לא יעילה כלל במקרה הקיצון השני של אדם שמניע את הרכב וכמעט ואינו עוצר ברוב הנסיעות (שזה גם קיצוני אבל באותה המידה), עדיין החיסכון הממוצע הוא 5%, ולא 10-15% כפי שנוטים לתאר זאת יצרני הרכב. וכמו כן ההתפלגות של המקרים והשונות של המדידות בסבירות גבוהה תעמיד את הממוצע אפילו על פחות מ 5% חיסכון.

[יניב alfa]

אז לפחות הסכימו כאן שבג'ולייטה המערכת עובדת מצויין וזה משמח לשמוע(אצלי בגרסת התלתן המערכת לא קיימת).

גם הtct עובד טוב יותר מהdsgומהגיר של פורד ששכחתי את שמו,אבל זה לא קשור לדיון.

שאלתי למומחים היא,מה לגבי קרור הטורבו,איך היצרנים מתמודדים עם רכב מוגדש המצוייד במערכת start stop?

[Cuore Sportivo]

אוקיי... הוד המעלתו, החכם מכל אדם

פשוט מאוד, אני נוסע כל יום ברכב עם המערכת, אתה לא.

 

אכן לא ניתן, אני מבין טוב מאוד שלא ניתן לעבור על כל המקרים והאפשרויות. אז אתה לא הבנת אותי אדון... אני יודע בדיוק איך למדוד דברים כמו שצריך, אני פשוט מפשט את זה בשביל להעביר נקודה מסויימת, ומכיוון שזה לא תזה בפיסיקה כאן, זה פורום ציבורי ברשת. מבין?

הוכחת שאתה לא יודע. אתה לא מפשט אלא מתייחס למקרה כללי ומנסה להוכיח טענה כלשהי לגביו בהתבסס על מקרה פרטי. זה נקרא בולשיט.

 

החישוב הקליל שלי הוא בכל זאת דוגמא למקרה קיצוני. ועד שלא תוכיח לי אחרת ותנמק זה מבחינתי מקרה קיצון של 30% (!!) עמידה בפועל. אם אתה טוען שזה לא מקרה קיצון אז צר לי לבשר לך, שאתה זה שלא מבין כלום.

מי קבע שזה מקרה קיצוני, אתה? על בסיס מה קבעת?

 

אתה טועה במדידות שלך אדוני, מחשב דרך לוקח בחשבון את הק"מ והזמן ונותן לך מספר. אני לעומת זאת דיברתי על מהירות נסיעה ממוצעת, לא כולל עמידות מוחלטות כי הרי אותן חישבתי בנפרד כחלק מהדוגמא!! ואם כאן אתה לא מבין על מה אני מדבר אז כנראה שההבנה שלך במתמטיקה בסיסית לא משהו, בלשון המעטה.

לך תחזור על 3 יחידות בתיכון ואז נדבר. מחשב דרך לוקח בחשבון עמידה בסרק וזאת בדיוק הנקודה, אם אתה לא מבין עניין כה בסיסי, צר לי.

 

אלו הדוגמאות שלך?? ואתה קורא לדוגמאות שלי שטחיות??? שאני לא מבין על מה אני מדבר?? בדיוק.

הבאתי לך דוגמא קיצונית עם מספרים מנסיעה יומיומית ואופיינית מאוד וגם לתושבי גוש דן (נסיעה על כביש 4 לתוך רעננה), זה הכל. כמובן שיש מקרים של בן אדם שנוסע רק בתוך תל-אביב ורק בשעות הפקקים העצבניים ואז המערכת יכולה לעזור לו כי הוא נמצא בחלק הנכון של הגרף, אבל רוב הנהגים, גם אלה שגרים בתל-אביב בד"כ נוסעים על הכבישים הבינעירוניים שמסביב בדרכם לעבודה, ששם הפקקים קצת פחות עומדים עמידה מוחלטת ורוב הזמן במצב של זחילה איטית ואז למערכת הנ"ל אין שום משמעות.

בנסיעה ללא עצירות אין למערכת כל שימוש, מעצם הגדרתה. בפועל אנשים עוצרים כל הזמן.

