אז למה בעצם יש קיצוצים בכול התקציבים?

[dorki]

אני לא מכיר בחובה מוסרית לממן את העניים.

 

לטעמי אין שום חובה מוסרית לתמוך במי שלא רוצה לעזור לעצמו.

 

העניין הוא שפערים גדולים מידי יוצרים אי שקט חברתי (מדד ג'יני) , כשישנם כאלה שאין להם לקיום בסיסי ומולם ישנם כאלה עם עושר בלתי נתפס, מתחילות הצרות.

 

כאן פריצות, שם שוד וישנן ארצות שחטיפות לצרכי כופר הם דבר מקובל בהן.

 

לפיכך, גם לעשירים יש את אינטרס שהעניים ישמרו על רמת קיום מינימאלית, שאלמלא כן חייהם יהפכו לבלתי נסבלים.

[easyrider0]

לגבי הנתון איך הילודה של החרדים עדיין כה גבוה,אולי בגלל התרומות מח"ול הם עדיין מחזיקים מעמד?

לא שמעתי על משפחות סעודיות שתומכות בערבי ישראל.

[צביקי]

מישהו כאן התבלבל.

העשירים לא עושים טובה לאף אחד בזה שהם משלמים מיסים.

העניים לא מקבלים צדקה בזה שהם מקבלים קצבאות.

יש הסדר חברתי, לפיו אנו מעוניינים לצמצם את הפערים בחברה. (אנו - רוב האנשים החיים במדינה), לא טוב לכם - לכו לארה"ב.

 

מעבר לכך -

לומר "הוא עשיר כי הוא עובד קשה, והוא עני כי הוא פרזיט" זו פיקציה. נראה את כל העשירים מחזיקים מעמד בעבודות דחק במפעל.

מרבית העשירים כיום במדינת ישראל נולדו למשפחות עשירות. את הונם הם הכפילו ושילשו ע"י שימוש בכסף שלי ושלך. ע"י העסקה בתנאי ניצול, ועוד, ועוד. נמאס כבר שבכל שרשור כאן קופצים כל אלו שמשלמים קצת יותר מסים, ובמקום להעריך את מזלם על המקום בו הם נמצאים, מתבכיינים על זה שיוכלו קצת פחות לנסוע לחו"ל.

 

בואו יום אחד לעבודה איתי, ותפגשו את כל הקשישים שעבדו כמו חמורים כל חייהם וכיום אין להם מספיק כסף לרכוש תרופות בסיסיות.

בואו יום אחד איתי, ותראו אנשים עם נכות שלא יכולים לצאת לפעילות איתנו כי אין להם יכולת לשלם על הסעה עם מעלון.

בואו יום אחד, ותדעו לומר תודה על מה שיש לכם.

 

צביקי. (עו"ס בעמותה המשרתת קשישים ונכים)

[roee]

מישהו כאן התבלבל.

העשירים לא עושים טובה לאף אחד בזה שהם משלמים מיסים.

העניים לא מקבלים צדקה בזה שהם מקבלים קצבאות.

יש הסדר חברתי, לפיו אנו מעוניינים לצמצם את הפערים בחברה. (אנו - רוב האנשים החיים במדינה), לא טוב לכם - לכו לארה"ב.

 

אתה חושב שאתה מצמצם את הפערים. בפועל, אתה בסך הכל מנציח אותם. כשמשפחות שלמות יכולות "להתפרנס" מקצבאות כל ימיהן ולהעמיד עשרות צאצאים, אין להם שום סיבה לצאת מהמצב הזה.

 

מעבר לכך -

לומר "הוא עשיר כי הוא עובד קשה, והוא עני כי הוא פרזיט" זו פיקציה. נראה את כל העשירים מחזיקים מעמד בעבודות דחק במפעל.

מרבית העשירים כיום במדינת ישראל נולדו למשפחות עשירות. את הונם הם הכפילו ושילשו ע"י שימוש בכסף שלי ושלך. ע"י העסקה בתנאי ניצול, ועוד, ועוד. נמאס כבר שבכל שרשור כאן קופצים כל אלו שמשלמים קצת יותר מסים, ובמקום להעריך את מזלם על המקום בו הם נמצאים, מתבכיינים על זה שיוכלו קצת פחות לנסוע לחו"ל.

