שרשיר סאונד נטו 3 - מתלול הקרוס לעומת מיקום אלמנטים

[lanosforce]

שלום לכולם,

 

לכבוד החג - נוסיף קצת מידע רק שהתיאוריה המדעית שנמצאת מאחוריו יכולה לעזור ברמה המעשית\פרקטית בכדי לשפר את מערכות הסאונד שלנו.

 

המאמר עליו מתבסס השרשיר הינו זה:

 

http://www.audioholics.com/education/loudspeaker-basics/filter-crossover-types-for-loudspeakers

 

שוב, רב תודות לבובי על התרומה למודעות שלי.

 

אז על מה בעצם המאמר הקצר הזה מדבר?

 

1. על שני סוגי קרוסים עיקריים - האחד הוא APC

 

all pass

 

השני הוא CPC

 

constant power

 

2. השימוש באיזה סוג של אחד מהשניים רצוי יותר לאיזה מצב (מספר האלמנטים בסט בעיקר).

 

3. על משמעות הבחירה בסלופ לעומת מספר האלמנטים, המיקומים שלהם והזווית שלהם (אוף אקסיס או און אקסיס).

 

תמצות של כל הנושאים:

------------------

 

למי שלא רוצה לקרוא את ההרחבה למרות שאני ממליץ בחום - נא לקרוא את הסיכום.

 

1. קרוס מסוג APC הוא קרוס שהמטרה שלו היא לתת הרגשה שהרמקולים מנגנים את כל הספקטרום בצורה אחידה וחלקה.

2. קרוס מסוג CPC הוא קרוס שהמטרה שלו היא לקחת סט רמקולים שלא ממש יכולים לנגן את כל הספקטרום בצורה מלאה אבל למנוע הרגשה של תחושה של איבוד הספק או כוח במהלך הדרך.

 

3. ככל שהמרחק בין האלמנטים גדול יותר - יש להשתמש במתלול גבוה יותר (סלופ גבוה יותר) היות וסלופים אלה פחות רגישים להבדלי פאזות גדולים בין האלמנטים ולכן החיבור בין האלמנטים יהיה יותר טוב - רצוי לתת כאן תחומי חפיפה בין האלמנטים בכדי לעזור לחיבור זה.

 

4. ככל שהסטת האקסיס של האלמנט היא יותר גדולה כך גם רצוי לתת לו סלופ יותר גדול הודות למה שנרשם מעלה.

 

 

הרחבה:

------

 

איפה מגיעה הבעיה?

 

הבעיה מגיע בסט שני חלקים כאשר המרחק בין הטוויטר למידבאס הוא גדול יותר מחצי אורך גל (החל מ30 עד 50 ס"מ ברוב המקרים)

 

הבעיה מגיעה בסט שני חלקים שבהם הטוויטר והמידבאס לא נפגשים טוב וצריך ליצור בור ואז צריך לפצות על ההספק.

 

הבעיה מגיעה בסט שלושה חלקים שבהם אחד האלמנטים זריז מידי לעומת השאר וצריך לפצות על כך בעיקוב פאזות.

הבעיה מגיעה בסט שלושה חלקים שבהם מיקום האלמנטים גם כן מבוצע במרחקים גדולים מידי בין האלמנטים.

 

 

איך "פותרים" את זה?

 

שימוש נכון ב:

א. שיטת הקרוס

ב. נקודות חיתוך.

ג. מתלול (סלופ)

ד. מיקום אלמנטים

 

מאפשרים לנו לשלוט ב: סעיף לעומת סעיף

 

א. כמות ההגבר (פיק בהספק) בנקודות החיתוך בין אלמנטים שלא נפגשים טוב או להפך, נפגשים ויוצרים עודף.

ב. תחום חפיפה שמהווה הפרשי אורך גל נכונים בין האלמנטים -> עוזר ליישר את הפרשי הפאזות בין האלמנטים ומתקן בעיות תזמון.