 

אתה מנסה להקטין משום מה את היכולת שלי לנתח מקרים כאלו (פשוטים) ולבצע חישוב פשוט. שיבושם לך. אני לא מתכוון להכנס איתך לויכוח על היכולת שלי לנתח או למדוד, אני רק יכול לומר שזו יכולת גבוהה מספיק ובוודאי בכדי לנתח מקרים פשוטים מתמטית מסוג זה. אתה לוקח מקרים פרטיים אשר תואמים את הטענה שלך ומנסה, על בסיס אותם מקרים, להגיע למסקנה שתופסת לגבי כל המקרים. זה לא נקרא ניתוח, זה נקרא דמגוגיה.

 

אני מבין בדיוק איך היצרן מודד ולמה הוא מוציא את הנתונים שהוא מוציא, הבעיה היא שזו הטעיה של הציבור. אחרת לא היית רואה כאן כל שעתיים שרשורים מסוג "הרכב שלי צורך יותר מידי דלק, הרי היצרן מבטיח 1/20 בינעירוני, אז למה יצא לי 1/11?"

כן? איך הוא מודד?

 

נו באמת, משפחתומטית 1600 עם גיר פלנטרי שרשום עליה 1/12 עירוני ו 1/19 בינעירוני, זה נראה לך הגיוני?? הרי הרכבים האלו במקרה הטוב עושים 1/13-14 בינעירוני ומהירות הנסיעה הממוצעת בד"כ יותר מזה, אז זה לא חרטוט?? גם אם תיקח את הנהג החסכוני ביותר בנסיעה עירונית לא תגיע ליותר טוב מ 1/9-10, ובד"כ יותר באזור ה 1/8, במיוחד עם מזגן. אז מאיפה 1/12??

 

אם זה בעיניך לא חרטוט אז אנחנו כנראה לא מסכימים גם על ההגדרה עצמה.

 

ומכיוון שכבר גלשנו מהנושא בכל מקרה, רק אחדד את החרטוט פה. גם אם נניח שהמערכת אכן יעילה ב 10% חיסכון במקרי הקיצון (ואני נותן פה פור רציני), והיא לא יעילה כלל במקרה הקיצון השני של אדם שמניע את הרכב וכמעט ואינו עוצר ברוב הנסיעות (שזה גם קיצוני אבל באותה המידה), עדיין החיסכון הממוצע הוא 5%, ולא 10-15% כפי שנוטים לתאר זאת יצרני הרכב. וכמו כן ההתפלגות של המקרים והשונות של המדידות בסבירות גבוהה תעמיד את הממוצע אפילו על פחות מ 5% חיסכון.

טוב אז בעולם שלך, של שחור ולבן, קח את הנתון הבא: בתנועה עירונית המערכת יכולה לחסוך לך 15 אחוז.

לגבי מדידות היצרן. היצרן מודד את צריכת הדלק בתנאי מעבדה ואינו מתחשב בסגנון נהיגה (אסתכן ואומר כי מרבית האנשים אינם נוהגים בצורה חסכונית כלל) ואינו יכול לקחת בחשבון תנאים סביבתיים שונים (אדם שגר בעיר הררית וכו'). למרות זאת, סביר להניח שהתנאי הבדיקה מחמיאים, אך הם אינם מפוברקים.

מה עושים עם הנתונים הללו? אפשר להשוות בין רכבים שונים וזאת המטרה בסופו של דבר.

 

בנוגע לStart&Stop, המערכת קיימת כדי לשפר את צריכת הדלק בתנועה עירונית (ולא בתנועה בין עירונית, משום מה אינך מצליח להבין את הנקודה הזו). מי שנוסע בעיקר בכבישים מהירים ממילא "נהנה" מצריכת דלק עדיפה.

[falou]

 

לדעתי האישית החיסכון הוא

 

דעתך האישית לא שווה קליפת השום. לדעה יש ערך רק אם היא מבוססת על עובדות.

זה שאתה מדגיש את המילה אישית לא הופך את מה שכתוב לאחריה ליותר נכון או אפילו לא ליותר נסלח. שטות לא מבוססת היא שטות לא מבוססת, לא חשוב מה כתוב לפניה או מי מחזיק בה כדעה.

[OLTURBO]

בתור אחד שמשתמש במערכת כבר כ 4 ומשהו חודשים וערך כמה בדיקות על אותם קטעי נסיעה באותן שעות ובאותם תנאי מזג אוויר : יש חסכון של בין 10 ל 13 אחוז בצריכה - מדובר בקטע של 20 ק״מ אומנם בין עירוני אבל עם רמזורים כל כמה מאות מטרים .