 

סליחה, אבל זה בולשיט. קודם כל, ישראל היא מדינה צעירה יחסית, בלי יותר מדי "משפחות אצולה" שיורישו כסף. מקסימום דור שני. פתח פעם את רשימת ה500 עשירים של דה-מרקר ותראה מי נמצא שם. מעטים ירשו את הכסף; יש הרבה יותר מתעשרי היי-טק. לא רק זה, אלא שרבים מהמתעשרים בכלל עשו זאת בחו"ל. לא עם הכסף שלי, לא עם הכסף שלך. בנתיים, יותר קל לי להצביע על ילדים שעשו עם הכסף שלי מאשר עוד כסף.

סליחה שאני לא מרגיש בר מזל לנוכח תוכנית החומש להפחתת הפערים על ידי גרירתי אל התהום.

 

בואו יום אחד לעבודה איתי, ותפגשו את כל הקשישים שעבדו כמו חמורים כל חייהם וכיום אין להם מספיק כסף לרכוש תרופות בסיסיות.

בואו יום אחד איתי, ותראו אנשים עם נכות שלא יכולים לצאת לפעילות איתנו כי אין להם יכולת לשלם על הסעה עם מעלון.

בואו יום אחד, ותדעו לומר תודה על מה שיש לכם.

צביקי. (עו"ס בעמותה המשרתת קשישים ונכים)

 

עלה פעם בדעתך שאם מדינת ישראל לא הייתה צריכה לממן את החרדים, לא הייתה צריכה לממן משפחות בדאויות עם 60 ילדים, לא הייתה נותנת קצבאות ומעודדת ילודה אצל אנשים שלא יכולים לפרנס את משפחתם, אז היה כסף פנוי לקשישים ולנכים? או אולי בעיניך משלמי המיסים (=אני) הם בור בלי תחתית שאפשר להוציא ממנו כסף אין סוף?

נורא קל להסיט את הדיון לקשישים והנכים. מבחינה כלכלית, הם לא מעניינים אף אחד (במובן הטוב של הדברים) - היה אפשר לדאוג לשני המגזרים האלו בעלות אפסית לעומת כלל תשלומי ההעברה.

[יוסי פרנקוס]

מצטער לדרוך כאן לכולם על היבלות הלאומיות, אבל יש כמה דברים שכולם שוכחים שאנחנו מבזבזים עליהם כמויות אדירות מהתקציב.

 

1) צבא. חלק עצום מהתקציב הלאומי מגיע לשם. אם היו רוצים שבאמת הבעיה תיפתר וישראל תהיה מדינה נורמלית, היו עושים שלום או מחסלים את הצד השני. בינתיים אנחנו במצב באמצע שאוכל לנו חצי מהתקציב הלאומי.

 

2) חרדים. חלק גדול מהם (נו טוב, לא כולם) חיים על חשבון כולנו. חלק גדול מהם גם לא משלם מיסים, אם הם כבר עובדים, בגלל המבנה הכלכלי שיש בתוך הקהילות שלהם והמסחר הלא-רשמי ולא רשום שמאפיין אותם. בנוסף, יש המון שפשוט לא מכירים במדינה אז להימנע מתשלום מיסים זה עניין אידיאולוגי.

אגב, בקרב חלקים מהאוכלוסיה הערבית קורה אותו דבר.

(כל זה על בסיס מחקרים אקדמיים, לא דעה אישית שלי)

 

3) ביטחון פנים. המיקוד במקומות הלא נכונים. יש המון צורות לייעל את מערכת הביטחון אבל בגלל המבנה שלה, זה פשוט לא קורה.

 

4) עליה. הרבה אנשים שוכחים שעד לפני כמה שנים ישראל קיבלה המון מהגרים (אני נמנע מלקרוא להם עולים) ונתנה להם כמות גדולה של כסף (אני גם עולה חדש, לא לשכוח, אז אני מבין את המצב). הגירה כל כך מאסיבית היא תופעה שפשוט מעולם לא הייתה לפני כן או מאז. בנוסף, חלק אדיר מהעולים הם בני 60+, ככה שהם מקבלים קצבאות מהרגע שהם הגיעו לארץ. אני לא אומר שזה לא בסדר, אבל זו עובדה.

