שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[David32]

לפני 27 דקות, sperial כתב:

מסמך רוח צה"ל?

 

זוכר את אגדת צינור הדם?

מה?

בגלל מסמך רוח צה"ל אני לא יכול להתקיים במדינת ישראל ללא פילוסופים?

כמה פילוסופים ישראלים אתה מכיר שמשפיעים על חייך?

 

הם כמובן תומכים בחוק של דרעי נכון?

[sperial]

זו רק דוגמה, ואחת חשובה, שמשפיעה על כולנו.

 

אם אתה רוצה חברה מתוקנת אתה זקוק גם לאנשי הרוח. קרא להם פילוסופים, קרא להם סופרים, קרא להם איך שאתה רוצה.

[vadim6385]

לפני 9 דקות, sperial כתב:

וכמובן יש עודף גדול של "לומד תורה" שמתנדנדים מול השולחן ודנים בסוגיות שהיו תיאורטיות לפני 2,000 שנה והפכו חסרות משמעות בימינו

אני הייתי רוצה האמת פעם אחת להיכנס לשיעור שלהם ולראות במה הם דנים כל היום, ולמה אני צריך לשלם על זה

[sperial]

תתחפש ונסה מזלך. כנראה שלא תבין. השאלה היא האם הם מבינים.

[mikyl]

לפני 21 דקות, vadim6385 כתב:

אני הייתי רוצה האמת פעם אחת להיכנס לשיעור שלהם ולראות במה הם דנים כל היום, ולמה אני צריך לשלם על זה

 

אתה לא צריך, אבל אף אחד לא שואל אותך.

לפני שעה, vadim6385 כתב:

או שיצטרכו לייבא רופאים מחו"ל

 

או לייבא מהנדסים מחו"ל, כמו שבעצם כבר קורה עם חברות בנין סיניות.

[ניקו פ.]

בתאריך 26.12.2022 בשעה 07:45, oryo כתב:

משפט נורא מעניין, אני חושב שהמניעים לטרור אינם לגמרי מה שאתה טוען שהם.

אני לא טענתי מה המניעים לטרור. טענתי שאתה יכול למנוע התנהגות ע"י הוקעה חברתית. טרור זה ללכת עם זה הרבה קדימה, נכון, אבל הנקודה זהה. בבסיס שלנו, אנחנו יצורים חברתיים. קצת קשה לדון בזה מתוך זווית ראייה מודרנית ששמה פתאום דגש על מוסריות לעומת תועלת חברתית. 

במילים אחרות: הגרירה בין דיכוי נצחי ע״י כח צבאי איכותי ובין טרור היא גרירה מאוד ברורה, והפער בחינוך מגיע (בין היתר) מכיוון שלא ברור לי שהתכוונת אליו - הפער בחינוך לאמפתיה והבנת תהליכים בסיסית. במילים אחרות: הבנה של מה קורה לאנשים - כל אנשים - שנכלאים ומוסללים לבורות ועוני קיצוני.

(כמובן שבישראל זה יותר מסובך כי יש עוד שכבות רוע, אז זה לא root cause יחידני)

 

דווקא אתה מכולם אמור לדעת אחרת, זה הרי מופיע לך בחתימה...

מה זה PC אם לא הקאה של התנהגויות? (מוגזמת, אליבא דמקטרגים, ,myself included to a degree).

אתה לא יכול מצד אחד לטעון שזה דפוק ומצד שני לטעון ש״אין אפשרות לעשות את זה״, הרי זה ליטרלי קורה. אלא אם מה שאתה אומר זה שאי אפשר להרוג אנשים שלא מסכימים איתם אבל אני לא חושב שזו הטענה שלך. pick a lane and stick with it.

