שיחרור אלפי מחבלים שטבחו יהודים עבור גלעד שליט-אסון לישראל

[ארנון]

אני חושב שאצלו זה בא מתוך המוח. השלום אצלו מתחיל מבפנים.

[אייל]

אייל, יש תוכנית מעניינת בערוץ 8 (אני לא יודע אם אתה צופה בו. הוא לא מיועד לאנשים שיודעים כבר הכל) ששמה "למה מה?"

 

מה פתאום נזכרתי בה?

 

כי באחד הפרקים בה, נדמה לי שבפרק 12, מדברים על הערכה עצמית ומספרים על מחקרים פסיכולוגיים שהראו

שככל שבן-אדם מבין פחות בתחום מסויים, כך הוא נוטה להעריך את עצמו כמומחה יותר גדול בתחום הזה.

 

זה עובד גם הפוך:

ככל שאנשים לומדים ומתעמקים בנושא מסויים, הם נעשים מודעים יותר ויותר לידע המוגבל שלהם.

 

אלפי ההודעות שלך כאן, וודאי אלה שבנושאי פוליטיקה וביטחון מאמתות את העניין הזה באופן מובהק.

 

יש לך ראיית עולם ילדותית, מתלהמת ומאוד פשטנית.

 

אתה לא מבין שום דבר (ואני מתכוון בדיוק לזה: שום דבר) בענייני ביטחון\פוליטיקה ו\או ניהול מו"מ, אבל

אתה מרשה לעצמך ביהירות של ילד לעוץ עצות לשב"כ, למוסד, לצה"ל, לראש הממשלה.

 

נדמה לך שהעולם שמסביבך הוא איזה משחק מחשב או אולי סרט ג'יימס בונד שבו הטובים תמיד מנצחים,

ושזה לוקח להם בדיוק 90 דקות עלילה.

 

אתה מזלזל באוייבים שלך, מציע תוכניות שילד בן 10 היה מתבייש להציע ("שתילת שבב שיאפשר לאתר ולחסל כל אחד מהם")

ואין לך אפילו ספק קל בדברים שלך.

 

כאמור, ככל שבן-אדם מבין פחות בתחום מסויים, כך הוא נוטה להעריך את עצמו כמומחה יותר גדול בתחום הזה.

 

ערוץ 8. "למה מה?". תצפה, כדאי לך.

 

אני לא צריך את הפסיכולוגיה בגרוש שאתה לומד מעל מרקע הטלויזיה. מי אתה שתנתח אותי על סמך היכרות שטחית?

להיות לקוח בHOT זה גם סוג של נאיביות. כבר עברתי את זה ואני לא חוזר לזה.

אמרתי את הדברים ההם בנימה הומוריסטית. מרוב חשיבות עצמית והתייפייפות - לפעמים אתם מפספסים את העיקר ואת הנימה בהם הדברים נאמרים

דיברתי על תאוריות קונספירציה מופלצות ולא הגיוניות וזה היה ברור לכולם בערך חוץ ממך, אז אנא ממך, תבין את הנקרא ואז תגיב לעניין.

מרוב שאתם חוששים שאני שוב אכתוב "זבל גזעני" הדם עולה לכם לראש ואתם מגיבים על טייס אוטומטי תוך הסקת מסקנות מכל מה שכתבתי אי פעם.

 

מי אמר שאתה יודע הכל ? מי אמר שתפיסת המציאות שלך היא הנכונה? מי אמר שהגישה הזאת תביא אותנו לאנשהוא מלבד התהום?

מי אמר שאני טועה ולא אתה? הקביעות המוחלטות שלכם בשרשורי הפוליטיקה והבטחון מראים בדיוק את אותו דבר מהכיוון השני,

אתם כ"כ מאמינים בצדקת הדרך שלכם שאתם מתעלמים לחלוטין מהעובדות ומעדיפים להתנגח אישית במתנגדים של הדרך הזאת.

למה אתה לא מסוגל לקבל את זה שיש אנשים עם דיעות שונות משלך?

למה אתה לא מסוגל לקבל את זה שAL4 זה גיר לא מוצלח לדעתם של רבים וטובים ומעדיף לזלזל במקטרגים?