 

יש עוד כמה דברים שצריך להעלות להם את המיסים לכמויות מטורפות:

 

1) סיגריות

2) אלכוהול

3) רכבים שעושים פחות מ15 קילומטר לליטר.

4) יאכטות ומטוסים פרטיים (כמו שעושים עכשיו)

5) מפעלים שמזהמים

6) ארגונים דתיים. יש המון ארגונים שלא משלמים מיסים כי הם מוכרים כקהילות דתיות. זה מספיק! שישלמו כמו כולם.

 

 

אבל הסיבה העיקרית לכך היא העובדה שאין לנו ממשלה שאכפת לה כבר כמה שנים טובות.

המערכת הפוליטית בנויה בצורה שאין אפשרות אמיתית לתמרן אותה בשביל הישגים. אין אפשרות לבניית ממשלה אמיתית, ועוד חודשיים כשהממשלה הנוכחית תתמוטט, נחזור לבחירות ושוב יתערבבו אותם קלפים, שהאינטרס היחיד שלהם הוא לדאוג לקבוצה הספציפית שלהם (חרדים, ערבים, שמאלנים, פאשיסטים, דתיים לאומיים, ימין כלכלי...) ומחרבנים על האינטרס הלאומי האמיתי שהוא פשוט לחיות כאן בשלום במדינה שבה הדברים עובדים.

[Night Driver]

4) עליה. הרבה אנשים שוכחים שעד לפני כמה שנים ישראל קיבלה המון מהגרים (אני נמנע מלקרוא להם עולים) ונתנה להם כמות גדולה של כסף (אני גם עולה חדש, לא לשכוח, אז אני מבין את המצב). הגירה כל כך מאסיבית היא תופעה שפשוט מעולם לא הייתה לפני כן או מאז. בנוסף, חלק אדיר מהעולים הם בני 60+, ככה שהם מקבלים קצבאות מהרגע שהם הגיעו לארץ. אני לא אומר שזה לא בסדר, אבל זו עובדה.

 

יוסי, תבדוק מה היה כאן בשנות החמישים ותראה כמה גל העלייה האחרון היה קטן. מעבר לזה עלייה היא מנוע צמיחה אדיר כי העולים שמגיעים מקבלים סל קליטה שמייד נכנס חזרה למשק בצורת צריכה מוגברת ולמעשה חוזר למדינה ברובו כמיסים.

[איתן_כ]

בואו יום אחד לעבודה איתי, ותפגשו את כל הקשישים שעבדו כמו חמורים כל חייהם וכיום אין להם מספיק כסף לרכוש תרופות בסיסיות.

בואו יום אחד איתי, ותראו אנשים עם נכות שלא יכולים לצאת לפעילות איתנו כי אין להם יכולת לשלם על הסעה עם מעלון.

בואו יום אחד, ותדעו לומר תודה על מה שיש לכם.

 

צביקי. (עו"ס בעמותה המשרתת קשישים ונכים)

צביקי - אתה ועמיתיך עושים עבודת קודש.

אנ יודע את זה כי אחותי עובדת סוציאלית ואני חושב שאין עוד מקצוע בו נותנים כל כך הרבה תמורת כל כך מעט.

מה שאתה כותב פה מחזק את הטיעונים שלי.

צריך לקחת מהחרדים ומאוכלי החינם במערכת הבטחון ולתת לאלה שבאמת לא יכולים לפרנס את עצמם - קשישים, נכים, מפגרים, חולי נפש ועוד.

חבל שביבי נכנע לדתיים ולשר הבטחון. אני מתחיל להצטער שהצבעתי ברק.

לא שמעתי ממנו או מעמיתיו למה איש קבע ג'ובניק בסביבות הגיל שלי, או טיפ טיפה מבוגר יותר (ולפי הסמלון רואים שאני בשיא כוחי הגופני, מקווה שגם השכלי ) צריך לפרוש ולחיות על חשבוני, כשיש לו עוד 25 שנים פוריות.

 

ועוד משהו שקשור לתאונה של אתמול ולשנאת העשירים.

