שיחרור אלפי מחבלים שטבחו יהודים עבור גלעד שליט-אסון לישראל

[יוסי פרנקוס]

 

אם לא אופציה צבאית, אז לפתוח בצעדים דרסטיים כמו המרת מאסרי עולם להוצאות להורג , וצעדים נוגדי אמונת איסלם כדי לשבור את רוחם.

 

זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

צריך להכיר אותם ולדעת ממה הם פוחדים.

 

למה לא לשים אפילו ליטר של דם חזירים בתוך כל פצצה שאנחנו שולחים לשם?

 

מבחינתם, אם הם נוגעים בחזיר בסמוך למוות, הם לא מגיעים לגן עדןץ

[אייל]

לפי מיטב הבנתי , כל הנושא הזה של מגע עם חזיר, קבורה עם ראש חזיר , וכו' הוא המצאה.

 

כל סיפורי האגדה על הכנעת הטרור האיסלמי (שקיים מאות שנים) ע"י חילול המתים בואריאציה מסויימת של חזיר ,

הם סיפורי אגדה, וברוב המקרים המוסלמים הקיצוניים הוכנעו ע"י עוצמה צבאית אדירה שריסקה אותם, וזה מה שצריך לעשות גם כאן.

[חן פרחי]

הפעלנו את מקסימום העוצמה הצבאית האפשרית והם לא הבינו.

מה אתה עוד מציע שנעשה ?

תתפלאו, אבל דווקא מבצעים חשאיים כמו חיסול עימאד מורנייה בלב דמשק או הפצצת הכור הנבנה בסורייה יעילים הרבה יותר מהיתלהמויות שניגמרות בהרבה אוויר חם.

ומי שטוען שאולמרט פחדן, אז שיידע שלהפציץ מתקן בלב סורייה מהווה סיכון לא מבוטל, ועילה לא רעה למלחמה.

ואולמרט לקח כאן סיכון לא מבוטל.

[אייל]

מקסימום עוצמה צבאית?!

איפה אתה חי?

אולי זה היה נראה מבצע כוחני אבל עבדו שם עם עם פינצטה.

[חן פרחי]

אז מה רצית בדיוק, שנשמיד עשרות אלפי אנשים, שחלקם הגדול חף מפשע?

צה"ל לא פעל בפינצטה ברצועת עזה, אלא הפעיל כח רב, במסגרת המוסר של מדינת ישראל.

מבחינה צבאית אין לישראל שום בעייה למחוק כליל את הרצועה על תושביה תוך כמה שעות, רק שזה משול לקרב איגרוף שנערך בין מייק טייסון לילד בן 4.

"ה"חוכמה במיבצעים כאלו היא לדעת לעצור בזמן לפני שהמבצע מאבד את הקונצנזוס שלו, וזה מה שקרה במלחמת לבנון הראשונה, שהחלה כמבצע שנועד להביא שקט ליישובי הצפון וניגמר בהיסתבכות שנימשכה 18 שנה.

אי אפשר להשמיד את החמאס, ותציא לך את זה מהראש לתמיד.

מטרת מבצע עופרת יצוקה לא היתה להשמיד את החמאס אלא לגבות תג מחיר מהאירגון ולנסות להביא רגיעה בתנאים משופרים.

ואם אתה מיתכוון לנהל דיון בנוסח "ניכנס לעזה, נהרוג 200,000 איש ואז הם ילמדו", אז תנהל אותו עם עצמך..

[CX25GTI]

המבצע נגמר מוקדם מדי, צה"ל הושם במעצר ולא ניתן לו לעצור את בכירי החמאס .

עוד הוכחה לחוסר היכולת של אולמרט , ליבני וברק לקבל החלטות אשר יעצימו את האופציה הצבאית אשר התגלגלה ברקע.

 

שורה תחתונה של מבצע עופרת יצוקה..

 

החמאס צוחק עלינו, וממשיך לירות טילים על הדרום.

גלעד שליט לא קרוב לשיחרור, נהפוך הוא המצב היום נראה שיצא לחלוטין מידי שליטה.

