שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Gosser1860]

בהתחלה קראתי "סטטיסטיקה" וחשבתי שזו מילה שנועדה לחזק את הביטוי "הבדלים בסיסיים בין המחנות", אבל אז המשכתי ונתקלתי עוד פעם במשהו שנראה כאילו נכתב על ידי ג'ירולמו קרדאנו בכבודו ובעצמו, "הניסיון האמפירי". אני אשמח, לכל סימוכין שיימצא בדבר נתונים אלו, כי המשתמע מדברייך הוא, ובכן, לא הצלחתי למצוא את המילה המתאימה.

[malcishua]

אם כוונתך היא למחקרים על הקשר בין זיקה פוליטית לאלימות פוליטית - היה לי קצת קשה להבין אותך מבעד ל-name dropping (אתה יודע מי זה קרדאנו, אתה בטח נורא חכם!) - זה מה שהצלחתי למצוא בדפדוף קל של מספר דקות ברשת. חיפוש יסודי יותר יתכן שיעלה תוצאות מעניינות נוספות.

 

1. פוטנציאל התמיכה באלימות פוליטית בחברה הישראלית: הערכה כמותית - דפדף נא לעמוד 12, שם מדווחת קורלציה חיובית ומובהקת בין הצבעה למועמד ימני לראשות הממשלה ובין תמיכה באלימות פוליטית (ועוד אי-אלה סטטיסטיקות מעניינות). הטבלה הרלוונטית בעמוד העוקב.

 

2. אלימות פוליטית מצד יהודים בישראל - כאן אין ניתוחים סטטיסטיים אלא סיכום יותר ״איכותני״ של הנושא עם הרבה דוגמאות. לפני שתקפוץ - נכון, המסמך נכתב עבור ח״כ ממפלגת שמאל, אבל הוא מכיל עובדות מבוססות (עד כמה שהצלחתי לבדוק) ומעניין מאוד לקריאה.

עריכה אחרונה ב-7 לנובמבר, 2016 על ידי malcishua

[Gosser1860]

לא חכם זה בטוח, אולי תלמיד.

ה-name dropping הוא מיותר, אתה צודק, אבל אותו הדבר ניתן לומר על הנכתב לעיל (התגובה המקורית עליה הגבתי), כאשר לטיעונים משמעותיים אלו לא מצרפים ביסוס כלשהו, למעט דעתו הסובייקטיבית של הכותב. וכמובן שאין מה לקפוץ, צריך קודם לקרוא, להעמיק במסמך לפני שחווים עליו דעה כלשהי.

תודה על המקורות, אקרא אותם.

[יבגניפ]

בהתחלה קראתי "סטטיסטיקה" וחשבתי שזו מילה שנועדה לחזק את הביטוי "הבדלים בסיסיים בין המחנות", אבל אז המשכתי ונתקלתי עוד פעם במשהו שנראה כאילו נכתב על ידי ג'ירולמו קרדאנו בכבודו ובעצמו, "הניסיון האמפירי". אני אשמח, לכל סימוכין שיימצא בדבר נתונים אלו, כי המשתמע מדברייך הוא, ובכן, לא הצלחתי למצוא את המילה המתאימה.

יגאל עמיר, חגי סגל, עמי פופר, ברוך גולדשטיין, נתן זדה. הצדיק ההוא שזרק רימון על ההפגנה נגד המלחמה בלבנון.

וזה רק מהזיכרון.

באמת זה נורא מורכב. הרי ההבדלים בין ימין לשמאל הם בכך שהצד הזה אוהב פרחים אדומים והשני פרחים כחולים. לא, חלילה, בלגיטמציה (ואף העדפה מובהקת) של אלימות כפתרון לסכסוכים.

 

מצטער, הניסיון שלך להתנשאות לא צלח. בטוח שילך יותר טוב בעתיד.

 

ועוד משהו קטן: סטטיסטיקה וניסיון אמפירי הם לא "דעה סובייקטיבית". זה נורא מרשים שאתה יודע מי זה קרדאנו. קצת חבל שאתה לא יודע מאיזה צד של המפה הפוליטית הגיעו בערך כל הטרוריסטים היהודים מאז הקמת המדינה. בשביל זה מספיק לפתוח אפילו ערוץ 20 מדי פעם. לילה טוב.

