ניסויים בבעלי חיים-יש תחליף?

[sperial]

 

פעם שאלתי אותו מה קורה אם משהו מתפקשש אז הוא אמר: "זה כמעט ולא קורה, אבל אם כן, אז הפנים של העובדת בד"כ יתנפח לכמה ימים" וחייך.

 

יש חוקים לניסויים כאלה, ואם הוא לא יקפיד עליהם ויגרם לעובד\ת נזק הוא יאלץ לשלם פיצויי עתק. אני לא בטוח לגבי הפן הפלילי של העניין.

[Mleder]

לכל ניסוי שמתבצע יש ביטוח, ויש מעקב רפואי במשך כל הניסוי!

[sperial]

ניסויים בבני אדם ייבים להתבצע לפי פרוטוקולים מדוייקים המצריכים אישור ועדות לניסויים בבני אדם. הניסוח שהביא kernel מחשיד מאוד לחוסר הבנה בסיסי של בעל החברה בנושא.

[blavie]

אני משתדל לא להשתמש במוצרים שנוסו על בעלי חיים.

[Arilou]

לגבי קוסמטיקה - אנחנו מקפידים לקנות אך ורק מוצרים שלא נוסו על בע"ח. קל לזהות אותם לפי האייקון של הארנב שיש עליהם.

באופן כללי אנחנו משתדלים להחרים את כל המוצרים של חברות שעושות ניסויים על בע"ח (למעט חברות תרופות כמובן), וזה כולל מוצרים כמו פרינגלס, חיתולים מסוגים שונים, נייר טואלט וכו'.

 

לגבי תרופות, כל עוד זה רע הכרחי אז אין ברירה אלא לקבל את זה, אבל חלק מהמחקר היום הולך ומתקדם לכיוון של תרופות מותאמות לפרופיל גנטי - ואז מן הסתם ניסויים בבע"ח יהיו פחות רלוונטיים.

[locomotive]

תשקיעו יום אחד של מחשבה במה שאתם אומרים ותבינו עד כמה זה מגוחך.

 

כואב לכם על הארנבת שהשתתפה בפיתוח של שמפו - גם לפרה כואבות העטינים מחליבה של 10K ליטר בשנה.

עצוב לכם על הקוף שהשתתף בפיתוח טיפות עיניים - אבל ,ראיתם פעם פס ייצור של משחטת עופות ?

מדכא אתכם לחשוב על האוגרים במעבדות - אבל הכבש בכיף על המנגל .

 

הלב שלכם במקום הנכון -בתאוריה. במודעות -לא.

[blavie]

אל תעשה הכללות... מהסיבות שציינת אני מנסה למעט בצריכת הבשר שלי (מוצרי חלב איני צורך כתוצאה מבעייה רפואית). מסיבות בריאותיות לא מתאפשר לי לאמץ לחלוטין את הצמחונות, אך כשמתאפשר לי אני מחליף \ ממעט את החלבון מן החי לטובת כזה שמקורו בצומח מסיבות מצפוניות. אכן, תאוות האכילה שלנו איננה יכולה להצדיק התעללות מזוויעה בבע"ח. לצערינו, העולם דיי מעוות בכל הנוגע לאמות מידה מוסריות ולפני שנוכל לבוא בטענות כלפי כלל האנושות בנוגע לנקודה הזו - יש לנו כגזע עוד הרבה דברים לתקן. הכי מזעזע לדעתי זה כל הנושא של עגלי חלב - בשביל בשר מעט רך יותר, כדי "להתענג" קצת יותר לפני שממלאים את הכרס לעייפה, נותנים לעגל לחיות בכלוב מנוון במשך כל חייו (הקצרים) כמעט ללא יכולת תנועה, כך שחו"ח לא יתפתחו לו השרירים ויתקשה הבשר. כנ"ל פיטום אווזים. ועוד הרבה עוולות שנעשות בחסות תעשיית המזון העולמית, שהיא גם אחד הגורמים הגדולים ביותר להתחממות הגלובלית ולהרס האקלים. ממליץ לכם לצפות בסרט home שחושף מבט מזעזע לנזקים שגורמת אותה תעשייה, בין השאר, לכדור הארץ (מדברים שם גם על תעשיית הנפט ועוד כמה). מעורבים כאן עוד גורמים מעבר לסבלם של בעלי החיים.