זה בדיוק מה שאני אומר. כשיש לך שכן שממרר לך את החיים, אתה ו-50 השכנים הנותרים שלך לא יכולים לבוא אליו לדפוק לו מכות עד שהוא יתיישר או יעזוב, למרות היתרונות הגלומים בכך ולמרות שהמעשה הזה יועיל ל-51 אנשים, אך יזיק לאחד. לעומת זאת, המצב הנוכחי מועיל ל-1 ומזיק ל-51 אחרים, בשם המוסר, שהחל להתפתח בעיקר בעידן המודרני (לפחות בצורה שבה אנו מכירים את המושג כיום). שוב, הלכתי רחוק עם מכות, אבל זה גם יכול להיות צעד לפני. נניח כולכם דופקים לו בדלת ומבקשים. אם לא מתיישר בפעם הבאה שהוא זורק בדלים מהחלון כל הבדלים אצלו בדירה. בפעם השלישית זה מכות. ככה זה היה עובד פעם. אולם, המוח שלנו טס קדימה, אבל ההתנהגות והאינסטינקטים לא מצליחים להתיישר באותו קצב ואז נוצר הדיסוננס הזה בין מה שאני יודע שהוא פתרון אפקטיבי לבין מה הסביבה האחרת, זו שרחוקה ממני תחשוב. אז למה אנחנו מייחסים עניין לסביבה הרחוקה? בגלל היעדר זרות. פעם (במנוחי אבולוציה, לא לפני מאה שנה) כל האינטראקציות שלך היו מקסימום עם הכפר הסמוך וזהו. לא היית פוגש בחייך יותר מ-100 בני אדם וכלל המגעים היו חוזרים ונשנים. היום, יש לך המון זרות ויש אנשים שלעולם לא תפגוש אותם שוב, אבל אתה יכול לשמוע מה הם עושים 5000 ק"מ ממך. זה הבסיס לאבדן השבטיות (יחד עם יתרונותיה המסוימים) ולהפיכת חיינו למה שהם כיום (בעיקר לטוב בעיניי, אך גם קצת לרע). 

 

לא, זו לא.

התפיסה הברברית/לא-מוסרית (לכאורה) נובעת מכך שהכל התפיסה הזו מושתתת על חוסר אמפתיה וביצוע דברים מתוך מנטליות עדר ולא מתוך חשיבה עצמונית, וההיסטוריה (וההווה) מלאים במקרים בהם זה לא איזו ״גאונות עדרית״ אלא סתם פיגור מושרש (פיגור בזמן), התניה פבלובית שכזו.

כולנו נולדים שבטיים, זו ברירת המחדל האנושית. קודם כל משפחה גרעינית, אח״כ מתחילים מעגלים מסדר שני שלישי וכו׳. בהגדרה של הדיוט (כי מומחה אני לא) - פסיכופתים הם אנשים שהמעגל הזה מרכיב אדם אחד, וכשכל העולם אינו נמצא בתוך המעגל הזה אתה יכול לעשות דברים די נוראיים ולהרגיש עם זה בסדר. קח את המעגל הקטן ותכניס אליו עוד כמה חבר׳ה מהשבט השרירותי שלך וזהו (בשביל ההקצנה: זהו, לא להוסיף אף אחד אחר) - וקיבלת שבט שהעולם המערבי יגדיר כברברי כי הם אמנם מכילים אמפתיה זה לזה אבל כלפי חוץ הם בסה״כ חבורה של פסיכופתים שעושים שיתוף פעולה.

כאן אתה מייחס מחשבות שלך למה זה גאונות עדרית ומה זה פיגור מושרש בהתבסס על הדעות שלך. אין לי מחלוקת על הדעות שלך ואני לא הבעתי את שלי. להפך, לקחתי את הדיון לכיוון שכלתני בו התנהגות שורדת אם יש לה יתרון אבולציוני. מה שאתה קורא לו פיגור מושרש, הרבה פעמים מבוסס על הרצון לשרוד. אולי פחות מתאים בעולם של היום, אבל מאוד התאים לעולם של אז, אז מובן וברור למה המחשבות האלו (או דומות להן) נותרו בראשם של חלק מן האנשים, גם אם בעיניך הן פיגור. 

