שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[vadim6385]

לפני 3 דקות, פינדר כתב:

הבן אדם הזה מריץ איזה קמפיין שלא ברור לי מי מממן אותו, נגד פייסבוק, כבר כמה שנים.

כל עוד זה איכשהו פוגע בפייסבוק, אני שמח

[פינדר]

לא נראה שזה מזיז להם במיוחד

[Night Driver]

לפני 56 דקות, sperial כתב:

למה לזוג חסרי מקצוע ובלי עתיד כלכלי יש 2 ילדים בגיל 23 ו-6 ילדים בגיל 30? אלה אנשים חסרי אחריות מינימלית.

זוג כזה יכול לחיות בסדר גמור אם שני בני הזוג יעבדו. אם הבעל יעבוד גם במשמרות ושעות נוספות הוא יכול בקלות להביא הביתה בסביבות 8 ועוד 4,800 של האישה. הם לא יהיו עשירים, לא ישאלו פה איזה רכב לקנות ב 80,000 ולא יתכננו חופשה משפחתית בתאילנד אבל לא יהיו רעבים ויוכלו לגמור את החודש. הם גם יכולים לגור במקומות יותר זולים ולחסוך עוד 1000-2000 בשכר הדירה.

לפני 8 דקות, פינדר כתב:

ברור לך שהמיסים שלהם לא מממנים חינוך, תשתיות, תחבורה ציבורית וכו', באופן פרופורציונלי למספר הילדים שלהם?

ומיסים של נכה כן ממנים את ההוצאות שלו?

הם חלק מהחברה וכל עוד אדם משלם את מיסיו כחוק הוא מקבל מה שהוא צריך.

גם אני עובד ומשלם מיסים יותר מהנטו של הרבה אנשים ועדיין בשירותי בריאות המדינה מפסידה עליי. אז בפעם הבאה שאני נפצע לא צריכים לטפל בי?

[vadim6385]

לפני שעה, Night Driver כתב:

למה בכלל סטודנט בכולל צריך לקבל 662 שח מהמדינה?

עזוב קצבה, מה עם לשלם שכר לימוד כמו סטודנט רגיל?

 

הם מתלוננים על קצבאות ובוכים שצריך להשוות את תנאי אברכים לתנאים של סטודנטים, אבל שוכחים שסטודנט גם משלם שכר לימוד.

אה, והסטודנט גם הולך לעבוד בסוף התואר (חלקם, רובם עוד במהלך התואר), ולהחזיר את ההטבות שהוא קיבל, בתוספת ריביות שבשוק האפור זה בגדר חלום רטוב.

 

אני סטודנט. לא מקבל שום קצבאות, וגם לא רוצה לקבל שום קצבאות.

נכון שאני משלם שכר לימוד מסובסד (12 אש"ח בשנה ולא 35), אבל עם כל המס הכנסה ששילמתי (אני עובד משרה מלאה במהלך התואר), אני מאמין שזה כבר חזר למדינה עם ריבית.

מלגות? כן, קיים דבר כזה בטבע איפשהו. פעם הלכתי לברר, אמרו לי ללכת לחפש את החברים שלי.

 

נכון, בסוף התואר אני הולך לקבל הנחה במס הכנסה למשך שנה. נקודת זכות אחת שלמה. כמה זה, 250 שקלים חדשים בחודש?

 

שוב, אני לא רוצה לקבל שום קצבה מאף אחד. אני מרוויח את כספי ביושר וגאה בזה.

 

פשוט לפני ש @GREEN., @eladns, @yd b-4 ושאר חבריהם מתלוננים על זה שאברך לא מקבל את אותם תנאים של סטודנט במוסד להשכלה גבוהה, אז שקודם יתכבד לשלם שכר לימוד אוניברסיטאי לאותו מוסד, אז נדבר.

עריכה אחרונה ב-27 לדצמבר, 2022 על ידי vadim6385

[sperial]

@Night Driverהרי אתה עונה בעצמך.

 

"אם שני בני הזוג יעבדו"

 

"ומיסים  של נכה"

 

הרי מה שהוצג לפנינו הוא זוג שבו רק בן (ובמקרה זה בת*) זוג עובדים, והאחר לא רק שאינו עובד, אלא גם עלה על מסלול שלא יביא אותו לעבודה.