הוויכוח כאן כבר גלש לפסים לא נעימים , מר יוניסי לך אני מציע לקבל את העובדות ולא להתווכח איתן זה כבר חסר תוכלת ונראה לי שאפילו אתה כבר הכרת בטעותך רק קשה לך לרדת מהעץ .

 

מר קופרטיבו קצת ענווה לא תזיק ...

ומר יניב אלפא : איך לעזאזל הצלחת להכניס את הDSG גם לדיון הזה ?

[yonisi]

לגבי מדידות היצרן. היצרן מודד את צריכת הדלק בתנאי מעבדה ואינו מתחשב בסגנון נהיגה (אסתכן ואומר כי מרבית האנשים אינם נוהגים בצורה חסכונית כלל) ואינו יכול לקחת בחשבון תנאים סביבתיים שונים (אדם שגר בעיר הררית וכו'). למרות זאת, סביר להניח שהתנאי הבדיקה מחמיאים, אך הם אינם מפוברקים.

מה עושים עם הנתונים הללו? אפשר להשוות בין רכבים שונים וזאת המטרה בסופו של דבר.

 

בנוגע לStart&Stop, המערכת קיימת כדי לשפר את צריכת הדלק בתנועה עירונית (ולא בתנועה בין עירונית, משום מה אינך מצליח להבין את הנקודה הזו). מי שנוסע בעיקר בכבישים מהירים ממילא "נהנה" מצריכת דלק עדיפה.

 

אני מבין בדיוק איך היצרן מודד, אתה לא צריך להסביר לי תודה. וזה לא מעניין אם אתה מהנדס רכב בעצמך או שאתה סתם חושב שאתה מבין יותר כי קראת איך היצרן מודד באתר שקר כלשהו, לא מעניין, מבין? היצרן מודד בתנאים אופטימליים וזה הדבר היחיד שמעניין בזה. אני מניח שזה בעזרת מכונה שיוצרת תנאים של נסיעה, ואז בודקים נסיעה "אופטימלית". אופטימלי זה אומר מהירות אופטימלית למנוע לרכב בנסיעה בינעירונית ובנסיעה עירונית (אני מניח שיש כזו בדיקה) מבצעים שינויי מהירות במהירויות עירוניות עם האצות אופטימליות והחלפות הילוכים בסל"ד האופטימלי לכל הילוך. וגם אם אני טועה חלקים בהנחותיי כאן הטעות היא קטנה עד מזערית. זה מאוד פשוט ולא צריך להיות גאון כדי להבין.

 

לגבי חסכוניות המערכת, אם המערכת באמת חוסכת 10 או 15% לנהג הממוצע אז זה לא בגלל שהחישובים שלי לא נכונים אלא בגלל שכנראה מחשב הדרך ברכבים מזייף כשהרכב בסרק והצריכה כנראה יותר גבוהה מליטר לשעה. החישוב שלי גם אם אינו מדוייק לא יכול להיות רחוק ממש מהמציאות כי אני משתמש במספרים פרקטיים וסבירים.

 

ודרך אגב באמת קצת צניעות לא תזיק לך, 3 יחידות?? אני יכול ללמד אותך מתמטיקה...

 

דעתך האישית לא שווה קליפת השום. לדעה יש ערך רק אם היא מבוססת על עובדות.

זה שאתה מדגיש את המילה אישית לא הופך את מה שכתוב לאחריה ליותר נכון או אפילו לא ליותר נסלח. שטות לא מבוססת היא שטות לא מבוססת, לא חשוב מה כתוב לפניה או מי מחזיק בה כדעה.

 

ומה הבעיה במספרים שהעליתי? האם הם לא סבירים לרכב משפחתי ממוצע? אם תוכל בבקשה להסביר לי איפה הטעות אני אודה לך, מר גאון

 

בתור אחד שמשתמש במערכת כבר כ 4 ומשהו חודשים וערך כמה בדיקות על אותם קטעי נסיעה באותן שעות ובאותם תנאי מזג אוויר : יש חסכון של בין 10 ל 13 אחוז בצריכה - מדובר בקטע של 20 ק״מ אומנם בין עירוני אבל עם רמזורים כל כמה מאות מטרים .

הוויכוח כאן כבר גלש לפסים לא נעימים , מר יוניסי לך אני מציע לקבל את העובדות ולא להתווכח איתן זה כבר חסר תוכלת ונראה לי שאפילו אתה כבר הכרת בטעותך רק קשה לך לרדת מהעץ .

