אז למה בעצם יש קיצוצים בכול התקציבים?

[צביקי]

אתה כל כך שלילי שאני לא יודע אם יש טעם לעדכן אותך אבל לפחות ננסה:

 

1. חוקים שעודדו את צבירת ההון? איפשרו תשלום שכר נמוך? אתה מדבר פה על כלכלה חופשית ברמה המינימלית. אלא אם אתה מתכוון לעבור לשיטתו של לנין היקר ולעבור לקולחוזים, כל עסק ישלם פחות מתועלת העובד אחרת העסק יפשוט רגל ויסגר, העברת הון זה דבר בסיסי גם במדינות קומוניסטיות יותר מישראל, ואך אחד לא צריך לומר תודה על כך שהוא קיבל כסף מאבא ואמא שלו. בקיצור, על שני הדברים האלו לא העשירים צריכים לומר תודה אלא כולנו - כי אחרת היינו חייהם ברוסיה ב 1920, ללא רכוש, ללא רווח, ללא אוכל וללא חיים...

 

2. שנאתך לעשירים החליטה שעשירים נמצאים פחות בצבא ומסכנים פחות את חייהם. מעניין רק שאם תבדוק את האנשים האלו לעומק יתברר לך שרוב העשירים עשו צבא, יותר מאשר הממוצע במשק ויותר מזה - רובם הגדול ביחידות קרביות. כנראה שהערכים והמחשבה שמסייעים לאדם להיות איש עסקים מוצלח הם גם אותה מחשבה שגורמת לבן אדם להתגייס, להסתכן ולתרום.

 

קשרי ההון והשלטון קיימים כמובן, אבל לכמות קטנה מאוד של אנשים, בארץ חיים אלפי אנשים עשירים, ומאות אלפים מהעשירון העליון של 99% מהם אין קשרי שחיתות כאלו ואחרים.

 

בכל מדינה יש את המוכשרים יותר באופן כזה או אחר שמתוגמלים על כישוריהם. ככל שהמדינה תחשוב שמגיע לה יותר ויותר מההון שלהם - היא בסוף תקבל פחות. בגלל שחלק יעברו לחו"ל, חלק ינסו להסתיר את כספם וחלק פשוט ירשמו את העסקים שלהם כחברות זרות. למעשה יש גרף ברור מאוד של אחוז מיסים, שמעלים מעבר לרף מסויים כמות המיסים הנגבת יורדת. מעבר למס יש את העניין הציבורי, ריב תקשורתי עם שרי אריסון בזמנו גרם לה לעבור לחו"ל ולאנשי המדינה להפסיד מיליונים רבים בתרומות. לא שאני מצדיק את שרי בויכוח, אבל זו תהיה תמונת המצב אם כל ישראלי מסכן יאשים את המבוססים יותר ב"עוני הלאומי"

 

א. אני ממש לא מנסה להיות שלילי. פשוט נשבר לי מזה שאחרי שאנחנו רואים מול העיניים את כלכלת השוק קורסת, ומורידה יחד איתה את כל מה שחסכו אנשים פשוטים כמוני, אנחנו עדיין צריכים להיות חשופים לדמגוגיה ליברלית דוגמת זו שנכתבה כאן.

ב. המרחק בין לנין לבין כלכלת ארה"ב לדוגמא, הוא רב. לא כל רגולציה שמגנה על העובדים היא שלילית , ולטעמי במצבים בהם בנק הפועלים לדוגמא מרשה לעצמו לשלם שכר עתק לבכיריו, ושכר ניצול לעובדים הפשוטים, ואת הפסדיו לכסות שוב ע"י ניצול החלשים - יש מקום למדינה להתערב. תודה לאל, גם אצלנו מתחילים להבין את זה. (ראה את המקרה האחרון עם דנקנר) הבעיה היא עם אנשים כמוך שעדיין לא מבינים ששטיפת המוח שעברו לא נכונה בכל מצב. ועסק שלא יכול להתקיים מבלי לנצל את עובדיו - מוטב לו שיפשוט רגל וייסגר.

ג. העברת הון היא ממש לא דבר בסיסי. כל ההצדקה הקפיטליסטית לפערים בחברה , היא הטענה שאדם מוכשר יותר צריך להשתכר יותר. אדם שנולד למשפחה עשירה, אין סיבה שכל ההון יועבר לו. אל דאגה, אני לא מדבר על 100% מההון, מספיק מס ירושה של 60-80% על סכומים של מעל מליון דולר לדוגמא, כדי שחלוקת ההון תהיה צודקת יותר.

ד. אני לא שונא עשירים, אלא סתם לא חושב שאני צריך להתרפס בפניהם כי יש להם יותר כסף. זה לא עושה אותם מוצלחים יותר מאחרים. אין לי מושג מאין אתה מביא את הנתונים שלך לגבי השירות הצבאי. ממה שאני זוכר הנתונים שפורסמו דיברו על יחס שלילי בין רמת הכנסה לשירות בצה"ל. כך גם "מדד ההרוגים" שניסה ראש אכ"א הקודם לדבר עליו. כך שכל פסקה 2 שלך חסרת טעם והיגיון.

ה. לא יודע לדבר על אחוזים של אנשים. הנתונים לפיהם הריכוזיות של ההון במדינה גבוהה מאוד, ונמצאת בידי משפחות בודדות מוכרים וידועים. מספיק להסתכל על קונצרנים כגון IDB או החברה לישראל, ולראות מהי מוטת השליטה שלהם. מספיק ששתי החברות שמניתי מקושרות היטב, וזה כבר משפיע מהותית על המשק הישראלי. (ושוב - ראה את "שיטת השקשוקה")

ו. אין לי בעיה עם כך שאנשים מתוגמלים עבור כישוריהם. הבעיה שלי היא שהשוק החופשי לא תמיד יודע להעריך את הכישורים אותם צריך לתגמל. לדוגמא - רופאים , פסיכולוגים, מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת, כמו גם אחיות מורים וגננות לטעמי תורמים הרבה מאוד לחברה. ככל הנראה לא פחות מעורכי דין ויזמי נדל"ן. למרות זאת שכרם בשירות הציבורי לא הולם את מקצועיותם ותרומתם לחברה. הדרך היחידה לתגמל אותם יותר, היא בהעלאת מיסים על אנשים שאותם השוק מתגמל באופן דיספורפוציונלי לתרומתם הם לחברה.

את האיום במעבר לחו"ל אנו שומעים כבר שנים על שנים. כבר היום, לא חסרה עבודה לכל מתכנני המס, ולא חסרים מפעלים ישראלים שעוברים לחו"ל. זה לא שמי שנשאר כאן עושה את זה מציונות גדולה, אלא משיקולים כלכליים קרים. (בד"כ , אני בטוח שיש חריגים). אני מעריך שאכן ישנה נק' איזון כמו זו שעליה אתה מדבר, לטעמי - עדיין לא הגענו אליה.

תגיד, מה גרם לשרי אריסון לחזור?

מה גורם לאחים עופר להישאר כאן אם אנו מדינת אוכלת עשיריה?

 

צביקי

[dorki]

צביקי, כמה הערות:

- עוני הוא מושג יחסי (למיטב זכרוני - מי שמשתכר פחות מחצי ההכנסה החציונית), כך שהעני של היום, הוא האמיד של לפני 20-30 שנה.

 

- למפעלים ולתאגידים שכ"כ מרגיזים אותך ישנה תרומה נכבדה בכך שישראל (עם כל הביקורת שיש לנו עליה) היא מקום שטוב לחיות בו ושרוב אוכלוסי העולם היו שמחים להתחלף עם כל אחד מאיתנו.

 

- גם בקרב הרופאים והפסיכולוגים ישנם כאלה שמשתכרים הון, על אלה אתה לא שומע אולי כי יש להם את השכל להצניע את זה. על מי אתה כן שומע? על עו"דים ואנשי נדל"ן ש"עושים לביתם".

 

- דבר אחרון, השיטה הקפיטליסטית היא ככול הנראה השיטה הטובה ביותר, כל הנסיונות לבנות סדר אחר קרסו אל מול המציאות, אתה מוזמן לבחון את השגי השיטה הקומוניסטית כדי להבין זאת.