 

בתאריך 26.12.2022 בשעה 07:45, oryo כתב:

אני לא נגד שבטיות, וברור לחלוטין שאני מעדיף את השבט הגרעיני שלי - מה שמזכיר לי את אחד הפוסטים האהובים עלי של אריאל וייסמן (מצורף מטה), אבל בסופו של יום היעדר אמפתיה דופק את המערכת. בתור ״תועלתן״ אני סבור כי אמפתיה והבנת האחר אינה נדרשת בשביל ״מוסריות״ - ובכלליות חושב שמוסר זה משהו סובייקטיבי שכל אחד מוכר לעצמו - אני סבור כי אמפתיה מסייעת לכל המערכת כי כשאתה מוכן להתפשר בשביל שלאחר תהיה חוויה טובה, המיצוע יוצא טוב יותר. קצת כמו דילמת האסיר מכלכלה התנהגותית.

זו בדיוק הנקודה. כולנו שבטיים. כולנו רוצים לחיות בסביבה של שבט המתאים לנו במבחינת אופי ורעיון. אני משער שזו אחת הסיבות שבגללה עשית רילוקשיין(?). 

היום זה נתפס כגנאי, אבל גם אלו שקוראים לשבטיות גנאי הם אנשים שרוצים לחיות בשבט שלהם. פשוט השבט הזה מדבר על דברים כמו מוסר, אמפתיה, מכוניות או קדמה. אבל זה לא משנה, זה עדיין שבט. המשחק (המוח שלנו) הוא אותו משחק פשוט בעטיפה אחרת.

אני גם לגמרי בעד אמפתיה, אבל היא לא מאוד שייכת למה שאמרתי. או שלא הבנתי. 

 

אז אם לוקחים את הזווית הפוליטית - להבין את המניעים של הפלסטינים, לחוש אמפתיה כלפי הסיטואציה שלהם, זה לא ״יפות נפש״ זה סתם הגיון בסיסי. רשמתי איפשהו כאן בעבר: עזוב אותך משיקולי מוסר, משיקולי תועלת נטו, אמפתיה זה כלי מאוד שימושי. 

זה נכון ולדעתי לא קשור למה שאמרתי. אני אמרתי שאנחנו יכולים (או יכולנו) לקעקע את הטרור. כמובן שיש לזה השלכות ומחירים. עצם זה שאנחנו לא, נותן לזה לגיטימציה. ברור שיש סיבות מוצדקות. אבל המהות היא, ואני חוזר כאן לנקודה הכי ראשונה שהתחלתי איתה, שלחנך אחרים יש גם יתרונות + היגיון אבולציוני מאוד חזק. שאנחנו בוחרים לא לעשות את זה, לדעתי נובע מהפער בין התפתחות הטכנולוגיה והקדמה למוח והאינסטינקט שלנו.  

זו הסיבה למשל שבמשחק האלטימטום הרבה אנשים מעדיפים לוותר על לקבל כסף רק כדי שהצד השני לא ידפוק אותם בחלוקה של 90-10 או משהו כזה, למרות שלכאורה זה צעד לא רציונלי לחלוטין. בפועל יש מאחוריו רציונל מאוד ברור, אלא שהוא לא לגמרי רלוונטי לעולם של היום, אלא לעולם שבו התחלנו להתפתח. 

ישראל זה מקום סופר מעניין מהבחינה הזו, כי בין חבר לחבר יש כאן (אני בדיוק בביקור:) אמפתיה מדהימה, ובין זרים יש חוסר אמפתיה ומאבקים קשוחים מאוד. וזה עוד בתוך ה״שבט״ (מסכים עם מה שיבגני אמר מס׳ רב מאוד של פעמים: זה לא באמת שבט, זו אסופה של שבטים מאוד שונים ומאוד לא קשורים, גם אם הרבי מספר אחרת). עכשיו קח את זה ותוסיף למשוואה את המצב הנפיץ מול עם מדוכא (ליטרלי ופיגורטיבלי), האם זה באמת כ״כ מפליא שיש טרור או שזה משהו שניתן לחזות גם בלי תיאוריות גזע/דת?

ממש לא מפליא. אנחנו מדינה שמראש "נבנתה" על בסיס של שוני. אפשר להתווכח אם זה הצליח טוב, רע או באמצע. 

**

 

הפוסט המכונן (והאלמותי) של וייצמן

אהבתי

סורי שלקח לי כמה ימים. הייתי מאוד עמוס. 

עריכה אחרונה ב-27 לדצמבר, 2022 על ידי ניקו פ.