כשדורי קלגלסבלד גרם לתאונה בתום לב, היה עליו עליהום אדיר רק בגלל שהוא עשיר.

לא הוכח שהוא שתה, דיבר בפלאפון, או נהג לאחר לילה ללא שינה.

לעומת זאת, בתאונה אתמול היה מדובר בנהג שנהג אחרי לילה של הילולה, נתפס קודם מחזיק את הפלאפון ועם כמות נוסעים שאין סיכוי שכולם חגורים.

למרות זאת, כמעט ולא ראיתי טוקבקים שמדברים על שכיחות התאונות במגזר הדתי ועל שאולי יש שם נהגים שיותר מידי סומכים על עזרת השם ופחות מידי על נהיגה בערנות ועל הבאת מספר ילדים כזה שיכול לשבת בבטיחות במכונית משפחתית.

 

ומילה לרועי - אולי חלק מהמיליארדרים הגדולים בישראל התעשרו בעצמם (מזכרוני בלבד: שוויד, ריכטר, ורטהיימר, תשובה) וחלק ירשו (אריסון, הדור השני של עופר ועוד) אבל לא ניתן להכחיש שאת האלפיונים העליונים מרכיבים צאצאים למשפחות מבוססות. אני פשוט מכיר די הרבה כאלה.

אלה עובדות שלא ניתן להתווכח איתם וככה זה גם בארה"ב כשמסתכלים על האוכלוסיה האפרו-אמריקאית.

אני יודע את זה כי עבדתי תקופה במשרד רואי חשבון בארה"ב.

היו שם רואי חשבון היספנים, הודים, אסייתים, לטינו-אמריקאים ועוד.

האפרו-אמריקאים לעומת זאת היו תמיד רק המנקים ומגישי הקפה.

 

א-ב-ל תראו לאיפה הגיע אפרו-אמריקאי שהצליח לקבל השכלה משובחת.

גם בישראל זה ככה - אני מסתכל על ההורים של אשתי שעלו ממרוקו והגיעו למעברה.

בזכות זה שהתסתפקו "רק" בארבעה ילדים (לעומת 7-8 אחים אצל ההורים) ודאגו שהילדים יקבלו השכלה כמו שצריך - כל הילדים לומדים או למדו בפקולטות משובחות.

 

לסיכום: יש פערים שנובעים מנקודות התחלה שונות ולא ניתן להתכחש להם. בעזרת תכנון נכון של המשפחה ומתן השכלה (מעבר ללימודי קודש...) ניתן לצמצם אותם.

[easyrider0]

לגבי התמיכה באותם קשישים נכים ואומללים שבאמת לא יכולים לפרנס את עצמם,אתה צודק לחלוטין ואני לגמרי איתך.לא צריך להוריד מהתקציב הבטחון כי במתכונת הנוכחית זה יגרום נזק בלתי הפיך,מה שכן צריך לייעל אותו במהירות ולהפסיק את הבזבוזים המיותרים זה כן.

ולגבי החרדים זה בעייתי,קודם כול צריך לצמצם את ההשקעה בישיבות זה לא נותן שום תועלת למדינה וזה כסף אבוד שגם לא יחזור למדינה.צריך להוריד משמעותית קצבאות ילדים ועוד כול מיני הטבות שמגיעות להם,אבל לא צריך להסחף יותר מדי סבסופו של דבר מדובר בבני אדם כמוני וכמוך הם לא צריכים להיות רעבים ואומללים רק בגלל שאמא ילדה 12 אחים.צריך לגרום להם להפסיק להתרבה ולהביא להם מקומות עבודה ולתת להם להתפרנס בכבוד.

[hgilad123]

הערותי באדום:

 

מצטער לדרוך כאן לכולם על היבלות הלאומיות, אבל יש כמה דברים שכולם שוכחים שאנחנו מבזבזים עליהם כמויות אדירות מהתקציב.

 

1) צבא. חלק עצום מהתקציב הלאומי מגיע לשם. אם היו רוצים שבאמת הבעיה תיפתר וישראל תהיה מדינה נורמלית, היו עושים שלום או מחסלים את הצד השני. בינתיים אנחנו במצב באמצע שאוכל לנו חצי מהתקציב הלאומי.