אני בהחלט מסכים איתך שבמקרים מסויימים הקפיטליזם הישראלי הפך לחזירי כשלא מעט "חתולים שמנים" לקחו הביתה משכורות הזויות של מיליוני ש"ח לשנה.

אדון זיו מהפועלים היה קם בבוקר והולך לעבודה גם אם לא היו משלמים לו בונוסים של עשרות מליוני ש"ח.

הנקודה היא שהקטנת הבונוסים הללו לא תעזור לעובדים הזוטרים כי הכסף משולם ע"ח בעלי המניות ושורת הרווח המתורגמת לדיוודנד.

העלאת שכר מינימום גם היא לא תועיל כיוון שמהלך כזה יביא לפיטורים המוניים, איש לא יכול לחייב מעסיק לשכור עובד, אפשר לחייב אותו בשכר מינימלי שכשמעלים אותו הכדאיות בהעסקת העובד יורדת.

[צביקי]

צביקי, כמה הערות:

- עוני הוא מושג יחסי (למיטב זכרוני - מי שמשתכר פחות מחצי ההכנסה החציונית), כך שהעני של היום, הוא האמיד של לפני 20-30 שנה. נכון.

 

- למפעלים ולתאגידים שכ"כ מרגיזים אותך ישנה תרומה נכבדה בכך שישראל (עם כל הביקורת שיש לנו עליה) היא מקום שטוב לחיות בו ושרוב אוכלוסי העולם היו שמחים להתחלף עם כל אחד מאיתנו. נכון.

 

- גם בקרב הרופאים והפסיכולוגים ישנם כאלה שמשתכרים הון, על אלה אתה לא שומע אולי כי יש להם את השכל להצניע את זה. על מי אתה כן שומע? על עו"דים ואנשי נדל"ן ש"עושים לביתם". לחפש חריגים ולהתייחס אליהם זו לא הדרך. מסתכלים על הכלל.

 

- דבר אחרון, השיטה הקפיטליסטית היא ככול הנראה השיטה הטובה ביותר, כל הנסיונות לבנות סדר אחר קרסו אל מול המציאות, אתה מוזמן לבחון את השגי השיטה הקומוניסטית כדי להבין זאת. לא טענתי אחרת. יש דרכים שונים לנהל מדינה קפיטליסטית. אנו הולכים והופכים להיות ארה"ב/אירלנד, ובעיני זה אסון. מעדיף בהרבה לקחת את גרמניה /צרפת/סקנדינביה כמודל.

אני בהחלט מסכים איתך שבמקרים מסויימים הקפיטליזם הישראלי הפך לחזירי כשלא מעט "חתולים שמנים" לקחו הביתה משכורות הזויות של מיליוני ש"ח לשנה.

אדון זיו מהפועלים היה קם בבוקר והולך לעבודה גם אם לא היו משלמים לו בונוסים של עשרות מליוני ש"ח.

הנקודה היא שהקטנת הבונוסים הללו לא תעזור לעובדים הזוטרים כי הכסף משולם ע"ח בעלי המניות ושורת הרווח המתורגמת לדיוודנד. אם תגביל בחוק את הפרשי השכר בין העובד הזוטר ביותר לבכיר ביותר נניח לפי 100, גם תתן תנאים טובים יותר לעובד, וגם יישארו יותר רווחים לבעלי המניות. (שהם אנחנו, להזכירך).

העלאת שכר מינימום גם היא לא תועיל כיוון שמהלך כזה יביא לפיטורים המוניים, איש לא יכול לחייב מעסיק לשכור עובד, אפשר לחייב אותו בשכר מינימלי שכשמעלים אותו הכדאיות בהעסקת העובד יורדת. אומר זאת שוב. אם לא ניתן להעסיק עובד בתנאים הוגנים, למקום העבודה אין זכות קיום.

חמישה

[roee]

א. אני ממש לא מנסה להיות שלילי. פשוט נשבר לי מזה שאחרי שאנחנו רואים מול העיניים את כלכלת השוק קורסת, ומורידה יחד איתה את כל מה שחסכו אנשים פשוטים כמוני, אנחנו עדיין צריכים להיות חשופים לדמגוגיה ליברלית דוגמת זו שנכתבה כאן.

ב. המרחק בין לנין לבין כלכלת ארה"ב לדוגמא, הוא רב. לא כל רגולציה שמגנה על העובדים היא שלילית , ולטעמי במצבים בהם בנק הפועלים לדוגמא מרשה לעצמו לשלם שכר עתק לבכיריו, ושכר ניצול לעובדים הפשוטים, ואת הפסדיו לכסות שוב ע"י ניצול החלשים - יש מקום למדינה להתערב. תודה לאל, גם אצלנו מתחילים להבין את זה. (ראה את המקרה האחרון עם דנקנר) הבעיה היא עם אנשים כמוך שעדיין לא מבינים ששטיפת המוח שעברו לא נכונה בכל מצב. ועסק שלא יכול להתקיים מבלי לנצל את עובדיו - מוטב לו שיפשוט רגל וייסגר.

 

דוגמא נהדרת. אמור לי נא, כמה בנקים פרטיים יש בארץ? האם כל מאן דהוא יכול להקים כאן בנק? הבנקים מחזיקים את הציבור באחיזת חנק בגלל, ולא למרות, הרגולציה. זו הרגולציה שקובעת את העמלות ואת ההתנהלות, ומונעת תחרות מכיוון בנקים זרים במגזר הקמעונאי. זו הסיבה היחידה שבנק הפועלים יכול להציג רווחים כאלו. למעשה, הדוגמא שלך עובדת באופן הפוך - היא ממחישה מדוע כלכלת השוק, ולא כלכלה מכוונת, צודקת יותר.

 

ג. העברת הון היא ממש לא דבר בסיסי. כל ההצדקה הקפיטליסטית לפערים בחברה , היא הטענה שאדם מוכשר יותר צריך להשתכר יותר. אדם שנולד למשפחה עשירה, אין סיבה שכל ההון יועבר לו. אל דאגה, אני לא מדבר על 100% מההון, מספיק מס ירושה של 60-80% על סכומים של מעל מליון דולר לדוגמא, כדי שחלוקת ההון תהיה צודקת יותר.

לא, זו לא ההצדקה הקפיטליסטית. אם נפשיט את הקפיטליזם מכל מה שעשו ממנו, נקבל דבר פשוט מאוד - זכות הקניין. הזכות הזו נרמסת כשמס ירושה נכנס לתמונה, מה גם שנשאלת השאלה, כמה פעמים זה נכון למסות את אותו הכסף? הרי מדובר בכסף שכבר שולם עליו מס (על עבודה או מס רווחי הון). אל תחפש כאן צדק, כי אין. זה אולי יכול לפעול לטובת החברה (אם אתה מאמין שהכסף הזה, ברשות המדינה, יעבוד טוב יותר משהוא יעבוד בידיים פרטיות - וכאן אני חולק עליך), אבל זה בוודאי בוודאי לא צדק. אני חושב שהצדק הוא שמירה אבסולוטית על זכויות הפרט, והחברה רומסת את הצדק הזה היכן שהיא חייבת בשביל קיומה שלה. הצדק לא מצוי בחברה דווקא - אבל זה דיון אחר.

 

ד. אני לא שונא עשירים, אלא סתם לא חושב שאני צריך להתרפס בפניהם כי יש להם יותר כסף. זה לא עושה אותם מוצלחים יותר מאחרים. אין לי מושג מאין אתה מביא את הנתונים שלך לגבי השירות הצבאי. ממה שאני זוכר הנתונים שפורסמו דיברו על יחס שלילי בין רמת הכנסה לשירות בצה"ל. כך גם "מדד ההרוגים" שניסה ראש אכ"א הקודם לדבר עליו. כך שכל פסקה 2 שלך חסרת טעם והיגיון.

אדם עם יותר כסף הוא אדם עם יותר מה להפסיד, ואדם שחשוף יותר, אולי, לעולם. ילד בן 17 מסביון חשוף הרבה יותר לעולם הגדול מאשר ילד משכונת התקווה, ולכן מערכת השיקולים שלו בבואו להתגייס תהיה שונה. זה לא קשור לכסף - קח את רוב בני ה30, מכל שכבה סוציו-אקונומית, ותן להם להתגייס בשנית. תראה כמה מהם הולכים ליחידות קרביות (רמז: זה לא יהיה מספר גדול יותר ממספר המילואימניקים הזעום). הכסף הוא רק זרז, הוא לא האשם.