וישראל ממשיכה לשלם במטבע קשה על המראות הקשים של המלחמה, ומה השגנו בזה בדיוק..

[ליין מן]

צה"ל לא פעל בפינצטה ברצועת עזה, אלא הפעיל כח רב, במסגרת המוסר של מדינת ישראל.

 

"ה"חוכמה במיבצעים כאלו היא לדעת לעצור בזמן לפני שהמבצע מאבד את הקונצנזוס שלו,

 

אי אפשר להשמיד את החמאס, ותציא לך את זה מהראש לתמיד.

 

מטרת מבצע עופרת יצוקה לא היתה להשמיד את החמאס אלא לגבות תג מחיר מהאירגון ולנסות להביא רגיעה בתנאים משופרים.

 

ואם אתה מיתכוון לנהל דיון בנוסח "ניכנס לעזה, נהרוג 200,000 איש ואז הם ילמדו", אז תנהל אותו עם עצמך..

 

ברשותך חן

 

אין קונצנזוס שעה מתחילת המבצע - העשן עוד לא התפזר ואין נתונים מה קרה - וכבר בישראל ובעולם אנחנו רוצחים .

המבצע התנהל כמתוכנן ,רעש וצילצולים ופחד מנפגעים , אצלנו ואצלם -מה תגיד התקשורת .

 

אפשר לעשות יותר - השאלה אם רוצים - ואם לא רוצים , זה המחיר - תושבי ישראל ימשיכו לחיות במצב הנתון לטוב ולרע .

 

כך שזו בחירה שלנו - מתי אנחנו וילדינו יותר חשובים , או שאנו שווים להם , ולכן מחיר ההרוגים אצלם שווה לשלנו .

אם כך - מדוע מחיר דם השבויים שלנו שווה יותר .

להבנתי - אחד תמורת אחד - אם מחיר הנפגעים בשני הצדדים שווה , אזי מחיר שבוי שווה לשבוי .

או שתמיד זו לוגיקה עם נעלמים .

 

( כמובן שזו לוגיקה טפשית - וברור כי אני רוצה כל חייל שבוי או אזרח חזרה בכל מחיר )

אבל כרגיל מה אני מבין .

 

אייל .

[חן פרחי]

אי אפשר היה לעצור את כל בכירי החמאס, נקודה.

ואם כן, זה היה כרוך בהארכת המבצע בחצי שנה, לפחות.

יעדיו של המבצע היו צנועים למדי, והא השיג אותם, גם אם לא במלואם.

אף אחד לא הבטיח למגר את החמאס, ומי שיבטיח את חיסולו המוחלט של החמאס הוא שקרן והוזה, במקרה הטוב.

ובוא נגיד והחמאס יחוסל, מי יגיעו במקומם?

חובבי ציון או נשות הדסה?..

[ליין מן]

אם הבנתי נכון - ארה"ב עשתה טעות כאשר השמידה שתי ערים עם פצצות אטום

 

תראה מה הם קיבלו - יפנים ומכוניות יפניות הכובשות את כבישי אמריקה .

ובריטניה הגדולה - שרפה חצי מערי גרמניה - וניצחה במלחמה - איך הם לא פחדו .

 

מתמודדים עם כל בעיה בזמנה , בחוכמה ובהתאם לנתונים .

 

מול אוייב אפשר ללמוד להתאמן לנצח ולהגיע להסדר -

מול נשות הדסה ( נשים ) - עדיף להפסיד מראש

 

אייל .

[חן פרחי]

החמאס וכל איגוני הטרור הפלסטיניים, נאלחים ככל שיהיו, רחוקים מלהוות איום קיומי על מדינת ישראל.

האיום הקיומי (אולי) היחיד על שלומה של ישראל מצוי די רחוק מכאן, במדינה פונדמאנטליסטית מטורפת ושטופת שנאה יוקדת - איראן.

עד היום ידעה ישראל לטפל יפה באיומים קיומיים, ע"ע הכורים הגרעיניים בעיראק ובסורייה ללא שום עזרה וסיוע מהאמריקאיים.