עריכה אחרונה ב-7 לנובמבר, 2016 על ידי יבגניפ

[Gosser1860]

ניסיתי להתנשא (?) בדיוק כמו שניסית בתגובה הראשונה לטעון אמפירית ורק עתה החלטת להעמיק קצת יותר באמצעות הדוגמאות הנ"ל.

לא טענתי להבדלים בין ימין ושמאל, בפרט לא בלגיטימציה (או העדפה) כלפי אלימות כפתרון לסכסוכים.

 

כמובן שהם לא דעה סובייקטיבית, ומכאן הרי הערה הקודמת שלי התחילה. טענת משהו לא פשוט:

 

- "

היו יותר מקרים בהם אנשים ימין פגעו בשמאלנים או ערבים."

- "בהתבסס על הניסיון האמפירי, סביר להניח שהקורבן הבא של האלימות הפוליטית יהיה גם שמאלני."

 

רציתי להבין מאיפה הביטחון לטעון כך, בעיקר לטענה השנייה כמו גם ל-"הגיעו בערך כל הטרוריסטים היהודים מאז הקמת המדינה."

משאסיים לקרוא את המקורות שציין malcushua, אוכל להעמיק ביתר שאת, מעבר למה שציינתי.

[יבגניפ]

אלא אם אתה עולה חדש, ואתה לא יודע שום דבר על ההיסטוריה של ישראל, את השמות שזרקתי בתגובה הקודמת כנראה ששמעת יותר מפעם אחת בעבר.

 

לא "רק עתה" החלטתי להעמיק קצת יותר. זה שרשור בן 400 עמודים, בו כבר נטענו רוב הדברים שאפשר לטעון. מצטער אם אכזבתי אותך ולא ספקתי תקציר מנהלים לדברים שכתבתי כאן ב-4 שנים האחרונות. לא ציפיתי שיקרא אותם אינטלקטואל חדש, והם הופנו לאנשים אחרים, להם כבר פרטתי את רשימת השמות ושמות נוספים שפרטתי לך, ולא הכרת במפתיע.

 

דווקא לא טענתי שום דבר שהוא לא פשוט. כל בן אדם שקרא את הגיגיהם של מנהגי הימין בשנים האחרונות, או עקב קצת אחרי התפתחות הימין המשחי בארץ, או סתם נכנס מדי פעם לאתרי חדשות ושמע בחייו על יצחק רבין או אמיל גרינצוויג, כנראה יודע מאיפה הגיע רוב האלימות הפוליטיות בישראל.

 

בהחלט ניסית להתנשא. רק שזה לא עבד. שוב, לא נורא. פשוט בשרשור פוליטי עדיף להכיר כנראה שמות של מחבלים יהודים מהמאה ה-20 ולא מתמטימקאים איטלקיים מימי הרנסנס.

[SlowRide]

יגאל עמיר היה אדם אלים וסדיסט הרבה לפני שתכנן לרצוח את רבין, לפחות לפי וויקיפדיה. אנשים כאלה נמשכים לאידאולוגיות קיצוניות שמאפשרות להם להצדיק את האלימות שלהם. בין זה לבין פוסט מפגר בפייסוש יש הרבה.

בהנחה ואנחנו מדברים על אנשים בוגרים, פוסטים בפייסבוק לא הרגו עוד אף אחד. אנחנו עדיין לא חיים בפרק של "מראה שחורה". להעניש את כל מי שכותב שטויות בפייסבוק זו פגיעה רצינית בחופש הביטוי.

[Gosser1860]

לא עולה חדש, תודה, ואת השמות אכן שמעתי ומכיר את מרבית הרשימה.

אני עוקב אחר השרשור לפרקים מעמוד 260, כנראה שלא בצורה דקדקנית מידי. אני מודע לחלק מהשיח בצד הימני של המפה (מאותם מקורות שציינת), אך לא הבנתי איך ניתן להסיק מכך על העבר ואף לומר שמשום כך נובעת רוב (ולפעמים ציינת רוב מוחלט) של האלימות הפוליטית בישראל. כפי שציינתי קודם לכן, יש בפניי עוד קריאה מרובה על הנושא (כל מה שצוין עד כמה על ידי malcishua ועל ידך), ורק לאחר מכן אוכל להביע דעה.