 

ה. לא יודע לדבר על אחוזים של אנשים. הנתונים לפיהם הריכוזיות של ההון במדינה גבוהה מאוד, ונמצאת בידי משפחות בודדות מוכרים וידועים. מספיק להסתכל על קונצרנים כגון IDB או החברה לישראל, ולראות מהי מוטת השליטה שלהם. מספיק ששתי החברות שמניתי מקושרות היטב, וזה כבר משפיע מהותית על המשק הישראלי. (ושוב - ראה את "שיטת השקשוקה")

הריכוזיות היא אכן רעה חולה, אבל היא באה רק במקום בו הרגולוציה, הבירוקרטיה והקשרים שולטים. זה כוחן האמיתי של 17-18 המשפחות השולטות. בשוק חופשי ותחרותי לא צומחות תופעות כאלו.

 

ו. אין לי בעיה עם כך שאנשים מתוגמלים עבור כישוריהם. הבעיה שלי היא שהשוק החופשי לא תמיד יודע להעריך את הכישורים אותם צריך לתגמל. לדוגמא - רופאים , פסיכולוגים, מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת, כמו גם אחיות מורים וגננות לטעמי תורמים הרבה מאוד לחברה. ככל הנראה לא פחות מעורכי דין ויזמי נדל"ן. למרות זאת שכרם בשירות הציבורי לא הולם את מקצועיותם ותרומתם לחברה. הדרך היחידה לתגמל אותם יותר, היא בהעלאת מיסים על אנשים שאותם השוק מתגמל באופן דיספורפוציונלי לתרומתם הם לחברה.

אני מאמין מאוד ב"מה שאתה שווה הוא לא פחות ולא יותר ממה שמוכנים לשלם לך". ועכשיו, כשבאו אנשים ורצו להקים מערכת חינוך פרטית בה המורים יתוגמלו היטב, קם קול זעקה מכיוון המסכנים למיניהם... היית מוכן למערכת בה עובדים כאלו מתוגמלים לפי כישוריהם, או שלדעתך צריך לעשות העלאת שכר גורפת רק משום שהם עוסקים במלאכה חשובה לדידך?

 

את האיום במעבר לחו"ל אנו שומעים כבר שנים על שנים. כבר היום, לא חסרה עבודה לכל מתכנני המס, ולא חסרים מפעלים ישראלים שעוברים לחו"ל. זה לא שמי שנשאר כאן עושה את זה מציונות גדולה, אלא משיקולים כלכליים קרים. (בד"כ , אני בטוח שיש חריגים). אני מעריך שאכן ישנה נק' איזון כמו זו שעליה אתה מדבר, לטעמי - עדיין לא הגענו אליה.

תגיד, מה גרם לשרי אריסון לחזור?

מה גורם לאחים עופר להישאר כאן אם אנו מדינת אוכלת עשיריה?

צביקי

והאיום הזה מתממש. כמה מפעלי לואו-טק נסגרו כאן והשאירו ערימות של מפוטרים? כמה חברות העבירו, ומעבירות פעילות אל חו"ל? הטייקונים שעושים כאן עסקים עושים זאת כי זו סביבה בירוקרטית נוחה עבורם ונוחה פחות עבור מתחריהם. נוחי דנקנר, למשל. אבל תעזוב, מה זה משנה. התופעה המעניינת היא של אנשים פרטיים - לא קונצרנים - שלוקחים את הרגליים ועוברים למדינות שפויות יותר, והרבה מזה הוא בגלל המיסוי והרעות החולות שהוא מביא. ולתופעה הזו אי אפשר להתכחש.

[צביקי]

דוגמא נהדרת. אמור לי נא, כמה בנקים פרטיים יש בארץ? האם כל מאן דהוא יכול להקים כאן בנק? הבנקים מחזיקים את הציבור באחיזת חנק בגלל, ולא למרות, הרגולציה. זו הרגולציה שקובעת את העמלות ואת ההתנהלות, ומונעת תחרות מכיוון בנקים זרים במגזר הקמעונאי. זו הסיבה היחידה שבנק הפועלים יכול להציג רווחים כאלו. למעשה, הדוגמא שלך עובדת באופן הפוך - היא ממחישה מדוע כלכלת השוק, ולא כלכלה מכוונת, צודקת יותר.

 

סליחה, זוהי בדיוק הדוגמא הנכונה. כשלא היתה רגולציה, הגעת למצב קיצון כמו בארה"ב היום שהממשל נאלץ להלאים בנקים כדי למזער נזקים. תראה כמה כסף מוזרם אל בעלי ההון ואל השוק כדי לתקן את העיוותים שיצר השוק החופשי מדי. אצלנו, בגלל הרגולציה, אנחנו עוד במצב טוב יחסית.

לא, זו לא ההצדקה הקפיטליסטית. אם נפשיט את הקפיטליזם מכל מה שעשו ממנו, נקבל דבר פשוט מאוד - זכות הקניין. הזכות הזו נרמסת כשמס ירושה נכנס לתמונה, מה גם שנשאלת השאלה, כמה פעמים זה נכון למסות את אותו הכסף? הרי מדובר בכסף שכבר שולם עליו מס (על עבודה או מס רווחי הון). אל תחפש כאן צדק, כי אין. זה אולי יכול לפעול לטובת החברה (אם אתה מאמין שהכסף הזה, ברשות המדינה, יעבוד טוב יותר משהוא יעבוד בידיים פרטיות - וכאן אני חולק עליך), אבל זה בוודאי בוודאי לא צדק. אני חושב שהצדק הוא שמירה אבסולוטית על זכויות הפרט, והחברה רומסת את הצדק הזה היכן שהיא חייבת בשביל קיומה שלה. הצדק לא מצוי בחברה דווקא - אבל זה דיון אחר.

אני לעומתך, חושב שחלק בלתי נפרד מזכויות הפרט הן גם הזכות לדיור, לחיים בכבוד, לחינוך ולבריאות בלי קשר למעמד כלכלי. את כל הזכויות האלו אתה דורס כשאתה מקדש יתר על המידה את זכות הקניין.

 

אדם עם יותר כסף הוא אדם עם יותר מה להפסיד, ואדם שחשוף יותר, אולי, לעולם. ילד בן 17 מסביון חשוף הרבה יותר לעולם הגדול מאשר ילד משכונת התקווה, ולכן מערכת השיקולים שלו בבואו להתגייס תהיה שונה. זה לא קשור לכסף - קח את רוב בני ה30, מכל שכבה סוציו-אקונומית, ותן להם להתגייס בשנית. תראה כמה מהם הולכים ליחידות קרביות (רמז: זה לא יהיה מספר גדול יותר ממספר המילואימניקים הזעום). הכסף הוא רק זרז, הוא לא האשם.

כלומר, אם ניקח את דבריך צעד אחד קדימה, נוח לנו מאוד לשמר את המצב הקיים בו יש שכבות מוחלשות שלא נחשפות לעולם הגדול, כדי שנוכל להמשיך לסכן את חייהם עבורנו. למעשה זה יועיל לנו פעמיים, כי גם העשירים ישמרו על עצמם, וגם נילחם כך לצמצום העוני...

 

הריכוזיות היא אכן רעה חולה, אבל היא באה רק במקום בו הרגולוציה, הבירוקרטיה והקשרים שולטים. זה כוחן האמיתי של 17-18 המשפחות השולטות. בשוק חופשי ותחרותי לא צומחות תופעות כאלו.

 

ובגלל זה לא צמחו תאגידי ענק בארה"ב? ובגלל זה שם העושר לא מרוכז? על מה אתה מדבר?

 

אני מאמין מאוד ב"מה שאתה שווה הוא לא פחות ולא יותר ממה שמוכנים לשלם לך". ועכשיו, כשבאו אנשים ורצו להקים מערכת חינוך פרטית בה המורים יתוגמלו היטב, קם קול זעקה מכיוון המסכנים למיניהם... היית מוכן למערכת בה עובדים כאלו מתוגמלים לפי כישוריהם, או שלדעתך צריך לעשות העלאת שכר גורפת רק משום שהם עוסקים במלאכה חשובה לדידך?