ג. ניקוי רעשים ועיוותים וגם האטה של אלמנטים זריזים לעומת אלמנטים איטיים יותר - בנוסף לכך מהמאמר הנוכחי גם נלמד לגבי הסלופים שככל שהמתלול גבוה יותר תיקון סטיית הזמנים הודות למרחקים, החזרים וזווית הציר (אקסיס) הוא טוב יותר בסלופ גבוה יותר.

ד. שימוש בשלושת הכלים שציינתי זה עתה נבחר בהתאם למיקום האלמנטים ואפשר בעצם לתכנן את אותם שלושת הגורמים מראש כאשר אנחנו יודעים היכן אנו רוצים למקם את הרמקולים.

 

אז - כמה דוגמאות

 

סט שני חלקים שנמצאים קרוב אחד אל השני (רמקולים בקיקים למשל) -

 

אפשר לקחת כאן סלופים יותר נמוכים בגלל ש- הטוויטרים יהיו רחוקים יותר פיזית מהמידבאסים ורחוקים מאוד מהראש, האלמנטים מאוד קרובים אחד לשני ולכן סטיית הפאזה בינם תהיה קטנה יותר.

 

סט שני חלקים שנמצאים במיקומים ה"עממיים" - הייתי ממליץ להעלות לטוויטרים את הסלופ ל18 או 24 דציבל ואת הסלופ של המידבאסים או 6 או 12 בהתאמה ולבדוק היפוכי פאזה לטוויטרים.

 

סט שלושה חלקים שנמצאים קרוב אחד אל השני - למקם את האלמנטים ככה שבהדרגה ככל שהאלמנט נהיה קטן יותר הוא גם מתרחק יותר מהראש במיקום הפיזי שלו. במצב שכזה אפשר לתת סלופים נמוכים לכל האלמנטים רק לבחור נקודות חיתוך נכונות כפי שהוסבר במאמר מספר 2 שכתבתי.

 

אפשר גם בכיף להלעות לכל אלמנט את הסלופ לעומת האלמנט הגדול ממנו.

 

סט שלושה חלקים שנמצאים במיקומים רחוקים אחד מהשני - לעלות בסלופים באלמנטים הקטנים יותר ולבחור נקודות חיתוך שבהן כל רמקול מנגן לתוך אורך חצי גל מנקודת החיתוך של הרמקול הגדול ממנו (אם זה מתאפשר).

 

סיכום:

-----

 

סה"כ אלו הן תיאוריות וכל מקרה לגופו - אבל הן מתבססות על חוקי פיסיקה שמגדירים מציאות, בחלק גדול מאוד מהמקרים אני מאמין שיישום של החוקים הללו כאשר אנו בוחרים אלמנטים, מיקומים יעזרו לנו להגיע לניצול מרבי של המערכת.

 

אני מתקשה להבין למה בתחום שבו 95% מההתקנות הן - מידבאס בדלת, טוויטר באזור הקורה\דש בורד\משולשי מראות - היצרנים עושים קרוסים עלובים כל כך שלא מתאימים בכלל למציאות של קבינה קטנה, החזרים מרובים, אוף אקסיס מטורף לפחות באחד האלמנטים.

 

אני מתאר לעצמי שהסיבה היא חסכון עלויות של קרוסים מסדר גבוה.

אני מתאר לעצמי שהסיבה הנוספת היא ניוון של סטים פשוטים שיכולים כנראה לנגן ה-ר-ב-ה יותר טוב ממה שאנחנו מסוגלים לדמיין.

 

לאור העובדות האלו - אני בכלל הייתי ממליץ לכל מי שקונה סט שני חלקים "סטנדרטי" להתקין את הטוויטרים בכלל בקיק פאנל.

 

אני מתחיל להבין למה יצרנים של מגברי מיינסטרים מובילים ומגבריי היי אנד - משתמשים בקרוסים עם סלופים גבוהים מאוד ובמתלול גבוה.

