אז למה בעצם יש קיצוצים בכול התקציבים?

[dorki]

יוסי, אתה מתעלם מכך שיותר מ- 100 שנה יש באיזור הזה מלחמת קרקעות בין שתי קבוצות אתניות.

 

כשהחבר'ה מהמשולש יקבלו את מדינת ישראל ויפסיקו לשמש כגייס חמישי - אז תהייה צודק, לצערי זה לא המצב, רחוק מכך.

תקשיב לאנשי הפלג הצפוני ותבין מה דעתם על קיום מדינת ישראל.

[צביקי]

"הכה בחרדי ובערבי, והצל את מדינתך".

 

לא חושב שאם נקצץ את קצבאות הילודה, נציל את תקציב המדינה. אנו הולכים לתקופה לא פשוטה ככל הנראה מבחינה כלכלית, בה אוצר המדינה יזדקק להכנסות נוספות כדי לקצץ את הוצאותיו.

מאדם שמרוויח 3000 ש"ח לחודש, הקיצוץ של 100 ש"ח הוא של אוכל, תרופות או מוצרי יסוד אחרים.

מאדם שמרוויח 10000 ש"ח לחודש, הקיצוץ הוא של חוג לילד או של החופשה השנתית שלו.

מאדם שמרוויח 100000 ש"ח לחודש, הקיצוץ הוא אולי במועד ההחלפה של הרכב על שלו.

 

אז אני אולי פשטני, ולא נכנס לכל התיאוריות של מאיפה צריך לחסוך . גם ככה כל אחד כותב בדיונים האלו את כל מה שהוא לא צורך. גם לדעתי אפשר לבטל לחלוטין את תקציב האופרה הישראלית.

אבל בפועל, אני מסתכל על אנשים . לא חכמה לבוא ולומר "ניקח לחרדים, ניקח לערבים". מה יהיה אז? גם ככה היום הם חיים בעוני יותר מכל שכבה אחרת באוכלוסיה. איך נתמודד עם הכעסים, ההזנחה, תחושות הקיפוח? איך זה יקדם את המדינה שלפתחה יונחו כל יתר הבעיות המגיעות עם העוני כמו סמים, פשע, חולי וכאוס בין המעמדות החברתיים?

כאילו שאם מחר יבוטלו לחלוטין כל הקצבאות למגזרים, יצאו כולם לעבוד, וכאילו שאם יצאו כולם לעבוד יש עבודה לתת להם.

יום אחד חיפשתי אשה שתבוא לסייע לזקנה שעתיים ביום . פניתי ללשכת התעסוקה, ותוך שעה קיבלתי מעל 10 טלפונים. מדובר על עבודה קשה בשכר מינימום. מה נראה לכם?

 

בתקופות כאלו, כל אחד צריך קצת להדק את החגורה שלו ולעבור אותם הלאה. מבחינתי, עדיף שהשמן ירזה מאשר שהרזה ימות.

 

אגב, מי שרוצה דיון מעמיק, עם כניסה לתיאוריות חברתיות וכו', מוזמן לחפש בשרשורים קודמים. פעם האמנתי שכך אפשר לשנות דעות. היום אני מבין שהכל קשור להשקפה בסיסית. האם אתה רואה את האחר כאדם או כסקטור.

[vladclar]

 

אז אני אולי פשטני, ולא נכנס לכל התיאוריות של מאיפה צריך לחסוך . גם ככה כל אחד כותב בדיונים האלו את כל מה שהוא לא צורך. גם לדעתי אפשר לבטל לחלוטין את תקציב האופרה הישראלית.

 

צביקי, אולי פעם אחת תלך לשמוע אופרה?

קצת תרבות לא גורם נזק לאף אחד.

חוסר תרבות מזיק.

יש לך מושג מה הוא תקציב של האופרה הישראלית?

הם, כמו כל תיאטרון או תזמורת אחרים במדינתינו, על תקן מקבצי נדבות- קצת מעיריה, קצת ממשרד התרבות, קצת תרומות, קצת ממכירת הכרטיסים.

כל שנה עולה נושא הסגירה , כבר כמה פעמים פיטרו את המהקלה, החליפו מנהל מוסיקאלי.

חייבים לכולם - מנצחים, סולנים, בנקים.