 

ואני מאמין מאוד ב"כסף זה לא הכל בחיים", והזעקה שקמה מוצדקת לחלוטין. מערכת חינוך פרטית היתה משמרת, מעצימה ומנציחה את הפערים הקיימים בחברה. גם כך המוביליות בחברה הישראלית לא משהו, והיכולת של אדם להתנייד בין מעמדות מוגבלת מאוד. אז מראש, נחליט שאם נולדת למשפחה חסרת יכולת כלכלית, גם תלמד במקום נחות, תעבוד בשכר מינימום , ותחסל כל סיכוי ליציאה ממעגל העוני?? וזה נראה לך כמו צדק??

אני רוצה לקוות שמלאכת החינוך חשובה לא "לדידי" אלא חשובה בצורה אבסולוטית. ולכן השכר צריך לעלות בצורה אבסולוטית. אח"כ אתה יכול להתחיל לראות איך לתגמל גם לפי כישורים. אגב, הבעיה היא לא רק בחינוך, אלא הרבה יותר במקצועות שמניתי לעיל.

 

והאיום הזה מתממש. כמה מפעלי לואו-טק נסגרו כאן והשאירו ערימות של מפוטרים? כמה חברות העבירו, ומעבירות פעילות אל חו"ל? הטייקונים שעושים כאן עסקים עושים זאת כי זו סביבה בירוקרטית נוחה עבורם ונוחה פחות עבור מתחריהם. נוחי דנקנר, למשל. אבל תעזוב, מה זה משנה. התופעה המעניינת היא של אנשים פרטיים - לא קונצרנים - שלוקחים את הרגליים ועוברים למדינות שפויות יותר, והרבה מזה הוא בגלל המיסוי והרעות החולות שהוא מביא. ולתופעה הזו אי אפשר להתכחש.

 

אתה יודע מה מעודד אותי? אתה יודע למה אני כאן?

כשהתחלתי את הלימודים, היה יותר קשה להתקבל ללימודי ע"ס מאשר לכלכלה, מנהל עסקים, מדעי המחשב ועוד. הסטודנטים (בעיקר סטודנטיות) שהיו איתי בכתה היו ממש מלח הארץ, אנשים שיכלו להגיע לכל מקום שרצו. הם הגיעו ללימודים מתוך תחושת שליחות, ועדיין אנו כאן, במקצוע הזה, עם השכר המעליב, כי אנחנו מאמינים בשינוי.

אולי אני נאיבי, אולי אני סתם מתאמץ, אבל אני עדיין חושב שרוב האנשים מאמינים שהכסף הוא לא חזות הכל, ושיש גם מקום לאידיאלים.

 

צביקי

[senda]

א. אני ממש לא מנסה להיות שלילי. פשוט נשבר לי מזה שאחרי שאנחנו רואים מול העיניים את כלכלת השוק קורסת, ומורידה יחד איתה את כל מה שחסכו אנשים פשוטים כמוני, אנחנו עדיין צריכים להיות חשופים לדמגוגיה ליברלית דוגמת זו שנכתבה כאן.

דמגוגיה פשוטה זה הדוגמה שנתת - מה הקשר בין נפילת כלכלת השוק והנושא המדובר. הנפילה קרתה בשל התפוצצות משבר המשכנתאות בארה"ב. וה"עשירים" נפגעו מהמשבר לא פחות מאחרים.

ב. המרחק בין לנין לבין כלכלת ארה"ב לדוגמא, הוא רב. לא כל רגולציה שמגנה על העובדים היא שלילית , ולטעמי במצבים בהם בנק הפועלים לדוגמא מרשה לעצמו לשלם שכר עתק לבכיריו, ושכר ניצול לעובדים הפשוטים, ואת הפסדיו לכסות שוב ע"י ניצול החלשים - יש מקום למדינה להתערב. תודה לאל, גם אצלנו מתחילים להבין את זה. (ראה את המקרה האחרון עם דנקנר) הבעיה היא עם אנשים כמוך שעדיין לא מבינים ששטיפת המוח שעברו לא נכונה בכל מצב. ועסק שלא יכול להתקיים מבלי לנצל את עובדיו - מוטב לו שיפשוט רגל וייסגר.

במקרה אישתי היא עובדת בנק הפועלים לשעבר, שכר ניצול זה לא שם. התנאים לעובדים בבנק הפועלים מצויינים מכל הבחינות - משכורת טובה, תוספות ביגוד, משכורות 13 ו 14, בונוסים, ימי כיף ועוד. הפסדי הבנק הינם חריגים בשל המשבר וממש לא בגלל משכורות הבכירים, עד היום הבנק הרוויח ותאמין לי שהוא יחזור להרוויח ביג טיים. עדיין עם המשבר הגדול לא פיטרו אלפי עובדים כדי לצמצם את ההפסד. מעבר לכך - קל יותר לתת משכורת גבוהה לבכירים מאשר לכ 15000 עובדים.

ובכל מקרה, בגלל זה יש חוקי שוק מצד אחד - שחסומים בשכר מינימום בצד השני. כל עסק ישאף להעסיק עובדים בשכר הנמוך האפשרי, העובדים ישאפו להרוויח כמה שיותר. כשבהיי טק היה מחסור בעובדים השכר עלה, היום השכר יורד - חוקי השוק. מעבר לכך, ברוב העסקים לא ניתן לשלם לעובדים שכר טוב יותר משמעותית. זה יעלה את המחירים של המפעל, יוריד את התחרותיות ויכול להוביל גם לירידה במכירות ובזכות הקיום. עדיף מעפל שמשלם פחות ועובד ממפעל שישלם יותר וייסגר...

ג. העברת הון היא ממש לא דבר בסיסי. כל ההצדקה הקפיטליסטית לפערים בחברה , היא הטענה שאדם מוכשר יותר צריך להשתכר יותר. אדם שנולד למשפחה עשירה, אין סיבה שכל ההון יועבר לו. אל דאגה, אני לא מדבר על 100% מההון, מספיק מס ירושה של 60-80% על סכומים של מעל מליון דולר לדוגמא, כדי שחלוקת ההון תהיה צודקת יותר.

איך מס ירושה של 60-80 אחוז יהיה דבר צודק?למה שבן לא יהנה מכסף שצבר אביו? והכי חשוב, מה הזכות של הציבור להחרים את ההון הזה??? אתה צריך להבין את משמעות הכסף - כסף זה לא דבר שקיים כדי לשחק לטובת העניים, כסף זה תיאור הכישרונות של הבן אדם, ההישגים של הבן אדם והערכת השוק אליהם. הכסף הוא רכושו הפרטי של המשיג ואין שום זכות לציבור לקחת זכויות על כך. הרווחתי כסף, שילמתי את מיסי כנדרש - זכותי לבצע איתו כל דבר - כולל מתן כסף למשהו זר או לילדי.

ד. אני לא שונא עשירים, אלא סתם לא חושב שאני צריך להתרפס בפניהם כי יש להם יותר כסף. זה לא עושה אותם מוצלחים יותר מאחרים. אין לי מושג מאין אתה מביא את הנתונים שלך לגבי השירות הצבאי. ממה שאני זוכר הנתונים שפורסמו דיברו על יחס שלילי בין רמת הכנסה לשירות בצה"ל. כך גם "מדד ההרוגים" שניסה ראש אכ"א הקודם לדבר עליו. כך שכל פסקה 2 שלך חסרת טעם והיגיון.

אם יהיה לך נתונים - אני אשמח להסתכל. אני זוכר תמונה אחרת.

ה. לא יודע לדבר על אחוזים של אנשים. הנתונים לפיהם הריכוזיות של ההון במדינה גבוהה מאוד, ונמצאת בידי משפחות בודדות מוכרים וידועים. מספיק להסתכל על קונצרנים כגון IDB או החברה לישראל, ולראות מהי מוטת השליטה שלהם. מספיק ששתי החברות שמניתי מקושרות היטב, וזה כבר משפיע מהותית על המשק הישראלי. (ושוב - ראה את "שיטת השקשוקה")

שוב אחוזים. כמה חברות יש בסדר גודל שאתה מדבר עליו, 5? 11? 20? אתה לא יכול להכליל את עשרות אלפי האנשים שאנו מדברים עליהם עם 20 אנשים הנמצאים בראש המשק.

