שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[SlowRide]

מבחינתי שיעשו קוים מיוחדים עם הפרדה לדתיים, ובמקביל יפעילו גם בשבת רכבות אוטובוסים. מה הבעיה?

חרדים שעושים בעיות בטיסות זה סיפור אחר. מטוס של אל על זה לא שירות לציבור. הוא לא רוצה לשבת ליד נשים, שימצא משהו שמוכן להחליף איתו מקום בהסכמה או שיקנה את כל השורה.

 

[יבגניפ]

בעיה אחת היא שזה לא הכיוון שמדברים עליו. הכיוון הוא הדתה של כל המרחב הציבורי, ולא משהו נפרד לדתיים ומשהו נפרד לחילוניים (בטח שמעת את הדביל מיהדות התורה אומר שמי שאין לו רכב שיש בשבת בבית). בעיה אחרת היא בדיון הפילוסופי האם בדמוקרטיה מותר לתת לכל קבוצת דת לעשות מה שבא לה. לדעתי לא. כי אז מה נשאר?

 

 

[יובל .מ.]

ידיעה שהגיעה עכשיו מחבר שלכם יואב אליאסי:
אישה בת 70 הותקפה ונשלחה למיון עם ראש פתוח, אממה? מי שהותקפה זאת שפי פז והתוקף פעיל שמאל קיצוני.
מישהו הולך לדבר על אובדן הערכים במדינה או שזה בסדר כי היא "פשיסטית"?

[SlowRide]

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

בעיה אחת היא שזה לא הכיוון שמדברים עליו. הכיוון הוא הדתה של כל המרחב הציבורי, ולא משהו נפרד לדתיים ומשהו נפרד לחילוניים (בטח שמעת את הדביל מיהדות התורה אומר שמי שאין לו רכב שיש בשבת בבית). בעיה אחרת היא בדיון הפילוסופי האם בדמוקרטיה מותר לתת לכל קבוצת דת לעשות מה שבא לה. לדעתי לא. כי אז מה נשאר?

כשמסתכלים על זה מהצד אני לא חושב שיש פה הדתה שרק מתחזקת, אם כבר יש יותר עסקים שעובדים בשבת. יש עיריות שמפעילות תחבורה ציבורית בשבת, דבר שלא היה פעם. להיות גיי זה יותר קל מבעבר. 

כל השיט הדתי שאנחנו סובלים ממנו זה לא דברים חדשים, הכל היה פה כבר.

המטומטם הזה מדבר כדי לתת לציבור שלו תחושה של ניצחון, אבל בפועל כלום לא משתנה.

צריך להגדיר גבולות, כן, אבל בגדול מה הבעיה לתת לאנשים לחיות איך שהם מעדיפים?

 

 

[Nemesis]

לפני 38 דקות, יובל .מ. כתב:

ידיעה שהגיעה עכשיו מחבר שלכם יואב אליאסי:
אישה בת 70 הותקפה ונשלחה למיון עם ראש פתוח, אממה? מי שהותקפה זאת שפי פז והתוקף פעיל שמאל קיצוני.
מישהו הולך לדבר על אובדן הערכים במדינה או שזה בסדר כי היא "פשיסטית"?

 

לא הבנתי. חשבתי שכבר סיכמנו שיורים בכל תוקף בלי הבדל דת, גזע, מין וגיל, ובסוף סופרים על מספר ההרוגים מכל צד כדי לקבוע מנצח בוויכוח? 

[פינדר]

לפני 9 דקות, SlowRide כתב:

כשמסתכלים על זה מהצד אני לא חושב שיש פה הדתה שרק מתחזקת, אם כבר יש יותר עסקים שעובדים בשבת. יש עיריות שמפעילות תחבורה ציבורית בשבת, דבר שלא היה פעם. להיות גיי זה יותר קל מבעבר. 

כל השיט הדתי שאנחנו סובלים ממנו זה לא דברים חדשים, הכל היה פה כבר.

המטומטם הזה מדבר כדי לתת לציבור שלו תחושה של ניצחון, אבל בפועל כלום לא משתנה.

צריך להגדיר גבולות, כן, אבל בגדול מה הבעיה לתת לאנשים לחיות איך שהם מעדיפים?

 

 

מה שיש היום הוא תוצאה של מאבקים לאורך שנים ותמיכה של בגץ. עכשיו רוצים להחזיר אותנו אחורה. זו בדיוק המטרה של פסקת ההתגברות.