 

נכון.

 

 

2) חרדים. חלק גדול מהם (נו טוב, לא כולם) חיים על חשבון כולנו. חלק גדול מהם גם לא משלם מיסים, אם הם כבר עובדים, בגלל המבנה הכלכלי שיש בתוך הקהילות שלהם והמסחר הלא-רשמי ולא רשום שמאפיין אותם. בנוסף, יש המון שפשוט לא מכירים במדינה אז להימנע מתשלום מיסים זה עניין אידיאולוגי.

אגב, בקרב חלקים מהאוכלוסיה הערבית קורה אותו דבר.

(כל זה על בסיס מחקרים אקדמיים, לא דעה אישית שלי)

 

נכון.

 

3) ביטחון פנים. המיקוד במקומות הלא נכונים. יש המון צורות לייעל את מערכת הביטחון אבל בגלל המבנה שלה, זה פשוט לא קורה.

 

נכון.

 

4) עליה. הרבה אנשים שוכחים שעד לפני כמה שנים ישראל קיבלה המון מהגרים (אני נמנע מלקרוא להם עולים) ונתנה להם כמות גדולה של כסף (אני גם עולה חדש, לא לשכוח, אז אני מבין את המצב). הגירה כל כך מאסיבית היא תופעה שפשוט מעולם לא הייתה לפני כן או מאז. בנוסף, חלק אדיר מהעולים הם בני 60+, ככה שהם מקבלים קצבאות מהרגע שהם הגיעו לארץ. אני לא אומר שזה לא בסדר, אבל זו עובדה.

 

נכון + - .

 

יש עוד כמה דברים שצריך להעלות להם את המיסים לכמויות מטורפות:

 

1) סיגריות - כבר העלו זה דבר ראשון, דבר שני תעלה עוד ותראה איך מתחילה הברחה מסיבית,

אין בזה שום תועלת.

2) אלכוהול - המיסוי על אלכוהול בארץ הוא מבין הגבוהים בעולם. כמה אתה עוד רוצה? כמה אתה חושב שזה יוסיף?

3) רכבים שעושים פחות מ15 קילומטר לליטר -

ומה הרעיון פה? שכל בעלי המשפחטומתיות ישלמו יותר? אלה עם הילדים? מה אתה משאיר להם? טויוטה פריוס שעולה המון ביחס לשאר המכוניות הממוצעות? .

4) יאכטות ומטוסים פרטיים (כמו שעושים עכשיו) - נכון

5) מפעלים שמזהמים - נכון.

6) ארגונים דתיים. יש המון ארגונים שלא משלמים מיסים כי הם מוכרים כקהילות דתיות. זה מספיק! שישלמו כמו כולם. - נכון.

 

 

אבל הסיבה העיקרית לכך היא העובדה שאין לנו ממשלה שאכפת לה כבר כמה שנים טובות.

המערכת הפוליטית בנויה בצורה שאין אפשרות אמיתית לתמרן אותה בשביל הישגים. אין אפשרות לבניית ממשלה אמיתית, ועוד חודשיים כשהממשלה הנוכחית תתמוטט, נחזור לבחירות ושוב יתערבבו אותם קלפים, שהאינטרס היחיד שלהם הוא לדאוג לקבוצה הספציפית שלהם (חרדים, ערבים, שמאלנים, פאשיסטים, דתיים לאומיים, ימין כלכלי...) ומחרבנים על האינטרס הלאומי האמיתי שהוא פשוט לחיות כאן בשלום במדינה שבה הדברים עובדים.

 

 

ובנושא הילודה, אני מסכים שאסור להביא ילד בלי אחריות ומחשבה.

אבל, אם לא נביא מספיק ילדים, תחשבו של מי תהיה המדינה עוד 50 שנה.

לכן כן צריך קיצבאות, וכן צריך לעודד ילודה.

 

גילעד

[roee]

ומילה לרועי - אולי חלק מהמיליארדרים הגדולים בישראל התעשרו בעצמם (מזכרוני בלבד: שוויד, ריכטר, ורטהיימר, תשובה) וחלק ירשו (אריסון, הדור השני של עופר ועוד) אבל לא ניתן להכחיש שאת האלפיונים העליונים מרכיבים צאצאים למשפחות מבוססות. אני פשוט מכיר די הרבה כאלה.