ו. אין לי בעיה עם כך שאנשים מתוגמלים עבור כישוריהם. הבעיה שלי היא שהשוק החופשי לא תמיד יודע להעריך את הכישורים אותם צריך לתגמל. לדוגמא - רופאים , פסיכולוגים, מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת, כמו גם אחיות מורים וגננות לטעמי תורמים הרבה מאוד לחברה. ככל הנראה לא פחות מעורכי דין ויזמי נדל"ן. למרות זאת שכרם בשירות הציבורי לא הולם את מקצועיותם ותרומתם לחברה. הדרך היחידה לתגמל אותם יותר, היא בהעלאת מיסים על אנשים שאותם השוק מתגמל באופן דיספורפוציונלי לתרומתם הם לחברה.

לא תמיד העולם צודק. גם רוב האנשים המשכילים מרוויחים פחות ממצילים, עובדי זבל ועובדים בחברת חשמל ובנמלים - שאינן בעלי השכלה אלה קשרים משפחתיים טובים. בשוק החופשי מרוויחים בדרך כלל לפי רמת התרומה והנדירות. זה נחמד שאתה רוצה שכולם יקבלו יותר ובהחלט מגיע להם. אבל הטענה שהשוק מתגמל אנשים בצורה בלתי פרופורציונלית זה פשוט קנאה - מי אתה שתקבע כמה שווה לבן אדם לשלם לעוסק אחר ומי אתה שתקבע שזה יותר מדי?

להעלות משכורת לכולם יהיה עול הרבה יותר גדול על כלל משלמי המיסים ואם המשק יהיה מוכן לזה הוא יעשה את זה. אבל על חשבון כולנו.

את האיום במעבר לחו"ל אנו שומעים כבר שנים על שנים. כבר היום, לא חסרה עבודה לכל מתכנני המס, ולא חסרים מפעלים ישראלים שעוברים לחו"ל. זה לא שמי שנשאר כאן עושה את זה מציונות גדולה, אלא משיקולים כלכליים קרים. (בד"כ , אני בטוח שיש חריגים). אני מעריך שאכן ישנה נק' איזון כמו זו שעליה אתה מדבר, לטעמי - עדיין לא הגענו אליה.

תגיד, מה גרם לשרי אריסון לחזור?

מה גורם לאחים עופר להישאר כאן אם אנו מדינת אוכלת עשיריה?

 

צביקי

 

אתה יודע משהו, בתחילת המשבר קוצצו התקציבים בעופר היי טק - שם עבדתי, והחברה שבא עבדתי פיטרה את כל עובדיה. לא התלוננתי על פיטורי כי הגישה שלי מאמינה בשוק בחופשי. בחממה הייתה גם עובדת שרק התחילה לעבוד והייתה אמורה להיות מפוטרת בגלל הקיצוץ, היא הייתה בחודש שלישי להריון אך עבדה רק חודש אחד והיה מותר לשלוח אותה הבייתה. אחד ה"מנצלים" שדיברת עליהם התקשר אישית, ביקש שלא יפטרו אותה והעביר תקציב מיוחד כדי שהחממה לא תפגע מאי פיטורייה של הבחורה. הלוואי על כולם התנהגות אתית כמו זאת.

[senda]

אני לעומתך, חושב שחלק בלתי נפרד מזכויות הפרט הן גם הזכות לדיור, לחיים בכבוד, לחינוך ולבריאות בלי קשר למעמד כלכלי. את כל הזכויות האלו אתה דורס כשאתה מקדש יתר על המידה את זכות הקניין.

צביקי

 

זהו, נגמר הדיון. ברגע שאתה טוען שהזכות לדיור ולחיים בכבוד יכולה לעלות על זכות הקניין זה דרך סלולה לסוציאליזם.

 

אני רואה כבר שאתה תשמח אם הממשלה תקח את כל הרווחים וכל הכספים של האנשים בארץ - ותחלק שווה בשווה לכל האנשים. כי מהי זכות הקניין מול הזכות לדיור, חיים בכבוד וכו וכו.

 

זכות הקניין היא בסיסית כמו חופש הביטוי, העיסוק והחיים.

 

כל שיטות הסוציאליזם נכשלו בגדול, כי ללא התיגמול ירד רצונם של בני האדם להצטיין, לעבוד ולתת את המקסימום.

 

גם הקיבוצים נכשלו אחרי הדור הראשון. עד שכולם כמעט הופרטו.

 

אני מקווה מאוד שלא נגיע ליום שבו רצונך צביקי יתקיים. שאנשים ינסו לברוח, שלאף אחד לא יהיה כסף לפינוקים, מותרות ולאוכל בכלל. הסוציאלזם טוב בתור חלום, גרוע במציאות.

[ליין מן]

חומר למחשבה

 

שתי מסעדות - תחום חופף .

אחת נפתחה ע"י 2 שותפים , שפים בנושא האוכל , נסיון 10 שנים .

הון השקעה כ 50,000 $ . מחצית הון עצמי - מחצית הלוואה מהבנק .

שכירות - כ 3,500 $ - המחיר הקודם לנכס בהשכרה 2.000 $ .

 

מסעדה שניה - בחור צעיר בן 22 , בן למשפחה עשירה - בעלת נכסים + חברת השקעות .

הון השקעה כ 120,000 $ כל ההשקעה מההון המשפחתי - המסעדה היא חלק מחברה בע"מ , ניצול הפרשי מס , שחברת האם צריכה לשלם .

( ההשקעה היא של חברת האם , ומתקזזת מהמס )

שכירות - כ 4,000 $ - דבר אשר גרר עליה במחיר השכירות של נכסים דומים באזור

 

תפעול -

המסעדה הראשונה , עובדת מקבלת ביקורת טובה מחירים סבירים .

המסעדה השניה , עובדת בתחילה פחות טוב - לא מוטרדים מהבעיה , מזרימים עוד כסף ע"ח השותף חברת האם .

בהמשך - עובדים מהמסעדה הראשונה מקבלים הצעה לעבור למסעדה השניה עם עליה במשכורת .

 

שלב ב'

 

המסעדה השניה - מורידה קצת מחירים , ומשדרגת תפריט + מבצעים ופרסום .

 

מסעדה ראשונה מנסה למצוא עובדים חדשים במקום העובדים שנלקחו - העובדים החדשים דורשים תנאים בהתאם לרף המשכורות החדש .

מסעדה א' מתקשה בכך- אך מאחר ואין ברירה היא מסכימה ,

הכשרת העובדים + אי הורדת המחיר ותשלומי החזקת המסעדה , גורמים למסעדה קצת לא לעמוד בתשלומים השוטפים .

הבנק נכנס לנושא ומבקש פרעון ההלוואה - המסעדה נסגרת . ( 2 השותפים נשארים עם חובות גדולים )

 

המסעדה השניה - ממשיכה לעבוד עוד כ 1 שנה ונסגרת - הבחור מצא עניין אחר ,( ההפסדים מקוזזים מהמס ) ואבא קנה לו מועדון .

 

אין כאן תחרות שווה - כוח הכסף , מעלה את מחיר הנכס והתשומות , ולא איכות העבודה .

 

זה חומר למחשבה - זה קורה כל יום , בהרבה ענפים - ואין לי תשובה מוחלטת .

 

גם אני חטאתי בכך - מחוסר מודעות , אבל יש כאן טעם לפגם - אין סיכוי שווה לכולם .

והרי על כך מדובר - לכולם יש את האפשרות להראות את יכולתם ולתרגם זאת להצלחה כספית .

 

זה קשור גם למיסוי הירושה - עד סך מסויים הייתי נותן פטור ממס . ( כ 10 מיליון )

 

מעבר לכך הייתי נותן מס מדורג - כי כוח הכסף העתידי משחית - ולא נותן סיכויי שווה לכולם .

 

אייל.

[יוסי פרנקוס]

דווקא עם משפט אחד של צביקי אני מסכים.