למה אתה לא מסוגל להגיב לעניין על הדיעה שלי, ולא לחפש את הטפל בסוף ההודעה ?

לדעתי זה הרבה יותר ילדותי.

הייתי ממליץ לך בצורה פלצנית ומתנשאת על איזו תוכנית עם פסיכולוגיה בגרוש שמשודרת ב YES דוקו ומנתחת בדיוק אנשים כמוך, אבל זאת לא הדרך שלי.

 

 

 

שמר, מסכים עם מה שכתבת (לא מאמין שאני אומר את זה).

 

אחרי שסיימנו עם ההתלהמות הלא מוצדקת על הדברים שאמרתי, הייתי רוצה לפתח את הדיון :

מה דעתכם על החלפת אלפי אסירים חיים עבור גופות בלבד ?

 

על איזה ממסרה לעזאזל אתה מדבר?

שוב הסנפת גז מזגנים?

 

הוא מדבר על האובססיה של ארנון להגיב בשרשורים העוסקים בגירים אוטומטיים למטרת העצמת ה AL4

[ליין מן]

על איזה ממסרה לעזאזל אתה מדבר?

שוב הסנפת גז מזגנים?

 

לא - יקר לי , וקר לי לעלות לגג למזגן ( מזכיר משוגעים רדו מהגג ) - פתחתי את הקופסא הקטנה לתיקון השריטות ( הגיע בצבע הרכב )

 

הממסרה היא "ארון הקודש" ומעשה פלאיו במסעות הצלב של ארנון לב ארי - אם פספסתה דיונים .

 

הסיפור של הקשתים היה מע/אלף - תודה

 

אייל .

[Volk]

נתחיל מהסוף - אין לי התנגדות לכמה VOLK לידי במלחמה ( כאשר הוא ממושמע וממלא פקודות )

דבר שסביר יהיה לו קשה

אבל למחרת לפגוש אותו בכביש ו במועדון חשוך - ובטעות הוא לא יזהה אותי ברגע הראשון - זה יהיה מפגש חם בטעות

 

ולגבי מיומנות - כן הם יודעים לירות ולזרוק רימון - אבל בוודאות לא כמו לוחמים בצה"ל , יחידות מיוחדות או גולני .

כאשר ההפתעה לצידם , אפשר כי בעימות רגעי הם יצליחו לפגוע ולברוח .( הם הגיחו מאחור , דרך מנהרה )

 

אבל - אם הפריסה והוראות האש היו מאפשרים לעוד כוח להכנס פנימה , ולא כתקרית מוגבלת באזור וזמן , הם כן היו נפגעים .

( לא הייתי שם , ושיקולי המפקדים או המדיניות אשר הונחתה באזור ע"י הדרג המדיני לא ידועה לי במלואה )

 

כאשר אנו מודדים מפגשי עימות בין חוליות מחבלים ללוחמים מאומנים , המחבלים מחוסלים או נתפסים ברובם .

 

אייל .

 

אתה טועה, אני הבנאדם הכי לא אלים עד הרגא שמעצבנים אותי קצת, ולא קשור ם תרקוד במועדון וקצת תיפול עלי ותעשה כאילו עם היד סליחה אשמתי אז אני רק ישמח כי אתה אדם מחונך, אבל אם תעשה לי כאילו זוז או מה אתה קשור אז לא יהיהי נאים.

 

בלי קשר, אני אדם מאוד גאה ומאוד שומר על דברים מסויימים, ולגור במדינה שמוותרת כמו ישראל זה כמו שירביצו לי אבל אני לא יחזיר, בגלל זה כזה מעצבן אותי, וכשהיו פה בעיר שלי הפגנות עם דגלי פלסטין גמרתי בבירור בתחנה כי ניסיתי לקפוץת עליהם ולשרוף להם את הדגלים ותקפתי שמה כמה אנשים...

והמפגינים עם הדגלי ישראל מחאו לי כפיים.

לא קשור אם הייתי גר בישראל או בכוסזחסטן, הייתי מגן על כבוד המדינה בכל מקרה, מה שאף אחד פה לא עושה.