דואר הוא מוסד ממשלתי. הוא לא אמור להתנהל לפי סטנדרטים דתיים גם אם הוא בבני ברק.

ואם תסכים שזה יהיה בבני ברק תקבל את זה בערים מעורבות כמו ירושלים או רחובות.

וזה לא יסתכם בדואר. מה עם תחבצ שעובר בשכונות דתיות? מה עם קורס באוניברסיטה שיש בו סטודנטים חרדים שלא רוצים לשמוע מרצות? מה עם טקס צבאי וחיילים דתיים? לא תכבד אותם?

אלו לא שאלות תיאורטיות הכל קרה בעבר וקורה גם בהווה.

לפני 53 דקות, יובל .מ. כתב:

ידיעה שהגיעה עכשיו מחבר שלכם יואב אליאסי:
אישה בת 70 הותקפה ונשלחה למיון עם ראש פתוח, אממה? מי שהותקפה זאת שפי פז והתוקף פעיל שמאל קיצוני.
מישהו הולך לדבר על אובדן הערכים במדינה או שזה בסדר כי היא "פשיסטית"?

זה בסדר כי היא פשיסטית.

[Night Driver]

לפני כשעה, יובל .מ. כתב:

ידיעה שהגיעה עכשיו מחבר שלכם יואב אליאסי:
אישה בת 70 הותקפה ונשלחה למיון עם ראש פתוח, אממה? מי שהותקפה זאת שפי פז והתוקף פעיל שמאל קיצוני.
מישהו הולך לדבר על אובדן הערכים במדינה או שזה בסדר כי היא "פשיסטית"?

לא. זה לא בסדר למרות שהיא פאשיסטית.

 

תפסו את התוקף שהחלטת שהוא פעיל שמאל קיצוני או שפשוט החליטו שכל מי שלא מסכים עם איש ימין כלשהו הוא שמאל קיצוני?

[יבגניפ]

לפני 49 דקות, SlowRide כתב:

אבל בגדול מה הבעיה לתת לאנשים לחיות איך שהם מעדיפים?

יש תהליכים של חילון, שהחרדים והדתיים ניסו וימשיכו לנסות לעצור. אני די בטוח שנעים בסופש הולך להעלם בחודשים הקרובים. אפשר לחזור לכאן עוד חצי שנה ולבדוק.

 

לגבי העניין הפילוסופי של לתת לאנשים לחיות איך שהם מעדיפים - השאלה שאין לה תשובה היא מי קבע מה הם מעדיפים ואיפה עובר הגבול שבו כחברה אנחנו אומרים ״עד כאן״.

אפשר להסתכל על זה מכמה כיוונים. האחד הוא איראן. שוב יש שם גל של מהומות אחרי ששוטרים רצחו אישה שסירבה ללכת בלבוש לא צנוע. בארץ עקרונית אישה חרדית יכולה לחזור בשאלה ולעזוב את הסביבה שלה. אבל אני מניח שברור לך שזה תהליך מאוד מאוד קשה. 

 

הכיוון האחר הוא שמדינה תמיד מכתיבה סט של ערכים ונורמות לפרט ותמיד יש בייס ליין שאי אפשר לעבור. חוק חינוך חובה או זכות הצבעה לנשים, למשל, זה דוגמאות לזה. שוויון בכלליות זו דוגמא אחרת. מדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית וליברלית לא יכולה לתעדף זכות פילוסופית של אנשי דת פנטים להחליט לקהילה שלהם איך להתנהל על פני עקרונות דמוקרטיים וליברליים, כי זה ערכים מתנגשים. ישראל, לצערי, כן עושה את זה. 

[פבל]

לפני שעה, יובל .מ. כתב:

ידיעה שהגיעה עכשיו מחבר שלכם יואב אליאסי:
אישה בת 70 הותקפה ונשלחה למיון עם ראש פתוח, אממה? מי שהותקפה זאת שפי פז והתוקף פעיל שמאל קיצוני.
מישהו הולך לדבר על אובדן הערכים במדינה או שזה בסדר כי היא "פשיסטית"?

לא בשביל משהו, כן? אבל... ידיעה? באמת? 
תחקיר? מקורות? הצלבת מידע? משהו? מה קרה שם? מי יזם? מדוע תקף? איזשהו מידע חוץ מ"פעיל שמאל קיצוני התקיף פעילת ימין קיצוני"?

 

שם בצד כרגע ש(כל)בנאדם שתוקף (כל)בנאדם (שלא בהגנה עצמית/תפקיד וכו') אחר צריך לכל הפחות לעבור סירוס או משהו בסגנון.