 

כמו שאמרתי למעלה, אם המערכת אכן חוסכת יותר מ 10-15% אין לי בעיה עם זה, אבל זה כנראה אומר שמחשבי הדרך מזייפים במדידות סרק וכנראה שהרכב צורך יותר מליטר לשעה בסרק.

 

 

אני הראשון שיודה בטעות כשמישהו יבוא עם הוכחות ועובדות.

[Cuore Sportivo]

אני מבין בדיוק איך היצרן מודד, אתה לא צריך להסביר לי תודה. וזה לא מעניין אם אתה מהנדס רכב בעצמך או שאתה סתם חושב שאתה מבין יותר כי קראת איך היצרן מודד באתר שקר כלשהו, לא מעניין, מבין? היצרן מודד בתנאים אופטימליים וזה הדבר היחיד שמעניין בזה. אני מניח שזה בעזרת מכונה שיוצרת תנאים של נסיעה, ואז בודקים נסיעה "אופטימלית". אופטימלי זה אומר מהירות אופטימלית למנוע לרכב בנסיעה בינעירונית ובנסיעה עירונית (אני מניח שיש כזו בדיקה) מבצעים שינויי מהירות במהירויות עירוניות עם האצות אופטימליות והחלפות הילוכים בסל"ד האופטימלי לכל הילוך. וגם אם אני טועה חלקים בהנחותיי כאן הטעות היא קטנה עד מזערית. זה מאוד פשוט ולא צריך להיות גאון כדי להבין.

רגע, אז אתה בעצם טוען שגם אם מהנדס רכב כלשהו יסביר לך זאת, תוך התבססות על עובדות ומדידות, לא תקבל את מסקנותיו כי אלוו אינן מתיישבות עם ההגיון הפשוט שאינו מצריך ממך להיות גאון שלך?

 

(1 לגבי חסכוניות המערכת, אם המערכת באמת חוסכת 10 או 15% לנהג הממוצע אז זה לא בגלל שהחישובים שלי לא נכונים אלא בגלל שכנראה מחשב הדרך ברכבים מזייף כשהרכב בסרק והצריכה כנראה יותר גבוהה מליטר לשעה. החישוב שלי גם אם אינו מדוייק לא יכול להיות רחוק ממש מהמציאות כי אני משתמש במספרים פרקטיים וסבירים.

ברור, הרבה יותר הגיוני שכולם משקרים, יצרני הרכב ממציאים מספרים יש מאין ורותמים את מחשבי הדרך במכוניות שלהם לצורך מזימה זדונית זו, אך אדוני אינו טועה לעולם.

 

ודרך אגב באמת קצת צניעות לא תזיק לך, 3 יחידות?? אני יכול ללמד אותך מתמטיקה...

רק הגבתי לדברים שאתה כתבת, באותה הרוח. אגב, אני מרשה לעצמי להניח, אם כן, כי כבודו הוא מרצה למתמטיקה באחת האוניברסיטאות בארץ, כן?

 

2) כמו שאמרתי למעלה, אם המערכת אכן חוסכת יותר מ 10-15% אין לי בעיה עם זה, אבל זה כנראה אומר שמחשבי הדרך מזייפים במדידות סרק וכנראה שהרכב צורך יותר מליטר לשעה בסרק.

 

אני הראשון שיודה בטעות כשמישהו יבוא עם הוכחות ועובדות.

בינתיים אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך. שים לב ל-1 ו-2, לא משנה העובדות לא משנה כלום, אתה צודק.

[yonisi]

לנקודה 1. אני לא אומר שאני לא טועה, אבל פשוט לקחתי מספרים נורמליים ומקובלים והכנסתי אותם לתוך דוגמא. בסופו של דבר חישוב של צריכת הוא מאוד פשוט ואם תדגום את הצריכה בצורה רגעית על אינסוף נקודות לאורך ציר הזמן (מה שעושה מחשב הדרך כמובן) אתה תקבל מדידה מאוד מדוייקת, השתמשתי בדוגמא במספרים מקובלים והגיוניים, ולקחתי כדוגמא קיצונית עמידה של 30% מהזמן, שאני מאמין שכל אחד יסכים שמדובר באחוז עמידה גבוה. האם עשיתי משהו שאינו כשורה בהנחות האלו? משהו יוצא מין הכלל או לא הגיוני?? אם כן אז אני מבקש שמישהו יעמיד אותי על הטעות המספרית, אם לא, אז למה כולכם צועקים שאני טועה?