גם במקרה האיראני כנראה שנצרך לטפל לבד, האמריקאיים לא מיתערבים במה שלא נוגע ישירות אליהם או לתפיסת העולם שלהם באותו רגע.

[שמר]

מה אני אגיד לך , ויקיפדיה אחלה מקור בשביל לדעת מה באמת בוצע.... (NOT!)

תראה, אני לא מצפה ממך ליותר מדי, אחרי שכבר מזמן הגעתי למסקנה שאתה חושב כמו ילד בן 6 בערך, אבל להתווכח על הנתונים שהבאתי, בגלל שהם מוויקיפדיה? יש לך ספק שכל המבצעים הללו התקיימו? אתה רוצה הצלבה עם 17 מקורות?

 

נכון,אתה צודק צריך להפעיל עוד כח. הרבה כח. מבצעים כירורגיים כמו עופרת יצוקה לא עושים את העבודה.

(שלא לדבר על רשימת המבצעונים המיקרו כירורגיים שציינת מעלה)

 

לדעתי כן קיימת אופציה צבאית, אבל אין לאף אחד את הביצים להוציא מבצע כזה לדרך (צמד האהודים הפחדנים והציפור הלבנה האומללה)

 

תזכיר לכולנו איפה היית בצבא ואיזה דרג לוחם ליווית כך שאתה משוכנע שיש אופציה צבאית? ראית פעם ישיבת ניהול מערכה ברמות הגבוהות של צה"ל? ראית פעם חפ"ק של אלוף פיקוד ? אוגדונר? מח"ט? ידוע לך כיצד פועלת מחשבת הקרב הצה"לית?

 

אם לא אופציה צבאית, אז לפתוח בצעדים דרסטיים כמו המרת מאסרי עולם להוצאות להורג מיידיות.

(וצעדים נוגדי אמונת איסלם כדי לשבור את רוחם. )

לא ניכנס איתך לעניין דמותה המוסרית של מדינת ישראל. לצורך העניין, נניח שאנחנו מאמצים את השיטה. זה יועיל מאוד נגד מתאבדי החמאס, ללא ספק. איזו הודעה אתה מציע להוציא לעיתונות? "אם תתאבדו אצלנו אנחנו נהרוג אתכם" ?

כך או אחרת צריך להסיר אנשים כמו ברגותי מהרשימה.

צודק, הייתי שמח למצוא אותו במאסר עד סוף ימיו. רק זכור שבריטניה התייחסה באופן דומה לבגין ושמיר (בעיניה היו טרוריסטים שהיו אחראים לפעולות טרור נגד השלטון הבריטי בארץ), וגם אנחנו פעם התייחסנו באותו אופן לעראפת, לפני ששלושה ראשי ממשלה שלנו לחצו לו את היד (כולל יקירך ביבי). יחס למנהיגים פוליטיים יהיה תמיד אמביוולנטי, גם אם יהיו מעורבים בטרור (לא רק בסכסוך הישראלי-פלסטיני)

 

אייל השני (ליין מן) - יחסה של ישראל אל החיים (וגם אל מתיה) לעולם לא יהיה זהה לפלסטינים (במחשבה שניה, אני מקווה שכך יהיה, כי עם הלך הרוח במדינה, אי אפשר לדעת ).

כאשר אתה מתייחס לחיי אדם בזילות, אתה משלם באובדן חיים רבים (ראה תוצאות המלחמות). זה ההבדל בין מפקד בצבאות ערב - שיצעק לחייליו "קדימה", לבין מפקד בצה"ל - שאמור לצעוק "אחריי" ולא לשבת מאחורי פלזמה (חלק מהחזרה לערכים אלה ראינו ב"עופרת יצוקה"). זה ההבדל בין צבא ו/או מחבל שיברח בשעת קרב, לבין חייל שיחתור למגע עם האוייב גם אם זה מסכן את חייו.