ויוצר הסרט הזה של בשיר, אם היה נופל לי ליידים, בעצם אני מזמין אותך, ל 1 על 1, נשבע שאני ישבור לך את כל העצמות חתיכת בוגד.

[ליין מן]

בלי קשר, אני אדם מאוד גאה ומאוד שומר על דברים מסויימים, ולגור במדינה שמוותרת כמו ישראל זה כמו שירביצו לי אבל אני לא יחזיר, בגלל זה כזה מעצבן אותי, וכשהיו פה בעיר שלי הפגנות עם דגלי פלסטין גמרתי בבירור בתחנה .

 

Volk - אני מעריך את אהבתך למדינה , אבל יהיה קצת קשה לקחת אותך כלוחם ביחידה קרבית .

 

על כולם חלים חוקים , ישראל היא דמוקרטיה וזכות הביטוי וההפגנה , מותרת באישור לכולם .

לך זה לא מתאים .

 

מי ערב לנו כי פקודה מסויימת מהמפקד שלך, לא תתאים לך , ואז תכנס בו

או בלחימה , פקודה לחדול אש ואתה חושב כי אתה יודע יותר טוב , וממשיך לירות ופוגע בכוח שלנו שהגיע מהצד

 

במדינה ובצבא יש חוקים - ואין דבר כזה , החוק הזה מתאים לי וזה לא .

תחשוב איך הצבא ילחם, אם כל חייל יחליט כי הוא יודע יותר טוב ולא ימלא הוראות ופקודות

לפני שנפגע בתוקפים נפגע אחד בשני .

 

הראש שלך טוב , אבל חם מאוד , תרגע ותהנה מהכייף בדמוקרטיה , עבור לסרט אחר , קנה רכב שבא לך

למד לקבל אחרים , גם אם דעתם שונה - כי מדינה נמדד בסך כל החלקים .

לפעמים ראש אחר עוזר יותר, מראש החושב בצורה הרגילה - יש הפתעות .

 

לילה טוב - אייל .

[dorki]

 

אחרי שסיימנו עם ההתלהמות הלא מוצדקת על הדברים שאמרתי, הייתי רוצה לפתח את הדיון :

מה דעתכם על החלפת אלפי אסירים חיים עבור גופות בלבד ?

 

לטעמי הנוסחה צריכה להיות כזו:

אנשי האויב שנתפסו צריכים להיות מסווגים לפי שתי קטגוריות:

לוחמים - כאלה שעיקר פעולתם הייתה כנגד חיילים, אותם אין לי התנגדות שיחליפו בכל מספר שהוא כנגד לוחם אחר שלנו (במקרה הנוכחי גלעד שליט).

אנשי טרור - כאלה שעיקר פעולתם הייתה כנגד אזרחים, אלה לא יהיו ברי החלפה בשום מקרה.

 

אני יודע שהגבולות בין הקטגוריות מטושטשים ולעתים אותם אנשים עסקו גם בזה וגם בזה, אבל לטעמי יש צורך ליצור את האבחנה הזו.

 

לוחמים - ישוכנו במחנות / בתי מעצר לפי כללי המלחמה המקובלים.

אנשי טרור - מאסר עם עבודת פרך (למשל הקמת מסילת ברזל לאילת/ סלילת כבישים וכיוצ"ב).

 

גופות יוחלפו אך ורק כנגד גופות.

 

אם שבוי שלנו לא זוכה לביקורים של הצלב האדום - אז גם כל אנשי האויב שבידנו לא יזכו לביקורים וכל ההטבות יישללו מהם.

 

נדמה לי שאלה צריכים להיות העקרונות מהם נגזרת המדיניות של הטיפול בשבוים.

[edan82]

אייל,

 

לגבי הנושא של החזרת מחבלים חיים תמורות גופות, אל תשכח שבעת החזרת גולדווסר ורגב, עד חשיפת אורנות הקבורה, אף אחד לא ידע בוודאות מה מצבם,כך שזו דילמה רצינית, כי אתה נושא ונותן עבור חיילים שלא ידוע לך בדיוק מה מצבם, ובזה החיזבאללה אשף.