[vadim6385]

לפני שעתיים, mikyl כתב:

אתה לא צריך, אבל אף אחד לא שואל אותך.

לך תדע, אולי הם מפצחים שם את סודות הגרעין, מחפשים תרופה לסרטן, או מתקשרים עם ציביליזציה מתקדמת בעזרת הקודים שכתובים להם בספרים*, ואז באמת שווה לשלם כל שקל.

 

* או שהם מתקשרים עם ציביליזציה מתקדמת ובעצם כך בוגדים באנושות, כי אותה ציביליזציה עכשיו יודעת איפה אנחנו נמצאים, ומשגרת ספינות מלחמה וכיבוש בכיוון שלנו.

אולי אותה ציביליזציה עד כדי כך מתקדמת, שהלך עלינו, לא משנה מה נעשה.

או שהם לא עד כדי כך מתקדמים, אבל מספיק מתקדמים כדי לעצור את ההתקדמות שלנו ולהכין את הקרקע לכיבוש.

[sperial]

סתם בדיקת קשר:

"בוס, כאן דוס. לבדיקה איך נשמע?"

 

@vadim6385תראה, ארציבו התמוטט, SETI בבעיה, אולי יתברר כי יש לנו הרבה (עודף?) ביואסטרונומים.

עריכה אחרונה ב-27 לדצמבר, 2022 על ידי sperial

[vadim6385]

תקרא "בעיית שלושת הגופים". ספר טוב

[sperial]

מכיר את הסיפור על המלכה ויקטוריה וספרי לואיס קרול?

[vadim6385]

לא

[Potato]

לפני 5 שעות, sperial כתב:

 

זוכר את אגדת צינור הדם?

סיפרו לנו את זה כששאלנו למה סטודנטים להנדסה צריכים קורסים מוניסטיים.

 

מלא הלכו לתעשייה בטחונית ואף אחד שם לא באמת שואל את הילדים של מי ואיפה הטילים האלה מפוצצים,אז מוסר הוא דבר מאוד פלואידי...

[sperial]

@Potato אבל, מצד שני, בונים אותם קטנים ומדוייקים, לצמצום נזקים אגביים.

 

דרך אגב  את הסיפור אני מכיר בערך מגיל 10. תחשוב איזה כלגול הגיע עליך.

 

חוץ מזה, מה שהתפתח מזה - מקצועות ה"מל"ג" בכל האוניברסיטאות, הם הזדמנות לא רעה להרחיב אופקים ולשפר ממוצעים. הלא כן?

 

@vadim6385א-פרופו שלושת הגופים: מספרים שהמלכה ויקטוריה קראה את "אליסה בארץ הפלאות", וכיוון שהתלהבה ביקשה שיביאו לנ את כל ספריו של קרול. אז היא קיבלה חבילה של ספרי מתמטיקה מתקדמת.

עריכה אחרונה ב-27 לדצמבר, 2022 על ידי sperial

[GREEN.]

אני רואה שלקחו את הדברים לכיוונים לא נכונים

לא התלוננתי על הקצבה של הכולל 662 ש"ח למרות שיש למדינה גם רווחים שמכסים את זה. (כגון התוצאה הסופית של חינוך לערכים ברמה גבוהה עם אחוזי פשיעה נמוכים. וכן כל נושא של חד הורית כמעט ולא קיים)

אלא רק נקודה למחשבה האם החרדים באמת לא עובדים.

 

בנוסף מידיעה החברים שעשו צבא רק הרויחו מזה, הם למדו מקצוע + סטאז' וכיום עובדים בתחום.

חבר נוסף סטודנט לומד משהו בסגנון מדעי הרוח, אני לא רואה איפה המדינה בדיוק מרויחה מזה. ולא יודע האם רוב הסטודנטים מכסים את התקציבים שהמדינה שלמה עליהם בזמן הלימודים.

כל הנ"ל נתון לויכוחים תאורתים שלעולם לא יגמרו וכן כל הלכלוך על הממשלה הבאה ועל החרדים הם דברים של תאוריות, החרדים לא הולכים לחרד את המדינה ולא רוצים פה מדינת הלכה. ובנוסף כל התקציבים הכספיים, חלקם זה לא רק לחרדים וכל השאר זה לא הרבה כסף.