"לא צריך אופרה, פילהרמוניה, תיאטרון" = בורות

[צביקי]

אני לא באמת בעד לסגור את האופרה. פשוט עבורי, כמי שלא צורך אותה , זה הדבר שהיה לי קל ביותר לקצץ בו. באותה מידה הייתי יכול לכתוב אמנות אימפרסיוניסטית או מחול מודרני. (או שיפוץ הכבישים ברעננה)

[dorki]

"הכה בחרדי ובערבי, והצל את מדינתך".

 

אגב, מי שרוצה דיון מעמיק, עם כניסה לתיאוריות חברתיות וכו', מוזמן לחפש בשרשורים קודמים. פעם האמנתי שכך אפשר לשנות דעות. היום אני מבין שהכל קשור להשקפה בסיסית. האם אתה רואה את האחר כאדם או כסקטור.

 

צביקי, גם אתה מדבר מהפוזיציה, כע"ס שרואה סביבו רק מצוקה ויאוש סביר שתפיסת העולם שלך תתמוך בנתינה נוספת לחלשים.

זה עדיין לא הופך למוטעות את טענותיהם של האחרים, שכן גם הם מתבוננים מהפוזיציה וכותבים על מה שכואב להם.

 

לי כואב שהמדינה הזו שייקרה לי מאוד, נופלת קורבן בידי קבוצות לחץ שמוצצות את לישדה וכל רצונם זה לכרסם ביסודותיה.

אז כן, בהכללה גסה חרדים ומוסלמים הם קבוצות שאשמח מאוד באם אדריכלי התקציב יקצצו בסעיפים שמחזקים אותם.

sorry.

[צביקי]

קודם כל, אני חושב שהלכתי לכיוון של ע"ס בגלל החיבור שלי לנושאים חברתיים ולא להיפך.

ושנית, מה שמפריע לי הוא לא הדעה לכשעצמה, אלא תמיד הטון שנלווה אליה. כמו שלך - "קבוצות לחץ שמוצצות את לשדה וכל רצונם זה לכרסם ביסודותיה".

כשאנשי ההון מפעילים לובי כדי להוריד מיסים, לזכות במכרזים, או לקבל שטחים, אנחנו לא שומעים את המילים הללו. אבל כשמדובר על נציגי ציבור שנבחרו בבחירות דמוקרטיות שמנסים להקל על העול של הקיום היומיומי של בוחריהם, שנלחמים על האם יעלו את המע"מ וישיתו אותו גם על פירות וירקות , מה שיפגע ישירות במי שאין להם - אז מדובר על סחטנים, גנבים וכו'.

אני ממליץ לך בחום לראות את "שיטת השקשוקה". (להשגה בחנות האימיול הקרובה לביתך), לא כי אני חושב שהסרט הזה הוא אמת צרופה, וברור שהוא דמגוגי להפליא. אבל הוא כן נותן לך קצת פרספקטיבה על אנשי ההון מלח הארץ בוני המדינה ומיישביה.

[Tzvika-Pick]

נכנסתי רק כדי לבקש מהמשתתפים לשמור על הדיון נטול פוליטיקה.

משום מה לדיונים שמגיעים לנושא הזה יש נטייה להפוך למגעילים. בואו ננסה לשמור על הדיון הזה ברמה אחרת.

[dorki]

כשאנשי ההון מפעילים לובי כדי להוריד מיסים, לזכות במכרזים, או לקבל שטחים, אנחנו לא שומעים את המילים הללו. אבל כשמדובר על נציגי ציבור שנבחרו בבחירות דמוקרטיות שמנסים להקל על העול של הקיום היומיומי של בוחריהם, שנלחמים על האם יעלו את המע"מ וישיתו אותו גם על פירות וירקות , מה שיפגע ישירות במי שאין להם - אז מדובר על סחטנים, גנבים וכו'.

 

הלכת לכיוון שאני לא נמצא בו.

 

אין לי בעיה שהמדינה תקל עם אלה שמנסים ולא הולך להם, אין לי בעיה שיתמכו באלה שלא יכולים.

 

יש לי בעיה עם קבוצות לחץ שבהגדרה אינן מקבלות את המדינה במתכונתה הנוכחית.

כלומר המדינה תומכת כספית באלה שרוצים להרוס אותה - וזה כבר הזוי.

 

אין חובות - אין זכויות (לא סוציאליות ולא שום דבר אחר), כי אני מעדיף לראות את הקבוצות הבדלניות הללו מצטמצמות ככול האפשר.

[easyrider0]

תראו:

אני גרתי כיהודי במשך המון שנים במדינה קתולית.

זה הפריע לי להיות יהודי? לא!