 

צר לי שהערתי הקודמת נתפסה כהתנשאות (וכבר אמרתי שהיא הייתה מיותרת).

[חן ג.]

פשוט בשרשור פוליטי עדיף להכיר כנראה שמות של מחבלים יהודים מהמאה ה-20 ולא מתמטיקאים איטלקיים מימי הרנסנס.

 

רנאשימנטו, יבגני, רנאשימנטו!

 

אני בעד שכולנו נכתוב להבא תגובות עם מראי מקומות בסופן. זה יפחית את כמות ההתלהמויות בשרשורים מהסוג הזה.

[oryo]

אני יודע שהרבה חברים מהימין פוסלים על הסף כל תוכנית/תחקיר של התשקורת השמאלנית, כי הם הרי מוטים וכו'.

 

אז למי שטרם צפה, עזבו אתכם תשקורת - מצ"ב התחקיר של אילנה דיין, וקצת מתחתיו לכל מי ששונא תחקירים "שמאלניים" אפשר להגיע ישירות לתגובה של משרד ראש הממשלה בלבד. מילה במילה.

אפילו טוקבקיסטים מטמקא עלולים להכנס להלם מהרמה של הטקסט.

 

זה לא עניין של ימין ושמאל, זה עניין של אדם שאיבד כל בושה והוא משתין מהמקפצה על הראש של כולנו.

[Gosser1860]

האמת היא שאלמלא משמעותן של טענות אלו, אינני בטוח שהייתי מגיב מלכתחילה. בוודאי שלא להתלהם רק כדי לצאת ידי חובה.

 

oryo-

תחילה, כל הכבוד לה שקראה טקסט מלא בוז וזלזול בה במשך 6 ומשהו דקות, לא כל אחד מסוגל. דבר שני, זה רק אני או שמישהו במשרד רה"מ נעלב עד עומקי נשמתו מהתחקיר הנ"ל?

[oryo]

תגובה דומה נתן משרד רה"מ לתחקיר של עיתון הארץ מלפני שבועיים בערך, שם הוא הסבר ברהיטות של טוקבקיסט שהארץ כנראה ממומנים ע"י תומכי נאצים ולכן מבצעים תחקירים נגד רה"מ הציוני. I shit you not

[malcishua]

וואו. תגובה רשמית של ראש הממשלה... בלתי נתפס.

[MadCat_LE]

ראיתי את התוכנית אתמול במקרה...הזוי לחלוטין. צריך לפטר את כל הממשלה (החל מראש הממשלה גב' נתניהו), וכל תפקיד קרוב, ולהתחיל מאפס. רמת שחיתות כזו...מה אפשר להגיד חוץ מפיכסה?

[יוסי פרנקוס]

פוסטים בפייסבוק לא הרגו עוד אף אחד.

 

אף אחד לא טען שהפוסטים האלו הרגו מישהו.

הטענה היא שחלק לא קטן מהמפגעים, כיום מצהירים באופן גלוי מאוד מה האידיאולוגיה שלהם.

לפני 30 שנה בערך אסרו על התבטאויות כאלו והן נחשבו להסתה ברורה.

כיום חלקים גדולים מאוד מהימין (החלקים הנבערים והפרימיטיביים שלו, לא כולו) כותבים ככה כל יום בקיר שלהם, וזה נחשב למיינסטרים.

 

תראו את הקיר של אלאור אזריה למשל. היה צריך לאסור על בן אדם שמתבטא ככה להחזיק נשק צה"לי. הוא היה צריך להיות מקסימום מש"ק ממטרות עם האידיאולוגיה הזו.

 

כשיש אווירה של הסתה נגד השמאל (ראו ערך דוד ביטן וחבריו) ונגד כל מי שלא מסכים, צריך לקחת מאוד ברצינות פוסטים כאלו, כי הם נותנים לגיטימציה לאלימות ולאידיאולוגיה שתומכת באלימות.

 

וואו. תגובה רשמית של ראש הממשלה... בלתי נתפס.

צחוקים צחוקים אבל הבן אדם הוא ראש הממשלה שהכי פחות מגיב למה שאומרים עליו בתקשורת.

וטכנית זה הדבר הנכון לעשות כי התגובות שלו יכולות רק לעשות לו נזק פוליטי.