 

והנכה שאתה מציג הוא די מקרה קצה - אדם שמחלתו או פציעתו מונעים ממנו לעבוד. בסופו של דבר נכים רבים עובדים ומתפרנסים, רק אלה שאינם מסוגלים לכך נכנסים לקטגוריה שאתה מתיין.

 

*יש משמעות למינו של העובד, מקצועות "נשיים" נוטים להיות פחות מכניסים ממקצועות "גבריים". זה עיוות, אבל זו מציאות. והדוגמה שהביא גרין נפלאה, אם תחשוב על מה שמסופה על מי שהולך להיות נציג החרדים בממשלה - מעסיק נשים בצורה פוגענית, גם לא משלם להן כחוק וגם מפטר אותן מדי שנה, מה שפוגע גם בפרנסה השוטפת וגם בזכויות עתידיות שלהן.

[Night Driver]

לפני 4 דקות, vadim6385 כתב:

הם מתלוננים על קצבאות ובוכים שצריך להשוות את תנאי אברכים לתנאים של סטודנטים, אבל שוכחים שסטודנט גם משלם שכר לימוד.

אה, והסטודנט גם הולך לעבוד בסוף התואר (חלקם, רובם עוד במהלך התואר), ולהחזיר את ההטבות שהוא קיבל, בתוספת ריביות שבשוק האפור זה בגדר חלום רטוב.

 

נדמה לי שכבר כתבתי בעבר. הם משווים לא לסטודנט אלא לחייל.

 

כסטודנט עבדתי בניקיון, עבדתי בתחנת דלק ועבדתי כפועל ייצור כדי לשלם את שכר הלימוד והמחיה שלי בלי טובות מאף אחד (נכון שב 92-94 שכר הלימוד היה "רק" 10,000 ש"ח אבל גם לא היה פיקדון לחיילים משוחררים) ממה שהרווחתי כמעט הכל היה הולך לשכר לימוד ושכר דירה והתקיימתי מתקציב של כ 450 ש"ח לחודש בלי להתלונן ובלי להתבכיין.

אחי אדם חרדי עם 5 ילדים שעובד במשרה מלאה פלוס ועדיין לומד תורה. אם רוצים אז אפשר לשלב אבל צריך לרצות והיום אין שום תמריץ שירצו.

[vadim6385]

לפני 9 דקות, Night Driver כתב:

אחי אדם חרדי עם 5 ילדים שעובד במשרה מלאה פלוס ועדיין לומד תורה. אם רוצים אז אפשר לשלב אבל צריך לרצות והיום אין שום תמריץ שירצו

ברור, אם אפשר לשלב לימודי הנדסה ועבודה, אפשר גם לשלב לימוד תורה ועבודה.

 

רק אל תגידו לי שללמוד תורה יותר קשה מללמוד הנדסת מכונות או מחשבים.

 

נכון, אם אני הייתי לומד תורה, הייתי כנראה מזמן פורש מהלימודים, אבל את אותו הדבר אני יכול להגיד גם על סוציולוגיה או ספרות.

עריכה אחרונה ב-27 לדצמבר, 2022 על ידי vadim6385

[sperial]

כשאתה מתאר את אחיך שעובד, ולומד בשעות הפנאי אתה מתאר מודל סביר. הרי גם אתה עובד ובשעות הפנאי כותב בפורום (ותורם ידע לחברים). כלל לא אופתע אם תספר לי שהוא בוגר לימודים פורמליים ועבודתו מקצועית. גם אני מכיר כאלה, אבל לא עליהם הזעקה - אלא על אלה ש"תורתם אומנותם", ושמקדישים את חייהם ללימודים, אפילו בלי כוונה לנצל אותם, למשל, לתפקיד דל רב (וכמה רבנים בכלל צריכה מדינת ישראל? בוודאי לא במספרים שצריך מהנדסים).

[פינדר]

לפני 30 דקות, Night Driver כתב:

מיסים של נכה כן ממנים את ההוצאות שלו?

 

לפני 30 דקות, Night Driver כתב:

בפעם הבאה שאני נפצע לא צריכים לטפל בי?

נו באמת..

נכה לא בחר להיות נכה ואתה לא נפצע מבחירה.