 

אני מניח שאם היה ברור ב-100% ששניהם לא בין החיים המחיר שישראל היתה מוכנה לשלם היה נמוך יותר.

 

לגבי מה שדורקי כתב,לתת לטרוריסטים לסלול כבישים, אין צורך בזה, מע"צ גם ככה עושים כבישים שברוב המדינות המפותחות ייחשבו למעשה טרור.....

[רוטנברג]

אנשים גם שכחו את הלינץ שעשו לחיילים שלנו, המשפחות שראו את זה בטלוויזיה, והממשלה מתגאה בזה שאחרי 5 שנים הם תפסו את הזה האחרון שביצע את הלינץ, והוא חיי כמובן.

 

ובמקום מיד כשנודע על הלינץ, להכנס על האמרים ומרכבות ולטבוח את כל מי שהיה בקהל הזה (ואין שמה חפים מפשא כולם צהלו כשהרגו את החיילים), ישבו ועשו אוי אוי אוי, והשמאלנים האשימו את החיילים שנכנסו לשם.

 

עין תחת עין.

 

תארו לעצמכם שעומדים לשחרר את מבצעי הלינץ ברמאללה ....

[אומי5]

מרוב שאתם חוששים שאני שוב אכתוב "זבל גזעני" הדם עולה לכם לראש ואתם מגיבים על טייס אוטומטי תוך הסקת מסקנות מכל מה שכתבתי אי פעם.

 

מי אמר שאתה יודע הכל ? מי אמר שתפיסת המציאות שלך היא הנכונה? מי אמר שהגישה הזאת תביא אותנו לאנשהוא מלבד התהום?

מי אמר שאני טועה ולא אתה? הקביעות המוחלטות שלכם בשרשורי הפוליטיקה והבטחון מראים בדיוק את אותו דבר מהכיוון השני,

אתם כ"כ מאמינים בצדקת הדרך שלכם שאתם מתעלמים לחלוטין מהעובדות ומעדיפים להתנגח אישית במתנגדים של הדרך הזאת.

למה אתה לא מסוגל לקבל את זה שיש אנשים עם דיעות שונות משלך?

 

 

עזוב בגלל זה יצאתי מכל העלק דיונים הפוליטיים , ככה זה השמאל שלנו ,נהור לכיוון אחד בלבד בכיוון השני הוא יותר "גזען" מכולם.

 

 

לגבי הנושא של החזרת מחבלים חיים תמורות גופות, אל תשכח שבעת החזרת גולדווסר ורגב, עד חשיפת אורנות הקבורה, אף אחד לא ידע בוודאות מה מצבם,כך שזו דילמה רצינית, כי אתה נושא ונותן עבור חיילים שלא ידוע לך בדיוק מה מצבם, ובזה החיזבאללה אשף.

 

אני מניח שאם היה ברור ב-100% ששניהם לא בין החיים המחיר שישראל היתה מוכנה לשלם היה נמוך יותר.

 

לגבי מה שדורקי כתב,לתת לטרוריסטים לסלול כבישים, אין צורך בזה, מע"צ גם ככה עושים כבישים שברוב המדינות המפותחות ייחשבו למעשה טרור.....

עדן , אז מבטלים עיסקה שהם ידעו שאם בסוף זה ארון הם לא מקבלים אף אחד חי.

עושים עיסקה שבה ברור שלגרמניה מגיעים ככה וככה ארונות ומחבלים , אם מגיעים חיילים חיים הם מקבלים את מלוא הסכום שסוכם , אם מגיעים ארונות כל המחבלים החיים חוזרים לכלא בישראל.

[BMW]

אתם באמת חושבים שלא ידעו מה מצבם של החטופים? אתם קונים את הזבל הזה שהתקשורת מוכרת ואת הדרמה שהיא יוצרת?

ערכו בדיקות בצורה אינטנסיבית כזאת, כולל המלצות מומחים מפה ועד ארה"ב, וידעו כבר כמט הכל (ומה שלא ידעו לא היה רלוונטי לתמונה הכללית כמו למשל תוך כמה דקות באמת נפטר רגב מפצעיו או שבכלל מת במקום).