 

זד אודיו? - סלופ 24 לינקוויץ ריילי.

סלסטרה? - סלופ 18 בסל.

סאן דאון אודיו - בחלק גדול מהמגברים שלהם הסלופ הוא 24

אודיו קונטרול??? -> סלופים 24 או 18 בלבד!

 

מעניין הה? - מוזר שעדיין החשיבה האודיופילית היא שברכב לא צריך יותר מסלופ 12.

 

לגביי - אני רק יכול להבין שבגלל שכל האלמנטים אצלי צמודים מאוד אחד לשני, סלופ 6 היה נשמע פשוט נהדר לכל הרכיבים.

 

------------------- נזכרתי בדרך--------------------------------------------------------

אני חושב לעשות מתישהו בשנה הקרובה פרוייקט של בניית קרוס פסיבי מודולורי לסט שלושה חלקים שיכלול -

 

סלופים משתנים.

שיטות חיתוך משתנות.

קיבועי התנגדות (זובל).

הנחתה וייצוב אלמנט (LPAD) על בסיס ראוסטט ונגדים

נקודות חיתוך בחצאי אורך גל

 

יבחר סט רמקולים זול אבל טוב, הקרוס יהיה מרכיבים שהמחירים שלהם ינועו בין הזול עד לאזור ה"שפוי" ולא יותר.

 

תיבחר יחידת ראש כלשהיא עם יכולת TC

 

ייבחר חבר פורום שיסכים לרכוש את המערכת ולהתקין אותה ברכבו לאחר בחירת הגברה

 

תהנו חברים ולרגל חג הפסח - שיהיה חג שמח!

[mefisto]

נחמד ומעניין! דבר ראשון לא ברור לי לגבי APF כלומר כל התדרים מועברים ללא עיוות או שינוי ! מדוע משתמשים במסנן זה ?

התשובה: אוזנינו ועינינו רגישות לפאזה לא לינארית, והמסננים (IIR (invariance input responce השימושיים יעילים להעברת תדרים מסוימים, אך מביאים עיוות לא לינארית ומפריעה בפאזה.יישום מידי של מסנן ALL PASS הינו לתקן בקירוב את עיוות המובאת בפאזה, בכדי לשאוף לפאזה לינארית או כמעט לינארית. (קורס DSP)

אז מכל זה לא ממש ברור לי אך להשתמש בו בכלל

לגבי סטים הפשוטים,חברות פשוט רוצות להוזיל כמה שיותר עלויות ואין סוף לזה. כמו שכולנו לא ממש רוצים לשלם הרבה ולקבל הכול. מי שבנין המון בתחום ויש לו ידע,אז מסט די בסיסי ניתן להוצאי הרבה. ופה באה אבל! צריך מיקום נכון,צריך איתום,בניית קרוסים עצמית (שזה גם לא פשוט,כי צריך לדעת לפני לגבי סדר הקרוס ו לבנות קרוס עם סדר משתנה מ1 עד 4 בכלל לא פשוט בלי ידע ממש טוב) וישנם עוד כמה פרמטרים.

מי שיסכים לניסוי זה יכול להרוויח המון גם מבחינת מערכת וגם ידע (שזה לדעתי אפילו יותר טוב)

[lanosforce]

כשאתה לוקח קרוס שלושה חלקים כ"חלק אחד" אתה תקבל פילטר APF אם הקרוס מתוכנן נכון.

 

הסיבה לזה היא שסט שלושה חלקים כמעט בכל המקרים הוא מספיק בכדי שהאלמנטים יוכלו לנגן באופן רציף את כל הספקטרום השמיע לאוזן האנושית.