זה הפריע לי לבחור? לא!

זה גרם לי להרגיש שהמדינה לא שלי? לא!

 

אני לא רואה סיבה לכך שהערבים בישראל לא יהנו מאותן זכויות שיש לכולנו, בתנאי שהם מקבלים את העובדה שהחגים הלאומיים וצביון המדינה נשאר יהודי.

ממש לא אכפת לי שהם עושים עוד ילדים.

האידיאל הוא שנעשה מבחן אזרחות ושיהיו תנאים לקבלת הזכות להצביע, כמו היעדר רישום פלילי, הצהרת נאמנות (שגם יהודים וגם ערבים יחתמו עליה), 12 שנות לימוד (מי שפורש מבית הספר לא יכול להצביע), הצהרת מיסים שנתית ועוד כמה דברים שיקחו את כל מי שלא באותו ראש של מדינה יהודית אבל עם אזרחים גם לא יהודים, ויהפכו אותו לאזרח ללא זכות הצבעה.

 

 

 

(אגב, כל מה שנאמר כאן תקף באותה מידה כלפי החרדים. לא מאמינים במדינה? אסור לכם להצביע ולא מקבלים קצבאות).

יוסי תסלח לי אבל אם יש דבר שאני הכי שונא זה כש אנשים שמתנשאים על אנשים אחרים רק בגלל שהם חושבים את עצמם טוביותר בגלל תארים\השכלה\כסף.אני מתעב את הגישה הזאת אני שם לך כסף שיש אנשים שאין להם 12 שנות לימוד ואין להם כול מיני תארים אבל הם עדיין חיים ומתפרנסים בכבוד ובעלי יכולת שיפוט והבנת המצב בו הם החיים הרבה יותר טוב מלא מעט אותם "משכילים" אם אתה חושב שמה שיעשה את האנשים למשכילים יותר בעלי שיקול דעת חכם יותר זה ה12 שנות לימוד במערכת החינוך בארץ אתה טועה ובגדול.

יש אנשים שמטבעם לא מתאימים למסגרת הבית ספרית ולא מתאים ליכולות האישיות שלהם סוג ואופן הלימוד בבית הספר,הם פורשים מבית ספר ולומדים משהוא מקצועי כגון מכונאות רכב או ספרות כול אחד ודרכו.והם אנשים לא פחות חכמים ולא פחות חושבים אמותם אלה שלמדו באוניברסיטה תאמין לי שהם לא.

יש אנשים שפורשים מבית הספר מסיבות אישיות כמו מחלהפ תאומית של האב וכד' אני מכיר כמה מקרים כאלה באופן אישי ומדובר באנשים יוצאי דופן עם יכולות שכליות לא יותר גרועות מכול תלמיד מצטיין אך גורלם לא שפר עליהם וזה המציאות שעליהם להתמודד איתה.

אבל זה לא אומר שבעתיד הם יהיו אזרחים גרועים יותר,או אזרחים חושבים ומתחשבים פחות במדינה זה שטות מוחלטת לחשוב ככה.

לגבי ההצעה שלך,אתה בעצם מדבר על דמינת כלל אזרחיה במקור וברעיון הטהור זה הוא רעיון מאוד יפה והחיים בו וורודים והכול טוב וכולם מרוצים אך הוא פשוט לא מתאים לאופי של המזרח התיכון פשוט לא.

[צביקי]

הלכת לכיוון שאני לא נמצא בו.

 

אין לי בעיה שהמדינה תקל עם אלה שמנסים ולא הולך להם, אין לי בעיה שיתמכו באלה שלא יכולים.

 

יש לי בעיה עם קבוצות לחץ שבהגדרה אינן מקבלות את המדינה במתכונתה הנוכחית.

כלומר המדינה תומכת כספית באלה שרוצים להרוס אותה - וזה כבר הזוי.

 

אין חובות - אין זכויות (לא סוציאליות ולא שום דבר אחר), כי אני מעדיף לראות את הקבוצות הבדלניות הללו מצטמצמות ככול האפשר.

 

עכשיו אתה הלכת רחוק מדי. מי שלא מקבל את המדינה במתכונתה הנוכחית מנסה להרוס אותה?

יש הבדל מאוד משמעותי בין קבוצות קיצוניות אצל החרדים ואולי קצת פחות קיצוניות אצל הערבים, לבין הזרם המרכזי. זה שלמגזר יש ביקורת קשה על המדינה ועל איך שהיא מתנהלת, לא שולל ממנו את זכויותיו כמו שהוא לא מקבל פטור מלשלם מסים לדוגמא.