 

בקשר למהנדסי הרכב, מהנדס רכב לא בהכרח יוכל לומר לך מדידה מדוייקת. זה שהוא בנה את המערכת לא אומר שהוא יכול לבצע Benchmark שייתן תוצאה אמיתית, בעולם האמיתי על המוצר הסופי.

 

אתה יודע מי ייתן לך תשובה מדוייקת? מבחני דרך, רק שבמקרה הזה כדי לקבל תשובה אמיתית מישהו יצטרך לבצע המון מבחנים עם המון נהגים על המון דרכים אפשריות ורק אז לאחר ניתוח הנתונים וההבדלים בין נסיעה עם המערכת לבלי מערכת, אפשר יהיה לקבל את ממוצע החיסכון האמיתי.

 

לגבי 2, אינני מבין איפה הבעיה, אם המספרים שלי הגיוניים (ואם לא אז למה אף אחד לא סותר אותם) אז ככל הנראה מחשב הדרך לא מודד מדוייק את הצריכה בסרק, אתה טוען שזה לא ייתכן? לא יודע, אצלי אין מחשב דרך, מישהו פעם בדק את הנושא, גמר כמות רצינית של ליטרים על סרק כדי לקבל תשובה? אני מניח שלא, אז מי אמר שמחשב הדרך לא מזייף?

 

ולא אני לא מרצה למתמטיקה, אבל אני כן מגיע מעולם של מתמטיקה ברמה גבוהה.

[Cuore Sportivo]

לנקודה 1. אני לא אומר שאני לא טועה, אבל פשוט לקחתי מספרים נורמליים ומקובלים והכנסתי אותם לתוך דוגמא. בסופו של דבר חישוב של צריכת הוא מאוד פשוט ואם תדגום את הצריכה בצורה רגעית על אינסוף נקודות לאורך ציר הזמן (מה שעושה מחשב הדרך כמובן) אתה תקבל מדידה מאוד מדוייקת, השתמשתי בדוגמא במספרים מקובלים והגיוניים, ולקחתי כדוגמא קיצונית עמידה של 30% מהזמן, שאני מאמין שכל אחד יסכים שמדובר באחוז עמידה גבוה. האם עשיתי משהו שאינו כשורה בהנחות האלו? משהו יוצא מין הכלל או לא הגיוני?? אם כן אז אני מבקש שמישהו יעמיד אותי על הטעות המספרית, אם לא, אז למה כולכם צועקים שאני טועה?

מספרים נורמליים ומקובלים? את מי הם מייצגים, את ריקי כהן מחדרה?

עמידה של 30 אחוז מסך הזמן שהמנוע עובד, בעיר, היא לא כל כך קיצונית כפי שאתה מנסה להציגה.

אגב, שים לב שכאן אתה טוען שמחשב דרך הוא מדויק. מאוחר יותר אתה טוען את ההיפך.

 

בקשר למהנדסי הרכב, מהנדס רכב לא בהכרח יוכל לומר לך מדידה מדוייקת. זה שהוא בנה את המערכת לא אומר שהוא יכול לבצע Benchmark שייתן תוצאה אמיתית, בעולם האמיתי על המוצר הסופי.

 

אתה יודע מי ייתן לך תשובה מדוייקת? מבחני דרך, רק שבמקרה הזה כדי לקבל תשובה אמיתית מישהו יצטרך לבצע המון מבחנים עם המון נהגים על המון דרכים אפשריות ורק אז לאחר ניתוח הנתונים וההבדלים בין נסיעה עם המערכת לבלי מערכת, אפשר יהיה לקבל את ממוצע החיסכון האמיתי.

אני נוסע עם המערכת ויש כאן עוד מספר אנשים, בינתיים הדיווחים אינם מתיישבים עם טענותייך.

 

לגבי 2, אינני מבין איפה הבעיה, אם המספרים שלי הגיוניים (ואם לא אז למה אף אחד לא סותר אותם) אז ככל הנראה מחשב הדרך לא מודד מדוייק את הצריכה בסרק, אתה טוען שזה לא ייתכן? לא יודע, אצלי אין מחשב דרך, מישהו פעם בדק את הנושא, גמר כמות רצינית של ליטרים על סרק כדי לקבל תשובה? אני מניח שלא, אז מי אמר שמחשב הדרך לא מזייף?