 

ברוב המוחלט של המקרים לאודיו לרכב הקרוס צריך להיות CPF מהסיבה שכמעט תמיד, שני אלמנטים לא יוכלו לכסות את כל הספקטרום בצורה יעילה ובאזור מסויים של הספקטרום יהיה לך אובדן כוח שאתה תיאלץ לכסות עליו בסלופים נמוכים (פיקים גבוהים כמו שהסברתי) אבל האובדן יהיה נקיון צליל, תנודות פאזה גדולות מאוד.

 

מיקום נכון של האלמנטים יכול לפתור את הבעיה של תנודות הפאזה וגם לאפשר לך לקבל סאונד נעים כשהרמקול נמצא באון אקסיס "לפנים" כמו שאומרים.

 

אתה עדיין תשלם מחיר יחסי של נקיון צליל בייחוד מהטוויטר - סט טוב, על מגבר טוב על HU טוב יכול לפתור כאן את הבעיה, אבל שוב, כסף.

 

כבר עדיף להשקיע בסט שלושה חלקים זול בעיניי מאשר סט שני חלקים מאוד יקר (שסביר להניח שעדיין היצרנים יעשו בו עבודה ברמה נמוכה ביותר על הקרוס).

[mefisto]

עם כבר הייתי אומר שסט 4WAY ,כי בסוף השלמה של סאב . אבל נעזות את זה בצד. ברור לי שסט 3 חלקים מבחינת כיסוי טוב יותר מ 2 חלקים. כאשר סט 2 חלקים חתוך בד"כ סביבות 2500 הרץ ולא הרבה מידבאסים מנגנים עם תחום הזה ליניארי ואותו דבר גם טוויטר. אבל גם זה עניין של איזה מוזיקה אנחנו שומעים? אני שומע רוק,אז בלי מיד זה משמע לא משהו בכלל. אבל כאשר בן אדם שומע נגיד קראנס,איפה שאין דגש מתחום המיד כמעט,אז הבור הזה לא יהיה משמעותי כלכך (לפחות לדעתי)

מה שמעניים אותי עוד.זה נושא הקרוס. כאשר דברתה על בניית קרוס קאסטום. לפי ידע הקטן שלי,רצוי לפני לעשות מדידות לרכיבים. לראות איזה תחום הוא מנגן ואיפה הנפילות,למדוד את התנגדויות של רכיבים בפועל ולא על הנייר של יצרנים. איך מבצעים מדידות אלה? וגם אני מבין שרצוי למדוד ברכב עצמו ולא בחדר עם תניים אחרים. ועם יש אפשרות לעשות את כל הדברים האלה אני חושב שגם עם סטים בינונייים ניתן להגיע לתוצאות מרשימות

[lanosforce]

המדידות האלו מגיעות מהיצרן בדרך כלל בתצורה של גרף - זו הסיבה למה כן צריך להתייחס לגרף כאשר אתה רוצה לתכנן שימוש באלמנט.

 

אתה צריך לקחת בחשבון שהקצוות של הספקטרום של אותו הגרף ילכו לאיבוד איפשהו בתוך רכב בגלל סביבה מאוד הרסנית ותנאים לא אידאליים של תיבה לרמקול.

 

הבעיה עם סט שני חלקים זה שגם אם אתה תמצא אלמנט שיכול לנגן יפה מאוד טווח תדר מאוד רחב - אתה אולי תוריד אותו יותר נמוך אבל זה יבוא על חשבון שהפרדות הקונוס (קון ברייק אפ) תבוא בשלב מוקדם יותר

 

בכל מקרה ריבוי של רכיבים יתן לך כיסוי יותר טוב וגמישות יותר טובה, הבעיה היא למקם אותם ולספק להם מספיק כוח.

 

ולגביי טראנס - אני יכול לתת לך מספיק טראנס עם תחום מיד שיגרום לך להבין איפה הטעות שלך.

[mefisto]

או קי, עד כאן הבנתי. ולא יתווכח לגבי תאאנס כאשר אני לא מבימ בו הרבה.