[senda]

אתם יודעים מה הדבר העיקרי שמפריע לי?

 

לא שלוקחים מהעשירים, לא שנותנים לבדואים, ערבים ודתיים, אפילו לא ריבוי השרים והוצאות הממשלה.

 

מה שהרתיח אותי בתחילת הדיון זה הגישה הזאת של העשירים המנצלים, ושעל העול מוטל על העניים. אני חושב שהמדינה חייבת לקחת מאיתנו כסף בשביל לממן דברים רבים שלא נתחיל להתווכח עליהם עכשיו, אבל בעם צריך לומר תודה ולהוכיר את העובדה שיש כאלה שיש להם הרבה יותר והם משלמים הרבה יותר.

 

בארץ נפוצה גישת המגיע לי, גישה שגורמת לרצון לסחוט יותר ויוצר מהאנשים שמרוויחים יותר מהישראלי הממוצע. לא פלא שיש כאלו שמעבירים את עסקיהם לחו"ל, שיורדים מהארץ ושמתחמקים ממיסים.

 

אם היו לוקחים יותר מחלק מהאוכלוסייה אבל היו לפחות כורעים ברך ומודים להם על תרומתם למשק - אני בטוח שכולם היו מרוצים מהסיפור.

 

לקחת יותר ולהאשים את הנגזל בכך שיש לו מספיק... זה הכעס האמיתי שלי.

[dorki]

עכשיו אתה הלכת רחוק מדי. מי שלא מקבל את המדינה במתכונתה הנוכחית מנסה להרוס אותה?

יש הבדל מאוד משמעותי בין קבוצות קיצוניות אצל החרדים ואולי קצת פחות קיצוניות אצל הערבים, לבין הזרם המרכזי. זה שלמגזר יש ביקורת קשה על המדינה ועל איך שהיא מתנהלת, לא שולל ממנו את זכויותיו כמו שהוא לא מקבל פטור מלשלם מסים לדוגמא.

 

אני ממש לא לא הלכתי רחוק מידי, ניסיתי לכתוב הגדרה כללית ככול הניתן כדי להבהיר את עמדתי.

 

קבוצות קיצוניות כמו הפלג הצפוני של התנועה האסלמית שאנשיה - ובראשם השיח' ראאד סלאח - הם בלשון המעטה "אינם ציונים גדולים" הם דוגמא מייצגת לטיעון שהעליתי.

לכולנו די ברור מה מותר לעשות ומה כבר מהווה חתירה תחת יסודות המדינה - אני מכוון לסוג השני של האנשים.

 

 

בעם צריך לומר תודה ולהוכיר את העובדה שיש כאלה שיש להם הרבה יותר והם משלמים הרבה יותר.

 

בארץ נפוצה גישת המגיע לי, גישה שגורמת לרצון לסחוט יותר ויוצר מהאנשים שמרוויחים יותר מהישראלי הממוצע. לא פלא שיש כאלו שמעבירים את עסקיהם לחו"ל, שיורדים מהארץ ושמתחמקים ממיסים.

 

אם היו לוקחים יותר מחלק מהאוכלוסייה אבל היו לפחות כורעים ברך ומודים להם על תרומתם למשק - אני בטוח שכולם היו מרוצים מהסיפור.

 

[צביקי]

כן, אבל את הטענות שלך אתה מפנה כלפי כל החרדים והערבים , ולא רק כלפי הפלג הצפוני או נטורי קרתא.

 

SENDA, איפה כל התודה שהעשירים צריכים להכיר למדינה ?

המדינה אפשרה להם להתעשר ע"י חוקים שעודדו את צבירת ההון שלהם והעברתו מדור לדור. ע"י חוקים שאפשרו תשלום לאנשים של שכר נמוך מכפי התועלת שהם מפיקים, וע"י קשרים בין הון לשלטון שאפשרו תפירת מכרזים עליהם, הפשרת קרקעות ועוד.

 

אז בוא נסכם, שהעשירים יסתדרו בלי התודות שלי על כך שהם משלמים מיסים למדינה, העניים יסתדרו בלי התודות של המדינה על כך שהם יותר מוסרים את חייהם בצבא מאשר העשירים, ובכלל, תודה לא צריכה להיות מילת מפתח בשיח הציבורי. אני מעדיף בהרבה לדבר על זכויות וחובות.