[locomotive]

אל תבין לא נכון ,

אני בדיוק כמו האנשים בפוסט הזה .

גיסי טבעוני - ובילוי ממושך במחיצתו והתבוננות באורח החיים שלו גרמו לי לשאול את עצמי

הרבה שאלות והכי חשוב לפקוח את העיניים ולהסתכל על התמונה הכוללת - גיליתי שאני חי את

החיים שלי בצורה לקויה , צרכנית ובזבזנית , אגואיסטית .

 

נכון , טבעוניות היא צורת חיים מאוד קיצונית ואני עדיין איני מבין אותה לגמרי.

אני יכול לומר לך שצריכת הבשר בביתי ירדה באופן דרסטי כמו כן גם במוצרי החלב התעשייתים,

אני בתהליכים של להיות אדם ירוק יותר ,אבל ראשית צריכים להתמודד עם עובדות כואבות

שמנסים בכל דרך להסוות באמצעות פרסומות צבעוניות.

 

למה לאכול בשר ? הפרה ניזונה מהצומח ואתה אוכל את הכבד שלה ,כלומר אתה אוכל את

כל הרפש שנלכד בפילטר שלה.

אם הפרה מקבלת ברזל מהצומח , למה שלא גם אתה ? למה אתה אוכל את האוכל שלך מיד שנייה ?

 

(הכוונה לא אישית כלפייך blavie , אלא באופן כללי)

[blavie]

אתה צודק ב100%. מבחינה פיזיולוגית הטבעונות מתאימה לנו בהרבה. בכל אופן, מה שאמרת על הזבל שעוטף את הערכים התזונתיים, בגלל שהכבד סינן את הכל, או כל איבר אחר עם בלאי שימוש, זו הקטנה בבעיותינו. הפרות שמגודלות לשחיטה בתעשיית הבשר מופיעות בצלחת שלנו בצורת בשר מלא בחומרים אנטיביוטיים ובכל מיני רפש שמגיע מההאבסה הבלתי נפסקת בתת-התנאים שבהן הפרות האלו חיות. וגם אם נשים את זה בצד, בשר מהווה משימה גדולה בהרבה בעבור מערכת העיכול האנושית בהשוואה למוצרים מן הצומח, ולוקח לו -הרבה- יותר זמן להתעכל על כל המשתמע מכך. ע"פ הפיזיולוגיה של מערכת העיכול שלנו לפחות, לא נועדנו להיות קרניבורים. אני אישית? סובל מבעיית מעיים שבגינה יש לי אי סבילות כמעט מוחלטת לסיבים תזונתיים. לאור זאת, אני נאלץ לאכול מזון "יד שנייה" אך ממעט בו ככל שמתאפשר לי. אם היה מתאפשר לי הייתי מנסה לעשות את המהפך במלואו. ובכלליות? קשה לכבוש תאוות. אוכל "יד שנייה" כהגדרתך הוא אולי פחות בריא, אך לרוב הוא טעים בהרבה. בגלל זה אנשים מעדיפים אותו, ובגלל זה האנושות לא תתפכח בזמן הקרוב ותפסיק לאנוס את כל המינים החלשים ממנה, לא משנה כמה תסביר לה שזה לא מוסרי \ בריא. זה עניין של שליטה ומודעות עצמית. לעזאזזל, אנחנו עושים זאת לעצמינו, בתוך האנושות. במה זה שונה מאימפריאליסט מערבי שמשעבד פועלים סינים במזרח במשך 18 שעות ביום ומשלם להם חופן דולרים בודדים, בכדי שייצרו מכשיר סלולרי שיחזור לחצי השני של הגלובוס וימכר באלפי אחוזים יותר? גם כאן, החזק פורח ומשגשג, מכתיב את המציאות ושיזד**ן החלש. מהבחינה הזו הברירה הטבעית עדיין טבועה בנו ועדיין לא הגענו לרמת נאורות שתאפשר לאותם דפוסי התנהגות לגווע.

[locomotive]

ברור שהאוכל הזה( סליחה , החיות האלו ) טעים ,

אין כמו ריח של 'על האש' , או גבינה צהובה חרוכה בטוסט,

לא סתם זו משימה קשה להתמחצן (להיות צמחוני).

 

ציינת יפה שזה לא בריא והגוף מתקשה לקבל את זה - ונכון מאוד .