ניפגש בעוד מספר שנים ונראה ששום דבר לא השתנה חוץ מקצת פחות התעללות לחרדים.

 

רציתי רק להרחיב בנקודה שכתבתי

לפני 17 שעות, GREEN. כתב:

 אם הפוליטיקאים החילונים היו רוצים, ולבוחריהם היו קצת אורך רוח כבר מזמן הם היו הרבה יותר מרוצים מהשינויים שהחרדים עוברים.

כל חילוני שמכיר ויודע מבין שלחרדים אין מה לחפש בצבא, (יש רק בעיה אולי מה יעשו במקום זה) נוסיף את זה של כמה משתמטים יש בשאר הציבור + כמה מתגייסים ומרויחים מקצוע + כמה מתגייסים ולא עושים כלום.

ברגע שירדו מהחרדים בהקשר של הצבא החרדים לדעתי הרבה יותר יתפתחו, ילמדו מקצועות ויעבדו יותר. (ואז תהיה תחרות גדולה יותר במשק על מקצועות שמרויחים בהם וכולם יקללו שאין מי שיעבוד במשרות פחות נחשבות...)

כרגע הצורך בהגשת טופס דיחוי מידי שנה עד לגיל 26 דופק את המדינה החרדים והחילונים, עם קצת ראש גדול כולם היו מרויחים. הבעיה שאף אחד לא מוכן לותר על החרדים בצבא כי מעדיפים לקלל, ללכלך ולהסית.

 

[oryo]

לפני 9 דקות, GREEN. כתב:

אלא רק נקודה למחשבה האם החרדים באמת לא עובדים.

סטטיסטית התשובה מובהקת - לפי הנתונים אחוז ההשתתפות שלהם בתעסוקה נמוך בטירוף.

קונקרטית קרוב לוודאי שהרבה מהם עובדים בשחור - עצם זה שאתה לא רואה בזה פסול, ואשכרה מנסה לשכנע אותנו כאן שיש יותר חרדים שעובדים ממה שהסטטיסטיקה אומרת (קרי: הם גונבים מהמדינה) רק מבהירה עוד יותר מדוע

לפני 11 דקות, GREEN. כתב:

הבעיה שאף אחד לא מוכן לותר על החרדים בצבא כי מעדיפים לקלל, ללכלך ולהסית

היא שטות מוחלטת.

זה אתה שמסית, אתה פשוט לא מודע לכך מתוך בורות כלשהי (בורות כי מבחינתך, להעיד על הציבור שלך שהוא גונב מהמדינה זה לא משהו שמלכלך/מסית נגד אותו ציבור). מבחינת לכלוך אתה לא בדיוק מלכלך אלא רק מצביע על הלכלוך שכבר קיים (וכך גם המקטרגים).

 

כמו כן אתה מתעלם מהעובדה שאנשים מרגישים חוסר צדק בכך שהדם שלהם סמוק פחות משל הציבור החרדי, ולכן מותר להשתמש בהם בתור ״בשר תותחים״ בעוד שהאחרונים פטורים מכך.

 

אבל אני מסכים עם השורה התחתונה שלך: אין באמת טעם לגייס חרדים, אבל כאן הדיון חוזר במעגולותו לדיון על צבא מקצועי מול צבא עם, ואנשים כ״כ רגילים למה שהם רגילים עד שלא מסוגלים לראות את האמת הבסיסית הזו (שהיא: אין מה לגייס 100% מהעם, ולכן לעולם לא יהיה צבא עם אמיתי).

 

לפני 15 דקות, GREEN. כתב:

ניפגש בעוד מספר שנים ונראה ששום דבר לא השתנה חוץ מקצת פחות התעללות לחרדים.

מגזר שלא תורם שום דבר לפריון ומקבל סבסוד מלא ע״י המגזר אותו הוא מכנה ״עגלה ריקה״, ספר לנו עוד על התעללות

מי שמתעלל בחרדים הם קודם ולפני הכל נציגי המגזר, שדנים אתכם ואת ילדיכם למלכודות עוני - וגוררים את שאר ישראל מטה על הדרך. אבל היי לפחות המשקאות הממותקים יהיו זולים יותר!