ההבדל באיכות הלוחמים והצבא נבע תמיד מהיתרון המוסרי של צה"ל, ולא רק מאיכות האימונים. הדבקות במטרת הלחימה היא זו שנתנה לצבא יתרון.

לטעמי, אחד הגורמים לכשלונות היחסיים במלחמת לבנון השנייה היה היעדר אותה רוח (במקרים לא מעטים המפקדים לא היו בשטח עם פקודיהם). תוסיף על זה צבא מילואים שכמעט לא התאמן במשך 10 שנים והיה עסוק במשימות שיטור, ותקבל רמת מוכנות נמוכה יחסית למה שהיה בעבר.

 

עוד דבר - לעניין המבצע הצבאי לחילוץ חטופים (אני מתייחס לחטיפת גולדווסר ורגב ז"ל כרגע). כמה חודשים לפני שהייתה החטיפה, נערך בצבא תרגיל מחשבה שדימה בדיוק מצמרר את החטיפה (אני לא מגלה כאן כלום, הכל כבר עלה בדו"ח וינוגרד).

ראיתי במו עיניי (בתרגיל) איך צמרת הצבא מקבלת את הידיעות על חטיפה של שני חיילים, איך היא עולה במעלה הפיקוד, כיצד הצבא הכין סידרת פעולות עבור כל אחת ואחת מההתרחשויות שאירעו בשטח וכיצד הקרבות אמורים להתנהל.

התרגיל דימה בדיוק את מה שאירע. מישהו שעומד מהצד עלול לחשוב שנסראללה קרא את תיעוד התרגיל הנ"ל והחליט להפוך את הספר לסרט אימה. עד כדי כך רמת החיזוי הייתה מדוייקת.

 

הבעייה היחידה - צמרת הצבא (הכוונה בעיקר לחלוץ) החליטה פשוט להתעלם. במקום להוציא את הספר מהמגירה ולהתחיל לחלק את שרשרת המשימות על פי הכתוב ומוכן מראש, הוחלט ללכת על קונספציה אחרת שנבעה רק מדבר אחד - זלזול ביכולת האוייב.

 

כל אלה שמוחקים בחצי יום ובשתי פצצות את החיזבאללה והחמאס פשוט לא יודעים על מה הם מדברים, ולא משנה עד כמה צה"ל טוב (והוא לא תמיד, למרות השיפור הגדול בשנתיים שחלפו).

שלא יהיה ספק - צה"ל מנצח את הארגונים הללו, בנוק אאוט, לא בנקודות, אבל שאף אחד לא יחשוב שמדובר על נוק אאוט בסיבוב הראשון. מעבר לזה - כל עוד אלה ארגוני טרור ולא צבאות סדירים, הם בועטים גם בביצים, נושכים, יורקים ושורטים.

צה"ל לא ערוך להילחם בשיטה הזו (אין לנו לוחמי גרילה, במקרה הטוב יש לנו ציידי לוחמי גרילה. עניין שונה) ולכן אמנם ינצח, אבל בדרך יחטוף נשיכות, מכות בביצים ויקיז דם. בנקודות מסויימות במהלך הקרב - זה ייראה כאילו אנחנו אוכלים הרבה קש, וגם הניצחון אינו סופי, כי אחרי שננצח בנוק אאוט את הערס השכונתי, יבוא אחד אחר אחריו ועוד אחד ועוד אחד.

 

תסתכלו על מייק טייסון, שאכל יריבים נחותים בלי מלח, אבל אחרי 40-50 היה כ"כ עייף מהמלחמה הבלתי נגמרת, שנפל כמעט מעצמו.

 

להיות חזק זה הכרח, כי החוזק נותן לך כבוד בשכונה. אבל להסתמך רק על הכח זו לא שיטה שעובדת FOR GOOD. מתישהו יבוא מישהו יותר חזק ממך. חובה לחפש עוד דרכים לחיות בשכונה, חוץ מלנפח את החזה, כל עוד יש ריבועים ולא כרס מידלדלת (גם אם תמשיך להתאמן עד גיל 70, זה לא אותו דבר, וחוץ מזה - נדמה לי שמדינת ישראל מכוונת לחיי אלמוות, ולא מוות בגיל גבורות).