[שמר]

כלוחם בגדוד מילואים , שלא מעט מהחיילים סביבי נשואים + , אני לא בטוח שהקו מחשבה שלך הוא קו המחשבה של רוב המילואימניקים .

לא הבנתי - המילואימניקים אצלכם חיים בשלום עם רעיון שאם ייפלו בשבי, ישאירו אותם להינמק שם, כדי לא לשחרר מחבלים? או שלא הבנתי אותך נכון?

 

אתה טועה, אני הבנאדם הכי לא אלים עד הרגא שמעצבנים אותי קצת, ולא קשור ם תרקוד במועדון וקצת תיפול עלי ותעשה כאילו עם היד סליחה אשמתי אז אני רק ישמח כי אתה אדם מחונך, אבל אם תעשה לי כאילו זוז או מה אתה קשור אז לא יהיהי נאים.

משונה. אצל אברג'יל, מולנר, רוזנשטיין, אלפרון ובזמנו יחזקאל אסלן ועוד כאלה, זה היה ממש דומה. הם האנשים הכי רגועים בעולם עד הרגע שמעצבנים אותם. רק אנחנו, הדפוקים, מתעצבנים כל הזמן ועוד שומרים את זה בבטן. עולם מוזר.

 

מרוב שאתם חוששים שאני שוב אכתוב "זבל גזעני" הדם עולה לכם לראש ואתם מגיבים על טייס אוטומטי תוך הסקת מסקנות מכל מה שכתבתי אי פעם.

אתה עושה זאת עצמאית מצויין, לא צריך לחשוש.

 

למה אתה לא מסוגל לקבל את זה שAL4 זה גיר לא מוצלח לדעתם של רבים וטובים ומעדיף לזלזל במקטרגים?

זכותך המלאה לחשוב שה-AL4 הוא חרא של גיר מבחינת ההתנהגות, או של כל אחד אחר (למרות שאני עדיין חושב שהוא מתנהג נפלא ב-99.9 אחוז מהמצבים, אבל ברור לי שלא כ"א מחפש את אותו דבר, וזה בסדר לחלוטין).

 

הבעייה היא שהמקטרגים הפכו אותו ל"ידוע לשמצה" באמצעות האשמתו בחוסר אמינות מביש. עובדתית, זה לא נכון (הבאתי כמה דוגמאות אישיות, גש לכל מכון גירים אוטומטים ובדוק אם אכן הם עובדים רוב זמנם על AL4 או שמא גם על גירים אחרים). מבחינת אמינות (למעט השסתומים המפורסמים מתחילת הדרך שרלוונטיים היום בערך כמו פתיחת סכר דגניה בכנרת) הוא לא שונה מגיר פלנטרי אחר.

 

עדן , אז מבטלים עיסקה שהם ידעו שאם בסוף זה ארון הם לא מקבלים אף אחד חי.

עושים עיסקה שבה ברור שלגרמניה מגיעים ככה וככה ארונות ומחבלים , אם מגיעים חיילים חיים הם מקבלים את מלוא הסכום שסוכם , אם מגיעים ארונות כל המחבלים החיים חוזרים לכלא בישראל.

 

כמה קל לסכם עיסקאות מול המקלדת...

[Lotus Omega]

נקודה למחשבה, שמשום מה לא נגעו בה.

 

ישראל היא מדינה מערבית מתוקנת (או לפחות אמורה להיות).

 

לדעתי, אין מקום לדיבורים בסגנון של לרדת לרמה של מי שעושה את הדברים האלה, כמו החטיפות המדוברות.

 

אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להחזיר מחבלים שבגלל שאנחנו נקבל גופה במקום חייל חי, אנחנו נהרוג או נטיל מום בשבויים שלקחנו.

 

אנחנו מקבלים על הראש מהעולם על זה שאנחנו לא מתנהגים כדוגמת מדינה מתוקנת אחרת, בעוד שארגוני הטרור הם, ובכן, ארגוני טרור, וכיביכול מותר להם לחטוף ולשגר טילים על עבר אוכלוסיה אזרחית.

 

יש איזו נטיה מובהקת של דעת קהל עולמית לטובת האנדרדוג, המורד, ה"דוד" (אני יודע שההשוואה קצת לא במקום.). זה היה פעם לטובתנו, עכשיו אנחנו סובלים מזה. למטבע שני צדדים.