אלה עובדות שלא ניתן להתווכח איתם וככה זה גם בארה"ב כשמסתכלים על האוכלוסיה האפרו-אמריקאית.

אני יודע את זה כי עבדתי תקופה במשרד רואי חשבון בארה"ב.

היו שם רואי חשבון היספנים, הודים, אסייתים, לטינו-אמריקאים ועוד.

האפרו-אמריקאים לעומת זאת היו תמיד רק המנקים ומגישי הקפה.

 

א-ב-ל תראו לאיפה הגיע אפרו-אמריקאי שהצליח לקבל השכלה משובחת.

גם בישראל זה ככה - אני מסתכל על ההורים של אשתי שעלו ממרוקו והגיעו למעברה.

בזכות זה שהתסתפקו "רק" בארבעה ילדים (לעומת 7-8 אחים אצל ההורים) ודאגו שהילדים יקבלו השכלה כמו שצריך - כל הילדים לומדים או למדו בפקולטות משובחות.

 

ביצה ותרנגולת... כלומר, אתה טוען שיש להם מנטליות קרייריסטית ודרייב להצלחה כי הם באים ממשפחות מבוססות. אני טוען שהערכים קודמים, ופשוט להוריהם היו את אותם ערכים, ולכן הם באים ממשפחה מבוססת. כלומר, זו מנטליות קודם, תנאים אחר כך. לא חסרים יוצאים מן הכלל שיעידו על הכלל, כאלו שבאמת בנו אימפריות מאפס (חיים סבן, למשל).

 

אם כבר, ההגיון שלי גורס שמי שבא ממשפחה מבוססת, רעב פחות ומרגיש פחות דחף להצליח. מי שאין לו כלום הוא זה בלי שיש לו מה להפסיד - לא רק זה, גם מי שבא ממשפחה מבוססת יכול בקלות להשתלב באיזה דרג ביניים ניהולי איפשהו, החיים שלו נוחים מדי בשביל לסכנם ביזמות מטורפת. הוא מקושר, ההורים יכולים לממן לימודים בבינתחומי, מה הבעיה?

[איתן_כ]

לא, התכוונתי שאם מנתחים את הקצפת של רשימת המיליארדרים, אז טענתך נכונה, כי רובם עשו את הכסף לבד (ותשובה לדעתי היחיד לדעתי שלא רכש השכלה).

אבל אם עושים ניתוח סטטיסטי של כל המאיון העליון (עשירון עליון לא רלוונטי, כי כל זוג שמביא ביחד 18 נטו כבר שם וזה ממש לא משהו שניתן לחיות איתו בפזרנות), אז סטטיסטית רובם באו ממשפחות מבוססות.

וכן - יזם ומנהל מוצלח זה משהו שנולדים איתו, ללא קשר לרקע.

יש כאלה שהחריבו בחוסר כשרונם אימפריות משפחתיות (בועז יונה למשל) ויש כאלה שפיתחו אותן (עידן עופר).

[dorki]

.

אבל, אם לא נביא מספיק ילדים, תחשבו של מי תהיה המדינה עוד 50 שנה.

לכן כן צריך קיצבאות, וכן צריך לעודד ילודה.

 

גילעד

 

אתה כמובן טועה, מאחר והמדינה מוגדרת כמדינת כל תושביה, אז כל תושב יהיה זכאי לקיצבה ללא כל קשר למוצאו הלאומי ולכך ששירת / לא שירת בצבא.

 

בפועל מה שייקרה הוא ששתי אוכלוסיות פרזיטיות הן אלה שייהנו ממהטבה: מוסלמים וחרדים - לא אלה ולא אלה רוצים בקיומה של מדינת ישראל כפי שאתה ואני רוצים שתהייה.

 

נ.ב. אתה יודע למה קק"ל עדיין קיימת למגינת ליבו של אדון אחמד טיבי? כי קק"ל כגוף חצי רשמי שמתוקצב מתרומות של העם היהודי הוא גוף שהקרקעות שבבעלותו שייכות אך ורק לעם היהודי. לפי תקנון קק"ל אין למכור רכוש קק"ל למי שאיננו יהודי ועם זה כמעט ולא ניתן להתמודד (כאמור הגוף מתוקצב מתרומות וירושות של יהודים).