אני מסכים לגבי הזכות הבסיסית להשכלה, לאוכל, לדיור ולבריאות, בלי קשר להכנסות.

 

אבל!

 

אין יכולת אמיתית לעשות את זה כיום. אין לנו את המשאבים בשביל להצליח לעשות כזה דבר כי רוב המשאבים מוקדשים לדברים שכבר דנו בהם, והם אוכלים את התקציב המדיני.

 

כן, אני חושב שכל עני צריך לקבל דירה בסיסית, ואם הוא יכול להרשות לעצמו, לקנות או לשכור דירה יותר טובה בעתיד.

טוב יהיה לדעת שלא משנה מה יקרה למישהו בחיים, הוא תמיד יכול להנות מקורת גג ותזונה בסיסית.

 

זה יכול להתקיים במקביל לשוק קפיטליסטי, ובעתיד אני משער שהעולם יגיע לזה.

 

אני למשל לא אהיה מוכן לחיות בתנאים בסיסיים, אז אני אשקיע את הכסף שלי בדירה משלי. מי שלא רוצה, שיחיה לפחות בכבוד.

 

אם היינו מצליחים לסיים את הקונפליקט הצבאי הדבילי שהמדינה מתעסקת איתו ושורפת את התקציב בגללו כבר 60 שנה, היה לנו כסף בשביל דיור בסיסי חינם לנזקקים ולאוכל מספיק לכל ילד ומבוגר במדינה.

[dorki]

דירה בסיסית, ואם הוא יכול להרשות לעצמו, לקנות או לשכור דירה יותר טובה בעתיד.

טוב יהיה לדעת שלא משנה מה יקרה למישהו בחיים, הוא תמיד יכול להנות מקורת גג ותזונה בסיסית.

 

יוסי, במדינת ישראל אין (כמעט) הומלסים והבודדים שישנם מהווים אייטם לא רע לתוכניות טלוויזיה.

חברות כמו 'פרזות' ו'טפחות' מספקות דיור זול ובסיסי לכאלה שידם אינם משגת לממן זאת בעצמם, אותם אנשים גם מקבלים מהביטוח הלאומי תקציבי רווחה שמבטיחים להם קיום בסיסי הגיוני.

 

אבל - זה לא מספיק להם, הם מתבוננים לצדדים ורואים אנשים עם בתים יותר יפים, מכוניות חדישות, אבזור לבית, בגדי מעצבים ועוד כל טוב שהם אינם יכולים להרשות לעצמם (ובצדק - כי תקציב התמיכה לא צריך לממן את זה).

 

באותו רגע מתחילה ההתמרמרות של אלה שאין להם, אף אחד מהם לא עוצר לרגע כדי לעשות חשבון נפש ולשאול את עצמו היכן הוא (הוא עצמו - לא הסובבים אותו) שגה, הרבה יותר קל להאשים את כל העולם ואשתו במצב המחורבן, קשה יותר לקחת אחריות אישית.

 

 

עוד עניין קטן - למי ששכח, פעם לפני שנים היה בישראל מס ירושה שבוטל. יודעים למה? כי האדמיניסטרציה לגבייתו עלתה יותר מסך ההכנסות מהמס.

מי שעני נמצא מתחת לסף המס ומי שעשיר יודע היטב איך להתחמק ממנו (למשל מתן מתנות לילדים כשה"מוריש" עדיין בחיים).

[roee]

חומר למחשבה

 

שתי מסעדות - תחום חופף .

אחת נפתחה ע"י 2 שותפים , שפים בנושא האוכל , נסיון 10 שנים .

הון השקעה כ 50,000 $ . מחצית הון עצמי - מחצית הלוואה מהבנק .

שכירות - כ 3,500 $ - המחיר הקודם לנכס בהשכרה 2.000 $ .

 

מסעדה שניה - בחור צעיר בן 22 , בן למשפחה עשירה - בעלת נכסים + חברת השקעות .

הון השקעה כ 120,000 $ כל ההשקעה מההון המשפחתי - המסעדה היא חלק מחברה בע"מ , ניצול הפרשי מס , שחברת האם צריכה לשלם .

( ההשקעה היא של חברת האם , ומתקזזת מהמס )

שכירות - כ 4,000 $ - דבר אשר גרר עליה במחיר השכירות של נכסים דומים באזור

 

תפעול -

המסעדה הראשונה , עובדת מקבלת ביקורת טובה מחירים סבירים .

המסעדה השניה , עובדת בתחילה פחות טוב - לא מוטרדים מהבעיה , מזרימים עוד כסף ע"ח השותף חברת האם .

בהמשך - עובדים מהמסעדה הראשונה מקבלים הצעה לעבור למסעדה השניה עם עליה במשכורת .

 

שלב ב'

 

המסעדה השניה - מורידה קצת מחירים , ומשדרגת תפריט + מבצעים ופרסום .

 

מסעדה ראשונה מנסה למצוא עובדים חדשים במקום העובדים שנלקחו - העובדים החדשים דורשים תנאים בהתאם לרף המשכורות החדש .

מסעדה א' מתקשה בכך- אך מאחר ואין ברירה היא מסכימה ,

הכשרת העובדים + אי הורדת המחיר ותשלומי החזקת המסעדה , גורמים למסעדה קצת לא לעמוד בתשלומים השוטפים .

הבנק נכנס לנושא ומבקש פרעון ההלוואה - המסעדה נסגרת . ( 2 השותפים נשארים עם חובות גדולים )

 

המסעדה השניה - ממשיכה לעבוד עוד כ 1 שנה ונסגרת - הבחור מצא עניין אחר ,( ההפסדים מקוזזים מהמס ) ואבא קנה לו מועדון .

 

אין כאן תחרות שווה - כוח הכסף , מעלה את מחיר הנכס והתשומות , ולא איכות העבודה .

 

זה חומר למחשבה - זה קורה כל יום , בהרבה ענפים - ואין לי תשובה מוחלטת .

 

גם אני חטאתי בכך - מחוסר מודעות , אבל יש כאן טעם לפגם - אין סיכוי שווה לכולם .

והרי על כך מדובר - לכולם יש את האפשרות להראות את יכולתם ולתרגם זאת להצלחה כספית .

 

זה קשור גם למיסוי הירושה - עד סך מסויים הייתי נותן פטור ממס . ( כ 10 מיליון )

 

מעבר לכך הייתי נותן מס מדורג - כי כוח הכסף העתידי משחית - ולא נותן סיכויי שווה לכולם .

 

אייל.

 

בענף שבו אני מצוי (פיתוח תוכנה וחומרה), ישנה תופעה מעניינת: כלמיני חאפרים (לרוב שכירים לשעבר שפוטרו ומתקשים למצוא עבודה) שהחליטו להיות עצמאים, ועקב כך מתחרים בך בפרוייקטים. אתה מציע מחיר כלשהו, הם מציעים מחיר נמוך בחצי וכמובן לא ריאלי, כי הרי אתה עשית כבר עשרות פרוייקטים ובשבילם זה הראשון. בסוף הם לוקחים את הפרוייקט, אתה מפסיד אותו, הלקוח משלם חצי מהכסף ולא מקבל תמורה - מצב נדיר בטבע שבו כולם מפסידים.

אתה ממש לא צריך ירושה מאבא בשביל זה.

 

מעבר לזה, גם בסיטואציה שתיארת יש מרוויחים - העובדים שמקבלים משכורת גבוהה יותר, התחרות שמועילה ללקוחות. החזק שורד, לא?

[ליין מן]

בענף שבו אני מצוי (פיתוח תוכנה וחומרה), ישנה תופעה מעניינת: כלמיני חאפרים (לרוב שכירים לשעבר שפוטרו ומתקשים למצוא עבודה) שהחליטו להיות עצמאים, ועקב כך מתחרים בך בפרוייקטים. אתה מציע מחיר כלשהו, הם מציעים מחיר נמוך בחצי וכמובן לא ריאלי, כי הרי אתה עשית כבר עשרות פרוייקטים ובשבילם זה הראשון. בסוף הם לוקחים את הפרוייקט, אתה מפסיד אותו, הלקוח משלם חצי מהכסף ולא מקבל תמורה - מצב נדיר בטבע שבו כולם מפסידים.

אתה ממש לא צריך ירושה מאבא בשביל זה.