אם זה היה בן אדם או שניים או אחוז שולי מהאוכלוסייה שבוחר לחיות כמו החרדים, היה אפשר לשאת את זה.

אבל זה מגזר שהולך וגדל ואין לאורח החיים הזה שום היתכנות כלכלית, אלא אם מאמינים באיזו השגחה אלוהית.

[Night Driver]

לפני 6 דקות, sperial כתב:

"אם שני בני הזוג יעבדו"

 

"ומיסים  של נכה"

 

הרי מה שהוצג לפנינו הוא זוג שבו רק בן (ובמקרה זה בת*) זוג עובדים, והאחר לא רק שאינו עובד, אלא גם עלה על מסלול שלא יביא אותו לעבודה.

זו בחירה שלהם ושיתמודדו איתה. הרי כמעט כל אחד מאיתנו יכול לעבוד בעבודה נוספת ולהגדיל הכנסות (אתה יכול לקחת ארגז כלי עבודה וללעבוד בביקורופא, אני יכול לתת שיעורים פרטיים או ללכת להיות הנדימן וכו') אבל אנחנו מחליטים שרמת החיים החיים שלנו מספקת והמאמץ הנוסף לא שווה את השיפור.

אם מתאים להם לחיות מהכנסה כזו שיחיו ממנה אבל שלא יבואו אליי שאני אעבוד יותר כדי שהם יחיו יותר טוב.

 

לפני 3 דקות, vadim6385 כתב:

רק אל תגידו לי שללמוד תורה יותר קשה מללמוד הנדסת מכונות או מחשבים.

גם אם כן, זו בחירה שלהם בדיוק כמו שאני בחרתי ללמוד הנדסה ולא מדעי הדשא.

לפני 4 דקות, sperial כתב:

כלל לא אופתע אם תספר לי שהוא בוגר לימודים פורמליים ועבודתו מקצועית

הוא חוזר בתשובה. בוגר אוניברסיטה ועובד בהיי טק.

לפני 4 דקות, פינדר כתב:

אם זה היה בן אדם או שניים או אחוז שולי מהאוכלוסייה שבוחר לחיות כמו החרדים, היה אפשר לשאת את זה.

אבל זה מגזר שהולך וגדל ואין לאורח החיים הזה שום היתכנות כלכלית, אלא אם מאמינים באיזו השגחה אלוהית.

לא התייחסתי לאלה שבוחרים לא לעבוד אלא לאלה שעובדים בשכר נמוך ועם הרבה ילדים.

מי שבוחר לא לעבוד מצידי שימות מרעב אבל מי שעובד ומרויח מעט צריך לקבל כמו כל אחד אחר בלי לספור לו ילדים.

לפני 8 דקות, sperial כתב:

וכמה רבנים בכלל צריכה מדינת ישראל? בוודאי לא במספרים שצריך מהנדסים

איך שהממשלה הזו מסתמנת יצטרכו יותר רבנים ממהנדסים.

[sperial]

אז זהו. השאלה הבאה שלי לגבי אחיך היא מה קורה עם הדור הבא - האם גם הם משלבים עבודה ותורה (שים לב לסדר הדברים), או שגם הם נסחפים לכולל.

גם במשפחה של אשתי יש חרדים, כאלה שלמדו הנדסה ורפואה ושאר מקצועות המכבדים ומפרנסים את בעליהם, עובדים בהם, ובסוף היום הולכים ללמוד תורה עם חבריהם. הבעיה היא שחלק מבניהם בחרו בסוף הלימודים האקדמיים להכנס לכולל ולא להתפרנס.

 

ולגבי רמת החיים - גם אתה וגם אני בוחרים אותה לפי ההכנסה שמביאה לנו העבודה. הזוג שתואר אינו יכול לשפר את הכנסתו מכמה סיבות, שהמרכזיות בהן הן בחירה לא ללמוד מקצוע מועיל, לא לעבוד בעבודה מועילה, ולהוסיף חטא על פשע - לחיות על חשבון אחרים, כאלה שהשקיעו בלימודים ומשקיעים בעבודה.