אבל בדיוק בנקודה הזו נכנסו שוב חברינו הטובים - התעשיינים

והמציאו עוד שורה של מוצרים שיעזרו לך לעכל את החרא הזה - מוצרים כמו בנייפייבר ,אקטימל,

ושלל מוצרים שיעזרו לך לחרבן -שכביכול עשירים בסיבים תזונתיים .

 

האדם הוא לא חיית טרף .

ואם מישהו טוען שכן אז אני רוצה לראות כיצד האדם יוצא החוצה וצד את מזונו לבד,

ללא כלי צייד - כמו חיה.

ולאחר שתתפוס ותהרוג את החיה במו ידייך אני רוצה שתאכל אותה כפי שהיא - נא. כמו חיה.

 

זה לא אינסטינקט מולד , והמבחן הטוב ביותר הוא לקחת ילד בן שנתיים ולהניח לידו

תפוח וארנבת,

אם האינסטינקט שלו יהיה לאכול את הארנבת ולשחק עם התפוח אז בואו נמשיך להאביס בשר על עצמנו.

[blavie]

אבל בדיוק בנקודה הזו נכנסו שוב חברינו הטובים - התעשיינים

והמציאו עוד שורה של מוצרים שיעזרו לך לעכל את החרא הזה - מוצרים כמו בנייפייבר ,אקטימל,

ושלל מוצרים שיעזרו לך לחרבן -שכביכול עשירים בסיבים תזונתיים .

שוב, אי יכולת עמידה בפיתויים. התעשיין תאב לכסף, אז הוא משקר ודורס את בריאות הציבור ע"י שהוא מספק "פתרונות" שיאפשרו לאנשים להאביס את עצמם ולהתחמק מהתמודדות עם תאוות האכילה שלהם. כמובן, בתמורה שישלמו כסף ויספקו את תאוות הבצע שלו.

זה לא אינסטינקט מולד , והמבחן הטוב ביותר הוא לקחת ילד בן שנתיים ולהניח לידו

תפוח וארנבת,

אם האינסטינקט שלו יהיה לאכול את הארנבת ולשחק עם התפוח אז בואו נמשיך להאביס בשר על עצמנו.

אהבתי אחלה פרספקטיבה.

חמישה-שה תווים.

[Cerebral Cortex]

קליפת המוח? דעתך באמת שווה כקליפת השום.

אתה מחזיר אותנו לאתיקה של שנות ה-30 וה-40 של המאה ה-20 - עם ניסויים שבוצעו על ידי יפאנים וגרמנים, וגם על ידי אנגלים ואמריקאים, באוכלוסיות "נחותות" ובאסירים. לאושרנו אנחנו חיים במאה ה-21 ויש כללים שנקבעו לפי הצהרות נירנברג ובהמשך הלסינקי לגבי ניסויים בבני אדם, גם אם מדובר בפושעים הנאלחים ביותר.

הכללים הנוכחיים לאישור ניסויים בתרופות בבני אדם מחייבים ביצוע ניסויי בטיחות בבעלי חיים (גם לכך יש גמה דרגות שיש להתקדם בהן), על מנת לצמצם את הסיכון לנזקים לבני אדם בשלב הניסויים הקליניים. יש לכך סיבות טובות, אחרת הרשויות היו נכנעות לגופים הרעשניים ולפעמים אלימים התבעים את זכויות בעלי החיים בלי להתחשב בזכויות בני האדם. אני מסופק אם היית רוצה שאתה או מי מבני משםפחתך יהיה חלק מניסוי בתכשיר שמעולם לא נבדק מה המנה היעילה ומה המנה הרעילה שלו.

 

קודם כל תשתה קצת מים קרים, תירגע ותקרא שוב פעם את מה שרשמתי.

יש הבדל עצום ביותר בין מה שאמרת לבין מה שאני אמרתי. מעולם לא אמרתי לעשות ניסויים על שכבות חלשות או איך שאתה קורא להם "נחותות". יש הבדל עצום בין אדם קשה אמצעים שאין לו כמעט ומה לאכול לבין אדם שהלך אנס ורצח בשביל הכיף שלו. רוצה דוגמה "מעולה" לחלאת המין האנושי שסתם יושבת בכלא האמריקאי וחייה חיים שמזמן היו צריכים להסתיים? קח את צ'ארלס מנסון. קרא עליו ותראה מה הסיפור שלו. סתם בן חלאה שנולד לאמא לוזרית והפך ללוזר יותר גרוע ממנה והחליט להרוג רק בשביל הכיף. אתה בא להגיד לי שעל חלאה כזאת אי אפשר לעשות ניסויים? למה לא?