 

מעבר לזה, גם בסיטואציה שתיארת יש מרוויחים - העובדים שמקבלים משכורת גבוהה יותר, התחרות שמועילה ללקוחות. החזק שורד, לא?

 

טעות -

מאוד שונה , זה ההון שלהם - יפלו עקב טעות - תמחור לא נכון , או אי אספקת המוצר , ישלמו מכיסם את המחיר , לא הכיס העמוק של תאומי המס של חברת האם .

 

בעוד שבנישה עליה אני כותב .

 

התמחור לא כלכלי - שולם מחיר מעל השוק עבור המקום והעובדים ( דבר אשר גרר עליה בשאר התשומות לכולם )

 

ובסיכום הכלכלי כעבור כ 2 שנים .

 

שני שותפים פשטו את הרגל - חובות לספקים , ולבנק .

כל העובדים נשלחו הביתה ( עובדי 2 המסעדות )

התשומות נקבעו ברמה חדשה גבוהה - אולם אין מי שישלם

 

זו לא תחרות שוק הוגנת - לאחד זה צעצוע נחמד ,( מקסימום עוברים לצעצוע אחר ) לאחרים דרך חיים ועבודה יחידה .

ראה מקרה - בית"ר ירושליים .

 

רשמתי זאת - כחומר למחשבה - אין לי כאן פסיקה חד משמעית - יש זכות לכל אחד , לקנות בכספו את דרכו בחיים .

אבל כן - יש טעם לפגם - לא כולם יכולים להשתתף בתחרות כלכלית הוגנת , כאשר כסף גדול משחק .( ולא תמיד לטובה )

 

אייל .

[roee]

דווקא מקרה בית"ר הוא לרעת אילי ההון - המשכורות עלו, התשומות עלו, השחקנים הרוויחו. שוב, במצב בו מישהו מחליט לשפוך כסף לשוק, השוק בסופו של דבר מתאזן בחזרה. אין כאן קסמים, ומה שלא כלכלי לא מחזיק. אז כן, יש תופעות כאלו, אבל זה בשוליים.

[ליין מן]

דווקא מקרה בית"ר הוא לרעת אילי ההון - המשכורות עלו, התשומות עלו, השחקנים הרוויחו. שוב, במצב בו מישהו מחליט לשפוך כסף לשוק, השוק בסופו של דבר מתאזן בחזרה. אין כאן קסמים, ומה שלא כלכלי לא מחזיק. אז כן, יש תופעות כאלו, אבל זה בשוליים.

 

אין כאן כוחות שוק - יש שוק נשלט ע"י כסף גדול

 

העסק לא הוקם , עקב התכנות כלכלית - זה צעצוע של גביר .

 

ירצה ימשיך - לא ירצה ישפוך את המים עם התינוק .

 

אבל בדרך ובצדדים יש בני-אדם רגילים , אשר בונים עתיד כלכלי .

ואז נכנס גורם המשנה את תנאי השוק - הם לא עומדים בכך וקורסים , כאשר כוחות השוק חוזרים לאיזון , הם כבר לא במשחק/במשק .

הם כעת נמצאים צעדים רבים אחורה ממצבם הקודם - הפסידו את ההשקעה , נכנסו לחובות ופיטרו את העובדים .

 

משפט המפתח שלהם היה מאיפה זה בא לנו .

בדקנו , היתה לנו תוכנית כלכלית עם מרווח תימרון , ליווי פיננסי , הכשרנו עובדים ו ..

זה לא כוחות שוק - זו דריסת שוק .

 

אייל .

[צביקי]

 

 

דמגוגיה פשוטה זה הדוגמה שנתת - מה הקשר בין נפילת כלכלת השוק והנושא המדובר. הנפילה קרתה בשל התפוצצות משבר המשכנתאות בארה"ב. וה"עשירים" נפגעו מהמשבר לא פחות מאחרים.

הקשר הוא, שמשבר הסאב פריים נוצר בגלל חוסר רגולציה שהובילה לנטילת סיכונים מיותרים. מי שמשלם בסוף את המחיר הוא לא רק מי שנטל את הסיכון.

מקרה אישתי היא עובדת בנק הפועלים לשעבר, שכר ניצול זה לא שם. התנאים לעובדים בבנק הפועלים מצויינים מכל הבחינות - משכורת טובה, תוספות ביגוד, משכורות 13 ו 14, בונוסים, ימי כיף ועוד. הפסדי הבנק הינם חריגים בשל המשבר וממש לא בגלל משכורות הבכירים, עד היום הבנק הרוויח ותאמין לי שהוא יחזור להרוויח ביג טיים. עדיין עם המשבר הגדול לא פיטרו אלפי עובדים כדי לצמצם את ההפסד. מעבר לכך - קל יותר לתת משכורת גבוהה לבכירים מאשר לכ 15000 עובדים.

ובכל מקרה, בגלל זה יש חוקי שוק מצד אחד - שחסומים בשכר מינימום בצד השני. כל עסק ישאף להעסיק עובדים בשכר הנמוך האפשרי, העובדים ישאפו להרוויח כמה שיותר. כשבהיי טק היה מחסור בעובדים השכר עלה, היום השכר יורד - חוקי השוק. מעבר לכך, ברוב העסקים לא ניתן לשלם לעובדים שכר טוב יותר משמעותית. זה יעלה את המחירים של המפעל, יוריד את התחרותיות ויכול להוביל גם לירידה במכירות ובזכות הקיום. עדיף מעפל שמשלם פחות ועובד ממפעל שישלם יותר וייסגר...

במקרה, אני עדיין זוכר את פיטורי 900 העובדים בבנק הפועלים כשנכנסה שרי אריסון לתפקידה. במקרה, אני מכיר לא רע את התנאים לעובדים הזוטרים בבנק, והם ממש לא מה שאתה מתאר. במקרה, אני מכיר מספיק אנשים שעבדו בבנק ופוטרו חודש לפני מתן הקביעות. מה אתה רוצה לטעון, שיש בבנק אנשים עם תנאים טובים יותר? אני בטוח. אני דיברתי על ההפרש בין העובד עם השכר הנמוך ביותר לבין זה עם הגבוה ביותר. שאל את אשתך כמה מרוויח הטלר שעובד לידה.

אני מסכים איתך שיש חוקי שוק שחסומים ברגולציה, וטוען, שיש להגביר את הרגולציה. לא ראיתי שכאשר המצב הכלכלי היה טוב יותר שילמו לעובדים שכר כ"כ גבוה...

איך מס ירושה של 60-80 אחוז יהיה דבר צודק?למה שבן לא יהנה מכסף שצבר אביו? והכי חשוב, מה הזכות של הציבור להחרים את ההון הזה??? אתה צריך להבין את משמעות הכסף - כסף זה לא דבר שקיים כדי לשחק לטובת העניים, כסף זה תיאור הכישרונות של הבן אדם, ההישגים של הבן אדם והערכת השוק אליהם. הכסף הוא רכושו הפרטי של המשיג ואין שום זכות לציבור לקחת זכויות על כך. הרווחתי כסף, שילמתי את מיסי כנדרש - זכותי לבצע איתו כל דבר - כולל מתן כסף למשהו זר או לילדי.

בסדר, עכשיו אנחנו מגיעים לשורש הויכוח. אתה טוען שאדם עשיר יותר הוא מוכשר יותר, ואני טוען שאדם עשיר יותר הוא זה שנסיבות חייו הובילו אותו להיות כזה. במרבית המקרים הוא גם ייוולד למשפחה מבוססת, יזכה לחינוך טוב יותר, ועדיין ימשיך להאמין שהכל בזכותו. אני בטוח שפריס הילטון מוצלחת ממני בהרבה. נו באמת..

אני חושב, שהציבור הוא זה שאיפשר לאדם לצבור את ההון שלו ולכן, אך מוצדק יהיה לעשות חלוקה מחדש של ההון בסוף חייו. שוב, לא אמרתי בצורה קשוחה מדי, עדיין הילדים של שרי לא יצטרכו חלילה לנהוג בעצמם או ללכת לעבוד, אבל למסות סכומים שהם מאוד גבוהים - ישפר את הצדק במדינה.