[David32]

לפני 12 דקות, פבל כתב:

מה קרה שם? מי יזם? מדוע תקף? איזשהו מידע חוץ מ"פעיל שמאל קיצוני התקיף פעילת ימין קיצוני"?

לטענת שפי פז:

ציטוט

"מדובר באירוע של מוזיקה אפריקנית בפארק אריאל שרון שנערך בחסות עמותת 'אליפלט' המסייעת למסתננים, אבל הפרט הזה לא הופיע בחלק מהפרסומים", אומרת פז. "הרבה אנשים שהגיעו חשבו שהם באים סתם להופעה ולא ידעו שהם תורמים לארגון כזה. הם בעצם לא הבינו למה אנחנו מפגינים שם והיינו צריכים להסביר למי שלא ידע".

לדבריה, "החלטנו לקיים שם הפגנה קטנה עם כמה פעילים ולהראות נוכחות, שיבינו שבכל אירוע לטובת מסתננים שנערך במרחב הציבורי תהיה מחאה שלנו. באנו עם בידורית ועם קטעי סאונד שהכנו ועמדנו שם מחוץ למתחם".

 

"בהתחלה הכל היה בסדר אבל כנראה שהשירים שהשמענו התחילו קצת לעצבן אותם. השמענו קטע שבו ילדי מסתננים תועדו שהם מקללים בנאצות קשות נגדי ותושבים אחרים בדרום תל-אביב וזה כנראה הלהיט את הרוחות אצל חלק מבאי האירוע כי הם טענו שזה זיוף ושאנחנו יצרנו את הפסקול. אחת הנשים זינקה לכיווני, חטפה את הבידורית שהייתה לצידי והתחילה לרוץ לכיוון החניון".

מכיוון שבאותו רגע הייתי לבדי ללא הפעילים האחרים, רצתי אחריה בניסיון לעצור אותה והצלחתי להשיג אותה", פז ממשיכה ומספרת. "היא פשוט תפסה את הבידורית וזרקה אותה בכוח על הרצפה. ניסיתי לעצור אותה ואז הגיע בחור צעיר שהתפרץ לכיווני, דחף אותי בכוח בחזה עם שתי ידיים, נפלתי לאחור והראש שלי הוטח בקרקע ונחתכתי חתך עמוק".

 

 

יש עוד המשך, אבל הרבה פחות מעניין והרבה יותר "נדמה לי"

בסופו של דבר - דחפו אותה והיא נפלה על אבן. זה אפילו יכול להיגמר במוות דבר כזה, זה לא צחוק.

 

[Night Driver]

לפני 13 דקות, פבל כתב:

לא בשביל משהו, כן? אבל... ידיעה? באמת? 
תחקיר? מקורות? הצלבת מידע? משהו? מה קרה שם? מי יזם? מדוע תקף? איזשהו מידע חוץ מ"פעיל שמאל קיצוני התקיף פעילת ימין קיצוני

זה לא משנה מה היה.

 

אם אישה בת 70 היא היחידה שנפצעת ככה זה שפגע בה פעל לא פרופורציונית לשום דבר.

 

וזה למרות שהיא גורילה אלימה כי היא עדיין גורילה בת 70.

[oryo]

כולנו ממתינים בסבלנות לתמונת המראה הסמולנית שתסביר ברהיטות למחצה מדוע לפתוח את הראש לשפי פז זה בסדר כי היא ימנית אז מגיע לה.

 

@פינדר התחיל עם ההטרלה אבל כמו סמולן אמיתי שלף באמצע, ואח״כ עוד מתפלאים שאתם מפסידים דמוגרפית...

[פבל]

לפני כשעה, David32 כתב:

לטענת שפי פז:

יש עוד המשך, אבל הרבה פחות מעניין והרבה יותר "נדמה לי"

בסופו של דבר - דחפו אותה והיא נפלה על אבן. זה אפילו יכול להיגמר במוות דבר כזה, זה לא צחוק.

 

 

מקבל, אבל זה נשמע כמו שרשורים בפורום על "עקצו אותי במוסך" במעמד צד אחד. 
לא שאני מפקפק בהכרח, אבל מעדיף לקבל תיאור של מישהו נייטרלי.

[oryo]

לגבי הסוגיה הזו של הפרדה מגדרית - מודה שזו סוגיה מסקרנת.

 

מצד אחד איש באמונתו יחיה וכו׳, מצד שני צביון מדינה וכו׳.