בהמה שרצח וקטע חיים של חפים מפשע הפסיק להיות אדם ברגע שהוא שיחק את אלוהים והחליט לגזול חיי אחרים.

לגבי בני משפחה, לא הבנתי בדיוק למה התכוונת אבל אם חס וחלילה היה לי קרוב משפחה שביצע פשע מזעזע ומחריד תאמין לי שלא היה איכפת לי ממש ממנו.

עובדה, מכיר את המקרה של הבן שרצח את שני הוריו בגלל שהיו לו חובות כספיים וניסה להפיל את הרצח על אחיו השוטר? מה אתה חושב, שהאחים שלו שחיים בחו"ל ובאו לארץ במיוחד למשפט אוהבים את האח שלהם? ממש ממש לא. להיפך, הם רוצים שהוא ירקב וינמק בכלא עד יומו האחרון.

[locomotive]

הפרספקטיבה לא שלי , היא נלקחה מהרצאה על טבעונות .

[blavie]

בהמה שרצח וקטע חיים של חפים מפשע הפסיק להיות אדם ברגע שהוא שיחק את אלוהים והחליט לגזול חיי אחרים.

למרות שהוא בהמה מכיוון שעשה זאת, זה לא נותן לנו את הלגיטימציה לעשות בדיוק את אותו הדבר. (מי בדיוק יחליט מי מהאסירים "בהמה" מספיק כדי שיעשו עליו ניסויים? לו כן מותר לשחק באלוהים?). אני סבור שעל הנקודה הזו sperial חברינו דיבר, ואכן טוב שאמות המידה המוסריות בחברה האנושית התקדמו לרמה בה דברים שכאלו אינם מתאפשרים.

[Cerebral Cortex]

עוד פעם, יש הבדל בין חלאה שרצח מישהו כי הוא לא היה שפוי לבין חלאה שרצח מישהו כי הוא היה שיכור ובהחלט יש הבדל של שמיים וארץ בין שני הראשונים לבין חלאת המין האנושי שרצח רק בשביל הכיף. כמו שני בני הבליעל שרצחו את נהג המונית דרק רוט ז"ל. שני ילדים קקה שרצו לצאת גברים בפני כל הכיתה והחברים ורצחו בן אדם בשביל הכיף. אז הם היו קטנים בשעת המעשה אבל מה לגבי חלאות בוגרות שרוצחות בשביל הכיף? אז הנה לך, חלאה שמגיע לה למות. חלאה שקמה יום אחד כמו מידי יום ביומו והחליטה שמשעמם לה בחיים והיא צריכה אקשן, לכן החלאה פשוט הורגת את הבן אדם הראשון שהיא פוגשת.

 

היה בארה"ב מקרה של הצלף שפשוט היה רוצח אנשים בלי שום קשר. תאר לך בישראל שהיה רוצח שעובר מעיר לעיר ורוצח בעזרת רובה צלפים סתם אנשים חפים מפשע בצורה רנדומלית. לכזה לא מגיע עונש מוות?

 

ודרך אגב, אתה יודע מה היה העונש על ניאוף בימי התנ"ך? אם אינני טועה חוץ מסקילה באבנים, היייתה גם עוד שיטה מאוד "יצירתית". היו לוקחים כדור צמר או בד, טובלים אותו בשמן, מדליקים אותו באש ודוחפים אותו לתוך הגרון של הנואף או הנואפת. ככה הם היו נשרפים בתוך תוכם. איזה צורת מוות אכזרית. אז אם אתה רומז או מתכוון לרמוז שלהרוג אדם זה לא מוסרי מבחינת האל או הדת אז אני בטוח שלגרום לו לבלוע כדור בוער ולתת לו להישרף מבפנים לא יותר מוסרי מלעשות עליו ניסויים או להרוג אותו.

 

כמובן שבישראל עונש מוות בחיים לא יצא אל הפועל. כי אז כל אלה "שאוהבים" אותנו יטענו שלא רק שאנחנו רוצחים ילדים בשביל הדם שלהם לאפות מצות לפסח אלא גם עושים עליהם ניסויים. אז למרבה הצער אי אפשר "לספק את הסחורה" לשונאינו.