[Night Driver]

לפני 16 דקות, sperial כתב:

אז זהו. השאלה הבאה שלי לגבי אחיך היא מה קורה עם הדור הבא - האם גם הם משלבים עבודה ותורה (שים לב לסדר הדברים), או שגם הם נסחפים לכולל.

הבנים עוד לא בגיל של כולל אבל שתי הבנות הגדולות אקדמאיות עם מקצועות נדרשים והבנים לומדים לימודי ליב"ה במקביל לישיבה.

 

מה יהיה כשיגדלו אף אחד לא יודע.

[יבגניפ]

לפני 7 שעות, GREEN. כתב:

אתה יכול להסביר לי ממה הם חיים אחרי הוצאות דיור ומעון?

 

ההוצאות של משפחה חרדית סטטיסטית שונות ממשפחה חילונית סטטיסטית. אנחנו הרבה יותר בזבזנים. 

אפשר לדבר גם על הטענה שחרדים עובדים בשחור ולא משלמים מיסים, אם זו כוונתך - אני לא יודע כמה זה קורה. ואפשר להזכיר, רק לדוגמא, שהמשפחה שתיארת עם 6 ילדים מקבלת 80% הנחה בארנונה מעריית בני ברק. בערך כל העיריות בארץ מקבלות השלמות מהמדינה לשירותים שניתנים לתושב, כי הארנונה למגורים לא מספיקה לזה. וזו רק דוגמא למשהו שאנחנו מממנים לכם, למרות שהוא מוגש כביכול הטבה כללית.

 

מה שלא יהיה - אנחנו בבירור חיים בעולמות תרבותיים וכלכליים שונים, וכפי שנכתב פה כבר המון פעמים - יש כאן תלות חד כיוונית. בני ברק צריכה את ת"א ורמת גן כדי להתקיים. גם אם לפעמים זה לא מאוד ברור למי שגר שם. תל אביב ורמת גן לא צריכות את בני ברק, אלא להפך. רמת החיים בשתיהן תעלה בלעדיה. 

[יובל .מ.]

לפני 8 שעות, GREEN. כתב:

בוא נמשיך הלאה

זוג חרדי בני 30 + 6 ילדים משלם שכירות 5500 ש"ח בערך

מרויחים כנ"ל 2000 ש"ח כולל + 5500 ש"ח מהאשה (בד"כ אשה לא יכולה לעבוד משרב מלאה עם 6 ילדים) + 1059 ש"ח קצבאות ילדים

סה"כ 8,559 ש"ח

אחרי דיור נשארים 3,059 ש"ח

ממה הם חיים?

בוא נתחיל מלמה זוג בני 30 שמרוויח 8600 (ש-2000 שקל מהם זה כולל שלא אמור להיות, כי לא שילמו לי בזמן שלמדתי), צריך להיות עם 6 ילדים.

שהבעל יקום ב-7 בבוקר יעבוד עד 3 ומשם לשיעורי תורה, כמו שכל אדם אחר קם בבוקר לעבודה ומשם ממשיך לעיסוקיו האישיים.

 

[יבגניפ]

לפני כשעה, Night Driver כתב:

ומיסים של נכה כן ממנים את ההוצאות שלו?

המודל של מדינת רווחה שמספקת שירותים לתושב בתמורה למיסים לא יכול להתקיים כשקבוצה עצומה לא לוקחת בחלק. נכה או כל אדם אחר שצריך עזרה מהמדינה אמור להיות היוצא מן הכלל. לא הכלל. כשאתה מייצר מצב שבו, כמו בדוגמא שהבאתי, אף אחד לא משלם ארנונה כי פשוט הוא לא מרוויח מספיק לא יהיה מישהו נוסף שפתאום ישלים את הכסף כדי שיפנו לך את הזבל מהרחוב. הוא פשוט ישאר שם.

 

אותו כנל גם לגבי לומדי תורה ולומדי מדעי הדשא. אפשר לבדוק כמה סטודנטים לפילוסופיה יש היום בישראל ולראות מה קורה עם מי שמסיים את הלימודים ונשאר באקדמיה או לא וכו'. יש בדיוק את אותו המקום ללומדי תורה. אין גם הבדל עקרוני בין אלו לאלו. אבל מדינה שבה כולם סטודנטים לפילוסופיה ואף אחד לא לומד הנדסה לא יכולה להתקיים.