 

אה, ואם העשירים ממש רוצים תודות - הם מוזמנים לתרום, בשקט, בלי לעשות טררם גדול מדי לכל אותם גופים, עמותות, נזקקים פרטיים וכו'. אני מבטיח לך שהם יקבלו את התודות.

[dorki]

כן, אבל את הטענות שלך אתה מפנה כלפי כל החרדים והערבים , ולא רק כלפי הפלג הצפוני או נטורי קרתא.

 

ממש לא, אם מניסוח כלשהו ניתן היה להבין אחרת, אז לא לזה הייתה כוונתי.

[senda]

 

SENDA, איפה כל התודה שהעשירים צריכים להכיר למדינה ?

המדינה אפשרה להם להתעשר ע"י חוקים שעודדו את צבירת ההון שלהם והעברתו מדור לדור. ע"י חוקים שאפשרו תשלום לאנשים של שכר נמוך מכפי התועלת שהם מפיקים, וע"י קשרים בין הון לשלטון שאפשרו תפירת מכרזים עליהם, הפשרת קרקעות ועוד.

 

אז בוא נסכם, שהעשירים יסתדרו בלי התודות שלי על כך שהם משלמים מיסים למדינה, העניים יסתדרו בלי התודות של המדינה על כך שהם יותר מוסרים את חייהם בצבא מאשר העשירים, ובכלל, תודה לא צריכה להיות מילת מפתח בשיח הציבורי. אני מעדיף בהרבה לדבר על זכויות וחובות.

 

אה, ואם העשירים ממש רוצים תודות - הם מוזמנים לתרום, בשקט, בלי לעשות טררם גדול מדי לכל אותם גופים, עמותות, נזקקים פרטיים וכו'. אני מבטיח לך שהם יקבלו את התודות.

 

אתה כל כך שלילי שאני לא יודע אם יש טעם לעדכן אותך אבל לפחות ננסה:

 

1. חוקים שעודדו את צבירת ההון? איפשרו תשלום שכר נמוך? אתה מדבר פה על כלכלה חופשית ברמה המינימלית. אלא אם אתה מתכוון לעבור לשיטתו של לנין היקר ולעבור לקולחוזים, כל עסק ישלם פחות מתועלת העובד אחרת העסק יפשוט רגל ויסגר, העברת הון זה דבר בסיסי גם במדינות קומוניסטיות יותר מישראל, ואך אחד לא צריך לומר תודה על כך שהוא קיבל כסף מאבא ואמא שלו. בקיצור, על שני הדברים האלו לא העשירים צריכים לומר תודה אלא כולנו - כי אחרת היינו חייהם ברוסיה ב 1920, ללא רכוש, ללא רווח, ללא אוכל וללא חיים...

 

2. שנאתך לעשירים החליטה שעשירים נמצאים פחות בצבא ומסכנים פחות את חייהם. מעניין רק שאם תבדוק את האנשים האלו לעומק יתברר לך שרוב העשירים עשו צבא, יותר מאשר הממוצע במשק ויותר מזה - רובם הגדול ביחידות קרביות. כנראה שהערכים והמחשבה שמסייעים לאדם להיות איש עסקים מוצלח הם גם אותה מחשבה שגורמת לבן אדם להתגייס, להסתכן ולתרום.

 

קשרי ההון והשלטון קיימים כמובן, אבל לכמות קטנה מאוד של אנשים, בארץ חיים אלפי אנשים עשירים, ומאות אלפים מהעשירון העליון של 99% מהם אין קשרי שחיתות כאלו ואחרים.

 

בכל מדינה יש את המוכשרים יותר באופן כזה או אחר שמתוגמלים על כישוריהם. ככל שהמדינה תחשוב שמגיע לה יותר ויותר מההון שלהם - היא בסוף תקבל פחות. בגלל שחלק יעברו לחו"ל, חלק ינסו להסתיר את כספם וחלק פשוט ירשמו את העסקים שלהם כחברות זרות. למעשה יש גרף ברור מאוד של אחוז מיסים, שמעלים מעבר לרף מסויים כמות המיסים הנגבת יורדת. מעבר למס יש את העניין הציבורי, ריב תקשורתי עם שרי אריסון בזמנו גרם לה לעבור לחו"ל ולאנשי המדינה להפסיד מיליונים רבים בתרומות. לא שאני מצדיק את שרי בויכוח, אבל זו תהיה תמונת המצב אם כל ישראלי מסכן יאשים את המבוססים יותר ב"עוני הלאומי"