 

אגב, הכותרת של השרשור מזכירה לי את הסיפור על ההוא שבא הבייתה ומוצא את זוגתו בוכה.

שואל "למה את בוכה?"

"כי אמרו לי שאתה פדופיל!"

"פדופיל.......פששששש...מילה גדולה לילדה בת 5!"

 

יש קצת הבדל בין מה שמדובר עליו ל"אלפי מחבלים"...

[Volk]

אז מה רצית בדיוק, שנשמיד עשרות אלפי אנשים, שחלקם הגדול חף מפשע?, תצניח לתוך עזה בטעות חייל ותראה איך אותה אוכלוסיה תמימיה תהרוג אותו לבד בלי עזרת חמס

צה"ל לא פעל בפינצטה ברצועת עזה, אלא הפעיל כח רב, במסגרת המוסר של מדינת ישראל.בתקיפה הראשונה השתתפו 180 מטוסים, עם כוח כזה אפשר להרוס מדינות גדולות, צה"ל רק רצה להתלהב ולא בדיוק עשה מכת מוות לחמאס

מבחינה צבאית אין לישראל שום בעייה למחוק כליל את הרצועה על תושביה תוך כמה שעות, רק שזה משול לקרב איגרוף שנערך בין מייק טייסון לילד בן 4.זה כמו קרב שמייק טייסון יושב בפינה והילד זורק עליו סכינים מרחוק

"ה"חוכמה במיבצעים כאלו היא לדעת לעצור בזמן לפני שהמבצע מאבד את הקונצנזוס שלו, וזה מה שקרה במלחמת לבנון הראשונה, שהחלה כמבצע שנועד להביא שקט ליישובי הצפון וניגמר בהיסתבכות שנימשכה 18 שנה.גם אז לא הופעל כוח מספיק.

אי אפשר להשמיד את החמאס, ותציא לך את זה מהראש לתמיד.אפשר

מטרת מבצע עופרת יצוקה לא היתה להשמיד את החמאס אלא לגבות תג מחיר מהאירגון ולנסות להביא רגיעה בתנאים משופרים.

ואם אתה מיתכוון לנהל דיון בנוסח "ניכנס לעזה, נהרוג 200,000 איש ואז הם ילמדו", אז תנהל אותו עם עצמך.. הבחירות האחרונות הראו שזה מה שרוב העם רוצה.

 

בקיצור חמאס בא מהאוכלוסיה, האוכלוסיה זה החמאס, ואני כבר הרבה זמן לא מבין למה לא מטפלים כמו שצריך בווירוס הזה שנקרא עזה.

[שמר]

סתם ככה, כדי שנבין איזו השכלה צבאית יש לך שעל פיה אתה קובע קביעות נחרצות - ספר לנו דרגה ויחידה (או חיל, לא משהו שיחשוף סודות) יש באמתחתך?

[Volk]

שיררתי בקציעות, כלא ביטחוני, שמספיק לשרת שמה ולהבין עם מי מתעסקים אנחנו.

 

לא צריך להיות מפקד חיל האוויר כדי להבין שאפשר להשמיד את הרצועה בפחות משעה.

כבר 60 שנה אתם משחקים כלב מוכה בגללם, לא מספיק?

[שמר]

שיררתי בקציעות, כלא ביטחוני

 

בקיצור - סביר להניח שלא ראית בחייך אפילו מהו אימון חולייה, שלא לדבר על ניהול מערכה בקנ"מ גדול.

 

עדיף שתתחבא בפינה ולא תייעץ לאנשים שעברו כמה דברים בחיים (אני לא מדבר על עצמי אלא על אנשים שהגיעו לדרגות בכירות, מעל אוגדונר) איך לנהל מלחמה. גם אם הם עושים טעויות (והם עושים) - הנסיון וההשכלה הצבאית שלהם עדיפים פי אלף על השטויות שאתה מנפק מול המקלדת. זה לא שאתה מצטט מתוך שינה את סון טצו...