אם יהיה לך נתונים - אני אשמח להסתכל. אני זוכר תמונה אחרת.

 

בבקשה , קרא את עמ' 10. והנה הראיון עם ראש אכ"א

שוב אחוזים. כמה חברות יש בסדר גודל שאתה מדבר עליו, 5? 11? 20? אתה לא יכול להכליל את עשרות אלפי האנשים שאנו מדברים עליהם עם 20 אנשים הנמצאים בראש המשק.

מה משנה מספר החברות? משנה הגודל שלהן. אדרבא, זה שיש מעט חברות כאלו רק מדגיש את טענתי על הריכוזיות.

 

ו. אין לי בעיה עם כך שאנשים מתוגמלים עבור כישוריהם. הבעיה שלי היא שהשוק החופשי לא תמיד יודע להעריך את הכישורים אותם צריך לתגמל. לדוגמא - רופאים , פסיכולוגים, מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת, כמו גם אחיות מורים וגננות לטעמי תורמים הרבה מאוד לחברה. ככל הנראה לא פחות מעורכי דין ויזמי נדל"ן. למרות זאת שכרם בשירות הציבורי לא הולם את מקצועיותם ותרומתם לחברה. הדרך היחידה לתגמל אותם יותר, היא בהעלאת מיסים על אנשים שאותם השוק מתגמל באופן דיספורפוציונלי לתרומתם הם לחברה.

לא תמיד העולם צודק. גם רוב האנשים המשכילים מרוויחים פחות ממצילים, עובדי זבל ועובדים בחברת חשמל ובנמלים - שאינן בעלי השכלה אלה קשרים משפחתיים טובים. בשוק החופשי מרוויחים בדרך כלל לפי רמת התרומה והנדירות. זה נחמד שאתה רוצה שכולם יקבלו יותר ובהחלט מגיע להם. אבל הטענה שהשוק מתגמל אנשים בצורה בלתי פרופורציונלית זה פשוט קנאה - מי אתה שתקבע כמה שווה לבן אדם לשלם לעוסק אחר ומי אתה שתקבע שזה יותר מדי?

מי אני? אני אדם שיש לו קול להצביע לכנסת. לבחור נציגי ציבור שיעשו את הפעולות עליהן אני מדבר. מי אתה? אתה זה שכאשר אתה רואה שמי שנבחר לכנסת פועל בצורה כזו, אתה בא וטוען "סחטנים", "גנבים", וכן הלאה. אז מי הדמוקרט מבינינו?

ועוד דבר. לא מדובר כאן על אדם אחד שעושה עסק עם אדם אחר. מדובר על גופים, בבעלות ציבורית בד"כ , שמחלקים לבכירים תנאים והטבות שבעיני מופרזות לחלוטין. כך שלטעמי זו לא קנאה, אלא מנהל תקין. וכשאני רוצה לשנות אותו, אתה קופץ ואומר "זה כסף שלהם".

 

אתה יודע משהו, בתחילת המשבר קוצצו התקציבים בעופר היי טק - שם עבדתי, והחברה שבא עבדתי פיטרה את כל עובדיה. לא התלוננתי על פיטורי כי הגישה שלי מאמינה בשוק בחופשי. בחממה הייתה גם עובדת שרק התחילה לעבוד והייתה אמורה להיות מפוטרת בגלל הקיצוץ, היא הייתה בחודש שלישי להריון אך עבדה רק חודש אחד והיה מותר לשלוח אותה הבייתה. אחד ה"מנצלים" שדיברת עליהם התקשר אישית, ביקש שלא יפטרו אותה והעביר תקציב מיוחד כדי שהחממה לא תפגע מאי פיטורייה של הבחורה. הלוואי על כולם התנהגות אתית כמו זאת.

לא הבנתי מה אתה מנסה לומר. שפיטרו אותך ולא התלוננת? איך זה קשור לדיון? שיש אנשים שעובדים בהייטק והם אנשים טובים? מי טען שאין?

 

 

 

זהו, נגמר הדיון. ברגע שאתה טוען שהזכות לדיור ולחיים בכבוד יכולה לעלות על זכות הקניין זה דרך סלולה לסוציאליזם.

אני רואה כבר שאתה תשמח אם הממשלה תקח את כל הרווחים וכל הכספים של האנשים בארץ - ותחלק שווה בשווה לכל האנשים. כי מהי זכות הקניין מול הזכות לדיור, חיים בכבוד וכו וכו.

זכות הקניין היא בסיסית כמו חופש הביטוי, העיסוק והחיים.

כל שיטות הסוציאליזם נכשלו בגדול, כי ללא התיגמול ירד רצונם של בני האדם להצטיין, לעבוד ולתת את המקסימום.

גם הקיבוצים נכשלו אחרי הדור הראשון. עד שכולם כמעט הופרטו.

אני מקווה מאוד שלא נגיע ליום שבו רצונך צביקי יתקיים. שאנשים ינסו לברוח, שלאף אחד לא יהיה כסף לפינוקים, מותרות ולאוכל בכלל. הסוציאלזם טוב בתור חלום, גרוע במציאות.

 

אתה יודע, זה קל מדי לברוח לקיצוניות וכך לא להתמודד עם טענות. כבר כתבתי לך. לא כל מחשבה חברתית הופכת לסוציאליזם ולקומוניזם. יש גם קפיטליזם יותר עדין, פחות דורס. אליו אני רוצה להגיע.

אתה יכול להסביר לי באופן רציונלי, למה הזכות לקניין לטענתך עולה על כל יתר הזכויות?

ומאיפה הבנת את כל הדברים שאתה מייחס לי? רק בגלל שבניגוד אליך אני לא חושב שצריך לנשק את כפות רגליהם של העשירים שמואילים בטובם להתעשר כאן?

יוסי, במדינת ישראל אין (כמעט) הומלסים והבודדים שישנם מהווים אייטם לא רע לתוכניות טלוויזיה.

חברות כמו 'פרזות' ו'טפחות' מספקות דיור זול ובסיסי לכאלה שידם אינם משגת לממן זאת בעצמם, אותם אנשים גם מקבלים מהביטוח הלאומי תקציבי רווחה שמבטיחים להם קיום בסיסי הגיוני.

אכן, יש במדינה דיור ציבורי. לומר שהוא מספק את הצורך- ממש לא. לומר שתקציבי הרווחה מספקים קיום בסיסי והגיוני - ממש לא. בשביל להתייחס לזה, צריך להיכנס למספרים. כבר הוכחתי בשרשורים קודמים, שזוג עם 3 ילדים, שמתקיים משתי משרות של שכר מינימום, לא חי בכבוד במדינת ישראל. ודאי שמי שמתקיים מביטוח לאומי, חי בחסר מהותי.

 

אבל - זה לא מספיק להם, הם מתבוננים לצדדים ורואים אנשים עם בתים יותר יפים, מכוניות חדישות, אבזור לבית, בגדי מעצבים ועוד כל טוב שהם אינם יכולים להרשות לעצמם (ובצדק - כי תקציב התמיכה לא צריך לממן את זה).

סו"ס אנחנו מסכימים. יש עיקרון בסיסי שאומר שהקצבה לעולם תהיה נמוכה ממה שאדם יכול להשתכר בכוחות עצמו, כדי לא לעודד אנשים להזדקק לקצבאות. הבעיה מתחילה כשמחילים את העיקרון הזה גם על חסרי יכולת השתכרות, ודנים אותם לחיי עוני על לא עוול בכפם.

 

עוד עניין קטן - למי ששכח, פעם לפני שנים היה בישראל מס ירושה שבוטל. יודעים למה? כי האדמיניסטרציה לגבייתו עלתה יותר מסך ההכנסות מהמס.

מי שעני נמצא מתחת לסף המס ומי שעשיר יודע היטב איך להתחמק ממנו (למשל מתן מתנות לילדים כשה"מוריש" עדיין בחיים).

אכן זו אחת הסיבות. סיבות נוספות היו עלייתו של הליכוד הליברלי לשלטון, האינפלציה והתנגדות המפלגות הדתיות. עדיין לא נשכח שבכל העולם המערבי למעט מדינת ישראל, כולל אפילו ארה"ב יש מס ירושה. כך שזה לא מס כ"כ דרקוני..