לגבי מיקום נכון של רכיבים. נגיד עקב עילוצים מידבאס בדלת וטוויטר בקורה או איזור קורה. איך לבחור נכון מיקום טוב למיד? קיק פאנל? דשבורד? אל מה להסתכל בעניין הזה?

[evgeni432]

אדי תודה על המידע, תמשיך לשרשר דברים מהסוג הזה !!!

[lanosforce]

זה עניין של רצוי ומצוי כי הכל נדחס כאן לתוך רכב.

 

רמקולים שמצד אחד יכולים לעמוד בכמות הזויה של וואטים ומצד שני הם סה"כ 50 ס"מ עד מטר וחצי מהראש שלך!

 

זה אובר קיל מטורף - הרמקולים שאנחנו משתמשים בהם כל כך חזקים שרוב הסיכויים הם שחצי ממה שאתה שומע זה רק החזרים.

 

דוגמא הכי פשוטה לזה - תעמוד מול "דוגמנית" תשמע את אותם הרמקולים ואח"כ תכנס לרכב.

 

מה שאתה צריך לקחת בחשבון הוא שאתה מאוד מוגבל - לכן גם מיקום האלמנטים לרוב יהיה במיקומים הכי נוחים ושם זה נגמר.

 

בעיה נוספת היא שהקרוס אוברים הפסיביים שרואים בשוק הם בלי התנגדות מקובעת לאף רמקול ולכן הם מטיילים על כל הספקטרום בלי שום יציבות ובנוסף לזה הרכיבים זולים וכנראה מכניסים לא מעט עיוות וגם סופגים הרבה השראות.

 

תוסיף על כל זה תכנון שהוא כנראה מלחתכילה שגוי ואתה מקבל קרוסים שפשוט הורסים כל מה שתשים עליהם.

 

ההבדל שהיה לי על סט אימג'ן + טוויטר L1 הישן בהגברה פסיבית בסיסית (קרוס יצרן -> סה"כ קבל) לגבי הגברה אקטיבית של הסט הזה היה פשוט עצום.

 

ההבדל בין הגברה אקטיבית לאותו הסט רק על קרוס פסיבי שכלל LPAD לטוויטר וקבלים וסלילים איכותיים יותר היה שוב עצום רק הפעם לטובת הקרוס הפסיבי.

 

ומה שהכי הפתיע אותי זה שגיליתי עד כמה הסט הזה היה טוב בצורה הטבעית שלו - התוצאה שקיבלתי ממנו אחרי שבניתי לו קרוס פסיבי היתה חסרת פרופורציות.

 

 

לגבי בחירת מיקומי האלמנטים - כמו שאמרתי, ככל שהאלמנטים קרובים יותר אחד לשני ורחוקים יותר מהראש שלך אתה נמצא במצב הרצוי יותר וכמות העבודה שאתה תיאלץ להשקיע בקרוס תהיה קטנה יותר. ככל ששני המקרים הללו יופרעו לרעה אתה תיאלץ לעשות עבודה גדולה יותר על הקרוס.

 

תתווכחו איתי כמה שאתם רוצים - תרגישו חופשי ולהפך - זה רצוי, אם אתם חושבים שאני טועה במשהו פשוט תסבירו למה.

 

אני בסה"כ מתרגם מאמר ומוסיף מההבנה והנסיון שלי - לא אמרתי בשום מצב שאני משכתב מחדש את "לוחות הברית" של האודיו. ממש לא.

 

 

ולא לדאוג - יהיו עוד שרשירים, רק שהאוסילוסקופ הזה יגיע כבר ריבונו של עולם.

[Romek]

יבחר סט רמקולים זול אבל טוב, הקרוס יהיה מרכיבים שהמחירים שלהם ינועו בין הזול עד לאזור ה"שפוי" ולא יותר.

 

תיבחר יחידת ראש כלשהיא עם יכולת TC

 

ייבחר חבר פורום שיסכים לרכוש את המערכת ולהתקין אותה ברכבו לאחר בחירת הגברה

 

 

אתה רוצה לגרום לי להתגרש?