 

בסופו של דבר, גלעד צריך לחזור הביתה, ועם כל הכאב שבדבר, יש לעשות כל מה שניתן כדי להחזירו. אני מאוד לא רוצה להחזיר 1400 מחבלים חיים תמורת החייל שלנו, אבל האם מישהו כאן רואה דרך אחרת? משהו אחר שאפשר לעשות? ולא להרוג אותם בדרך כזו או אחרת לאחר שכבר העברנו, כי בעתיד, עם ישחטו ויתעללו בחיילים שלנו במקום לקחת אותם בשבי. עין תחת עין, כמו שכבר נאמר כאן.

 

שיהיה לנו רק טוב,

אור.

 

נ.ב.

לא זוכר מי אמר את זה, אבל לדעתי, באמת מאז רבין הפוליטיקה לא מוצאת את עצמה, ולמדינה אין כיוון. ושמי שחושב אחרת, שיעצור שניה ויסתכל מעבר לדעות המדיניות שלו, לאיפה המדינה שלנו נמצאת.

[אייל]

אגב , מצחיק או לא, היום בבוקר בתוכנית של שי ודרור הציעו בדיוק את ההצעה שלי לגבי השבב

נראה לי ששי קורא ב CARSFORUM

 

לדעתי אי אפשר לבצע הפרדה בין מחבלים מסוג X למחבלים מסוג Y ,

אבל אני מסכים ב100 אחוז עם נושא הביקורים בכלא שצריך להיות שיוויוני משני הצדדים,

ואני חושב שהמחיר עבור גופות , עם כל הכאב והרצון ,צריך להיות נמוך יותר.

לא צריך לפסול שחרור של דגי רקק עבור גופות, אבל לשחרר כרישים זה קצת מוגזם.

 

אני הייתי ,בתור חייל מילואים, מוכן לחתום על ויתור שבמקרה וחס וחלילה אפול בקרב, לא יחזירו עבורי כלום.

[Yoav_21]

כן, זו תמצית הבעיה של האנשים מסוגך.

 

".

 

 

האנשים מסוגי? כשאתה אומר ככה אתה גורם לזה להשמע כאילו אנחנו מיעוט. הבחירות דווקא אומרות שאנחנו רוב.

[אומי5]

לא הבנתי - המילואימניקים אצלכם חיים בשלום עם רעיון שאם ייפלו בשבי, ישאירו אותם להינמק שם, כדי לא לשחרר מחבלים? או שלא הבנתי אותך נכון?

 

כמה קל לסכם עיסקאות מול המקלדת...

קודם כל אני לא מדבר בשם כולם , אבל בהחלט אני שומע מסביבי הרבה שחושבים כמוני או דומה לי ( חלקם לקחו את זה הרבה יותר רחוק) .

פשוט מאוד ככל שנשלם יותר יחטפו יותר , זה פשוט יותר משתלם להם, ככל שתשלם יותר לכל אחד מחיילי צה"ל יש יותר סיכוי להיחטף ואז אתה תשלם שוב מחיר מופרז.

וז פגיעה בבטחון האזרחים וגם סיכון חיילי צה"ל לכן לדעתי ולדעת רבים "לא בכל מחיר", אני מעדיף לצאת לקרב ולמות בשביל להחזיר אותו , וכבר יצאתי למלחמה ששכנעו אותנו שתחזיר את רגב וגולדווסר ז"ל , מה אתה עשית בנושא?

 

אמרתי ואני אומר שוב אני לא מכיר את כל הנתונים ואני לא חושב שמקומי הוא לקבוע מהו מחיר שפוי .

אני לא מקנה במי שצריך לקבל את ההחלטה.

 

שמר על כל ביקורת שתעלה בכל נושא אני יכול להגיד שזו לא חוכמה לדבר מאחורי המקלדת , אני מביע את דעתי , תעשה את זה כמוני בלי לזלזל.

 

(אני כבר רואה שזה מתדרדר לרמה של שירשורי פוליטיקה , ככה שלא בטוח שאגיב פה שוב).