במדינה שעדיין נלחמת על הקרקעות שלה גוף כזה הוא הכרחי כדי להבטיח את האחיזה בקרקע.

[יוסי פרנקוס]

הערותי באדום:

 

ובנושא הילודה, אני מסכים שאסור להביא ילד בלי אחריות ומחשבה.

אבל, אם לא נביא מספיק ילדים, תחשבו של מי תהיה המדינה עוד 50 שנה.

לכן כן צריך קיצבאות, וכן צריך לעודד ילודה.

 

גילעד

 

תראו:

אני גרתי כיהודי במשך המון שנים במדינה קתולית.

זה הפריע לי להיות יהודי? לא!

זה הפריע לי לבחור? לא!

זה גרם לי להרגיש שהמדינה לא שלי? לא!

 

אני לא רואה סיבה לכך שהערבים בישראל לא יהנו מאותן זכויות שיש לכולנו, בתנאי שהם מקבלים את העובדה שהחגים הלאומיים וצביון המדינה נשאר יהודי.

ממש לא אכפת לי שהם עושים עוד ילדים.

האידיאל הוא שנעשה מבחן אזרחות ושיהיו תנאים לקבלת הזכות להצביע, כמו היעדר רישום פלילי, הצהרת נאמנות (שגם יהודים וגם ערבים יחתמו עליה), 12 שנות לימוד (מי שפורש מבית הספר לא יכול להצביע), הצהרת מיסים שנתית ועוד כמה דברים שיקחו את כל מי שלא באותו ראש של מדינה יהודית אבל עם אזרחים גם לא יהודים, ויהפכו אותו לאזרח ללא זכות הצבעה.

 

מה שחסר פה זה תרבות אזרחית ומערכת פוליטית שתיתן יותר כוח לממשלה, לא כמו עכשיו, שאין אפשרות אמיתית לעשות שום דבר. המדינה משותקת.

 

אני לא רואה את הערבים כגוף עוין. אני רואה אותם כקבוצה שגרה פה, שלא תעוף מפה, אבל חייבת להתרגל לעובדה שישראל היא מדינה יהודית, בדיוק כמו שיהודים במדינות ערב מקבלות את העובדה שהמדינה היא מוסלמית, ובמדינות קתוליות, יהודים מקבלים את העובדה שהמדינה היא קתולית.

 

(אגב, כל מה שנאמר כאן תקף באותה מידה כלפי החרדים. לא מאמינים במדינה? אסור לכם להצביע ולא מקבלים קצבאות).

[Arilou]

למה היעדר רישום פלילי רלוונטי?

למה 12 שנות לימוד רלוונטיות?

 

לגבי הצהרת הנאמנות - גם לזה יש לי סייגים, אבל בעיקר לתוכן שלה.

 

אני מסכים איתך שהערבים צריכים לחיות פה ולקבל את העובדה שהמדינה היא יהודית במהותה ובתור אזרחים במדינה יש להם חו- אבל לנו אסור לפגוע בחופש הפולחן שלהם מצד אחד, ולהפלות אותם לרעה מצד שני.

 

אבל מה הקשר לקיצוץ הרוחבי במשרדי הממשלה? (או לדיון על זכויות העני וקפיטליזם שהתפתח משם).

[יוסי פרנקוס]

זה קשור כי כל עוד אנשים יחשבו אך ורק על "אבל הם ינצחו אם נעשה דברים בצורה שונה", שום דבר לא ישתנה.

כל החלטה שהיא בממשלה שלנו נתמכת בטענות מופרכות לחלוטין על ניצחון האויב כל הזמן. זה מתחיל להימאס.

אני מרגיש כמו במדינה טוטאליטרית, שבה אנשים לא יכולים לחשוב בפני עצמם ומשייכים כל נושא שהוא לקונפליקט שלא היה קיים אם היו עושים משהו לגביו.

 

אין ראיה באמת מתקדמת עם חזון קדימה. זה מגעיל.