אם הציבור החרדי יאמין שאין לנשים זכות הצבעה או ייצוג (לפחות אחד מהם כבר מיושם בפועל:), האם זה לגיטימי לחוקק את זה? נניח להעביר חוק שבקלפיות בבני ברק אסור לנשים להצביע, כי הן בלאו הכי לא אמורות לעשות את זה כי מארג חברתי ואמונות וכו׳?

 

יש כללי מארג חברתי בסיסיים שמקבלים תימוכין בחוקים, והשאלה על הפרק היא האם הכללים האלו צריכים להיות דתיים - ועד כמה.

הדרת נשים, כמו לימודי ליב״ה, כמו תנועה במרחב הציבורי בשבת, כמו נישואים (ועוד שלל סוגיות) - הן סוגיות במסגרתן לוקחים אלמנטים בסיסיים של חברה מערבית נורמלית, שמים אותם במיקסר עם חוקי דת, ורואים מה יוצא בצד השני.

 

יבוא היהודי ה״חזק״ (בדת) ויטען שאין מדובר בהדרה אלא הפרדה, צריך לתת לאנשים את האפשרות להיות מופרדים כי זו הבחירה שלהם ושלהן יחד. ימשיך לטעון שכל עוד זה מתבצע אך ורק עבור האוכלוסיות הספציפיות שרוצות את זה מלכתחילה, אז זה בסדר, אין כאן כפייה.

נשים בצד את הטיעון שזה לא כ״כ בר ביצוע (כפי שנכתב כאן - תתחיל בהפרדה בבני ברק, תמשיך לירושלים, זרום לגבעתיים (..) וכו׳).

 

השאלה המתבקשת היא האם לתמוך בהדרת נשים ב(או, הפרדת נשים מה)מרחב זה משהו שהחברה מעוניינת לתמוך בו מלכתחילה.

בהינתן שנשים ככלל היא מלכתחילה קבוצה שהיסטורית (וגם כיום) עוברת אפליה כלשהי, ובהינתן שההנהגה החרדית בכלל לא מורכבת מנשים ומקפידה על חינוך מוסלל שמסביר היטב מה תפקיד האישה (ומה לא) - השאלה מסתבכת עוד יותר.

מנגד, גם פטרנליזם זה חתיכת דרעק - ויעידו כל אלו שמתנגדים למסיונריות פנים-יהודית בשרשור המקביל על תפילין...

 

דעתי האישית - שיעשו את האירועים הפרטיים שלהם איך שרוצים, עם הפרדה מגדרית, גזעית, דתית וכו׳.

מבחינת מימון ציבורי - לתמוך באלמנטים דתיים שמבצעים הלכה למעשה אפליה נגד נשים זה פחות ״עולם 1״, אז אם ישראל מנסה להיות דמוקרטיה מערבית אולי עדיף להמנע מכך, ואם היא מעוניינת ״להתקדם״ לעבר תיאוקרטיה של עם נבחר אז ברור למה כדאי לבסס את זה גם בחוקים. כמו האיסלאם שתוקע מסגד גבוה במרכז העיר ומפציץ ״אללה וואעכבר״ פול ווליום ב5 בבוקר - זה לא באמת בגלל דאגה לכך שאנשים יגיעו לתפילה, זה בשביל להפגין כח, לשמר ולבסס שליטה.

 

בסופו של יום זה מתנקז לעד כמה פלוני מעוניין את שילוב הדת במדינה, כפי העולה מהבחירות האחרונות (לא רק אלו, אלא כל הסבבים) ישראל נעה אל עבר הצד הדתי יותר, דמוגרפית זה ברור שזה קורה אבל דה פקטו כבר כעת הגדילו לעשות כמה פוליטיקאים חכמים וצימדו את פחד/שנאת הערבים לדת, והאיצו קצת את התהליך. מהלך מבריק, יהיה מעניין לראות את ההשפעות בפועל בהינתן הממשלה הקרובה שמורכבת כולה מדתיים ומאנשים שיתנו הכל לדתיים בשביל שררה. 

[Gosser1860]

לפני 28 דקות, oryo כתב:

מהלך מבריק, יהיה מעניין לראות

יהיה הרבה יותר מעניין בעיניי לראות את תנועת המטוטלת בסיבוב הבא. לדעתי, אם באמת כל החוקים/תקנות "גוג ומגוג" שמודלפים בלי הפסקה יעברו, ה-19 מדנטים של לפיד בריצה הראשונה שלו ("איפה הכסף?", "שיוויון בנטל") יראו כמו משחק ילדים.