 

המידה אכן מאוד מעניין, וכנראה שצריך לקרוא אותו פעם או פעמיים נוספות כדי לעכל אותו.

בהחלט מתחיל להיות מגרד באצבעות ליישם בשטח (רק שהטויטרים יחזרו מהתיקון).

 

אבל יש לי שאלה לבחון כמה אתה באמת מאמין בקרוס פאסיבי:

 

היית מוכן לבנות קרוס פאסיבי עבור הסט שיש לך בטויוטה במקום ההגברה האקטיבית?

בהנחה שיהיה לך מגבר מתאים עבור הנושא.

 

Put your money where your mouth is

 

[lanosforce]

קודם כל, עשיתי את זה ברנו וגם בקורולה.

 

והלוויתן בגישורים לצד ימין ולצד שמאל ולסאב יעשה את העבודה יופי.

 

400 וואט כפול שלוש לדעתי יספיק אבל מה אני חוסך כאן? מונובלוק? לא שווה לי.

 

או שאני אשפר קרוס ברנו או שאני אבנה מערכת והאמיץ הראשון שיקנה אותה במחיר עלות יהנה ממנה.

 

אבל זה לא לעכשיו ויקח זמן עד שאתפנה לזה.

[orel_v]

אדי תודה על המידע, תמשיך לשרשר דברים מהסוג הזה !!!

מסכים עם כל מילה!

[lanosforce]

בכיף.

 

אני מקווה שאני לא אהיה בודד במנהג הזה של לדון בנושאי סאונד נטו ושעוד חברי פורום ינסו לפתוח כאן שרשירים, לבנות קרוסים, לשפר רמקולים, מגברים, יחידות ראש וכל היוצא מזה.

 

המטרה היא לנסות להחזיר את הפורום למקום שהוא היה בו פעם, לפני שנהרס.

 

מקווה שנצליח.

[orel_v]

לא יודע אם לכולם יש את הידע בשביל לפתוח שרשורים בסגנון אבל אין ספק שזה מעניין לדעת מה עומד מאחורי הדברים שאנחנו מקבלים בסטים בסיסיים או לא בסיסיים ומה עומד מאחורי הכיוונים שאנחנו עושים, בסך הכל כל הידע הזה תורם הרבה מאד להוציא מסטים הרבה יותר ממה שהם מסוגלים עם הרכיבים של היצרן (לפחות לגבי הסט שלי).

בעז"ה כנשחליף אוטו נשתגע עם איזה קרוס פסיבי כמו שצריך ונוציא את המסקימום מהסט שיהיה.

שבוע טוב וחג שמח שיהיה

[lanosforce]

למה אתה רוצה להחליף את האוטו בעזה???

 

אני לא חושב שצריך כל כך הרבה ידע בכדי לבנות קרוס פסיבי - יש היום כמות אדירה של מחשבונים שמסתובבים ברשת וכל מה שאתה צריך זה להביט בסרטוט, להכניס את הערכים, לקנות רכיבים, לבנות.

 

וזהו.

 

אבל אני בטוח שיש כאן לא מעט חברים שיש להם את כל הידע הדרוש בכדי להתחיל אבל סוג של פחד או חוסר אמונה שהם יכולים לעשות את זה משתק אותם.

 

חוץ מזה - אם יש נושא שמעניין כאן מישהו, תיכנסו לאתרים שקשורים לנושא, תקראו קצת ותעלו לפורום.

 

או - אם אתם רוצים לחשוף אותי לתוכן מסויים שיש לכם עליו מאמר - תעשו זאת, אם יהיה לי זמן אני אקרא ואעלה במידה ומצאתי שזה משהו שבאמת יכול לתרום לנו לפרקטיקה יום יומית.

[Bobby2002]

So, should I keep 'em going?