המספרים שלך אינם הגיוניים. הם מספרים שבחרת בצורה אקראית והם אינם מייצגים כלום, למעט אולי את המצב אצלך. לא ניתן להסיק מכך כלום, במיוחד לאור העובדה שאין לך כל ניסיון עם המערכת המדוברת.

עוד דבר, תהיה בטוח שיצרני הרכב בדקו את העניין הזה לעומק לפני שהם התחילו לפזר כספים על פיתוח וייצור המערכת הזו.

12345

[חנן-ג'יפולוג]

יוניסי, בשביל שלא תרגיש לבד במערכה אציין שאני לגמרי מסכים איתך. אני נוסע כבר כשנה עם רכב שמצויד במערכת הזו ולא ראיתי שום הבדל בצריכת הדלק הממוצעת, עם מערכת עובדת ועם מערכת מנוטרלת, חוץ מזה שהיא מעצבנת אותי כי גם בחורף וגם בקיץ אני חוטף אוויר חם לפנים בשנייה שאני עוצר. אתה צריך גם להוסיף לטיעוניך את העובדה שבמגוון תנאים המערכת לא עובדת וגם כשהיא עובדת אז בתנאים מסוימים המנוע מתניע מחדש לאחר פרק זמן קצר, אז כשאתה אומר שהרכב עמד שעה זה ממש לא אומר שהמנוע יהיה כבוי שעה. רחוק מזה.

זו גם הסיבה שביטלתי את המערכת באופן קבוע. גם ברכב החדש שקניתי לאשתי השבוע יש את המערכת הזו וגם בו אני אנטרל את המערכת ברגע שהוא יימסר לידינו.

יצוין, עם זאת, שהנסועה שלי אמנם גבוהה, כ65000 קמ בשנה, אבל אני לא נוסע הרבה עירוני.

[yonisi]

12345

 

המספרים שלי אינם אקראיים אלא מבוססים על הגיון. ניסיתי לקחת אם תרצה את המספרים הממוצעים. רכב משפחתי 1600 עם גיר אוטומט פלנטרי בנסיעה עירונית במהירויות עמידה\זחילה, כמה לא נכון לומר שזה בערך כולל 50-60% מכלי הרכב בארץ?

 

תסביר לי בדיוק איפה הטעות כאן ומה לא נכון במספרים. שוב אתה כל הזמן טוען שהמספרים הם לא נכונים, או אקראיים אבל לא טורח לתת מספרים שהם כן הגיוניים. בקיצור אתה ממשיך לזרוק מילים באויר בלי שום דבר מאחוריהן.

 

נכון שאין לי את המערכת אבל זה לא אומר שאני לא יכול להעריך. זה שלך יש את המערכת לא אומר בהכרח שמדדת כמו שצריך והשווית בין עם-מערכת ובלי-מערכת לאורך זמן מספיק כדי לקבל תמונה שמשקפת את המציאות. ועוד, גם אם יבואו כאן 100 איש ויגידו שזה 15% אז זה אומר שזה נכון?? מישהו מדד מדידה רצינית?? באיזה תנאים? מה המספרים, המדוייקים בכל מקרה? מה הממוצע? אנשים גם טוענים לעיתים על גבי פורום על צריכות דלק מופלאות ברכבים שלהם, אז מה זה אומר בדיוק?

 

מדידה רצינית היא כמו שתיארתי בהודעה הקודמת וכמובן תדרוש ניסוי רחב יחסית.

 

יצרני הרכב ייצרו את המערכת כדי להציג ציון ירוק טוב יותר, החיסכון בדלק הוא משני.

 

הטענה שלי שמחשב הדרך יכול לזייף (לא בהכרח, זו הנחה) הייתה לגבי עמידה בסרק. חוץ מזה שמחשבי הדרך אינם מדוייקים ב 100%. אצלי אין אבל אני יודע מחברים ומרכבי ליסינג שמידי פעם יוצא לי לנהוג עליהם. ואם נטען שהמדידה במחשב מדוייקת אז או שהמספרים שלי לא הגיוניים לגמריי (ושוב אם לא אז תראה לי איפה בבקשה) או שחיסכון המערכת לא כזה רציני כמו שאתה טוען (יותר מ 10%). זה מאוד פשוט ולא צריך להיות אסטרונאוט כדי להבין את זה.

 

@חנן תודה על השיתוף - הגיוני שלמערכת כמעט ולא תהיה השפעה כשרוב הנסיעה בינעירונית.

 

שבת שלום לכולם.