שיחרור אלפי מחבלים שטבחו יהודים עבור גלעד שליט-אסון לישראל

[שמר]

תיארתי לי שזה יבוא, אבל לי התשובה ברורה -

 

המדינה חייבת לעשות כל דבר כדי להחזיר את כל מי שנלחם עבורה. אני לא אייעץ לאף אחד אם זה באמצעות מבצע, לחימה, או עיסקה. זה כבר נתון לשיקול דעתם של אלה שמנהלים את המדינה, אבל לבוא ולוותר על החזרת החייל בגלל המחיר - אומר שאדם ישקול פעמיים אם להילחם למען אותה מדינה.

 

במקרה של שליט מדובר על חילופי שבויים, במקרה של נחשון וקסמן דובר על לוחמי הסיירת, כנ"ל באנטבה. קרא שוב מה שכתבתי. אחרי שהמדינה החליטה לוותר על אופציה צבאית (לא שללתי אותה), חובתה להשיבו בכל אמצעי אחר העומד לרשותה - במקרה הזה - עיסקה. גם אם העיסקה עשוייה לסכן חיי אזרחים, זו כבר תהיה עבודתו של הצבא להיפרע מהם או לסכל את כוונותיהם.

[dorki]

גם אם העיסקה עשוייה לסכן חיי אזרחים, זו כבר תהיה עבודתו של הצבא להיפרע מהם או לסכל את כוונותיהם.

 

זה שורש המחלוקת ביננו (ולמען האמת בין כל השותפים לשרשור) - מתי היותר הוא יותר מידי.

 

נדמה לי שמחיר כבד כולם מוכנים לשלם.

[שמר]

רק שאבין - יש מחירון לחיילי צה"ל? נניח, עד 200 זה בסדר, עד 500 זה ככה ככה, עד 1000 זה איכשהו נסבל, ומעל 1000 זה יותר מדי? מה עם חייל מליסינג? יש להוריד 15 אחוז? ואם היה לו שאסי, או שמדובר בחייל לא סחיר?

 

למדינה יש מחוייבות כלפי חייליה. אני מסכים לכך שאם המחיר נראה כבד מדי לממשלה/מדינה - יש לבחון חלופות אחרות (דוגמא: פעולה צבאית כלשהי, אבל לא בהכרח). אני לא מסכים לכך שאם אין חלופה אחרת - המדינה רשאית להחליט שאין לה מה לעשות ומצידה שהחייל יירקב בשבי.

[dorki]

שמר, מהיכן הבאת את הטיעון הזה? איפה כתבתי דבר כזה?

 

להבהיר את עמדתי - אני מוכן להתגייס למבצע צבאי שמטרתו לשחרר את שליט.

אני מתנגד לשחרור מרצחים שיאיימו בעתיד על חיי אזרחים.

 

הצבא צריך להגן על אזרחים ולא להפך.

[שמר]

כרגע המצב הוא שהמדינה החליטה לוותר על האופציה הצבאית. הייתה הזדמנות כלשהי (לא בטוח, כי בניגוד לאירוע שהזכרתי בביר-נבאללה, אין לנו מושג איפה מוחזק שליט), והיא לא רלוונטית כרגע.

מכיוון שהוחלט על דרך העיסקה, אסור למדינה להחליט שאין עיסקה אם המחיר הוא מעל X. זה ההבדל בין לשלם מחיר לבין להפקיר.

[NaderShado]

כמה דברים שאי אפשר להתעלם מהם:

 

1. מדינת ישראל נוקטת במדיניות קיום דיאלוג עם טרורסטים כנגד ארצות הברית.

 

2. מדינת ישראל צריכה להפוך מדיניות זו ולעולם ארגונים כאלו או אחרים לא ירצו בחטיפות יותר אלה יחפשו נקמה אחרת ושיטה אחרת. איך זה אפשרי לסכל חטיפות, שחרור חטוף ע"י פעולה צבאית.

 

3. מצד שני ומהצד ההומנטרי, אף חייל מאיתנו לא ירצה שישאירו אותו מאחור, וטוב שזה כך.

 

4. אני חושב שהשב"כ והמוסד יודעים בדיוק איפה גלעד ואפילו יודעים את זמני השמירות על הבית שהוא מוחזק בו, מצד שני לא יכולים להתקרב מכיוון שהבית ממולקד.

 

5. הצעד הזה שאחרי עופרת יצוקה דרש הקביטנט שחרור גלעד בתמורה לפתיחת המעברים פשוט גאוני. בסוף חמאס יתקבל וידחוף את הזנב לתחת.

 

6. אסירים משוחררים זה מנת יתר והחלמת פצעים לחמאס לאחר חיסול 500 פעילים משלהם במהלך עופרת יצוקה.

 

 

 

בסופו של דבר אני בעד שחרור אסירים לטובתו של גלעד.

[bagira]

שמר,

אתה קצת מפתיע אותי בתגובות שלך כי אתה בדרך כלל עונה מאוד ענייני והפעם אתה עונה על שאלה שבכלל לא נשאלה.

 

אף אחד (חוץ מההוזה התורן, הפעם בדמות רוטנברג) לא אמר שלא צריך לשחרר אותו.

כולם מסכימים שצריך לשחרר אותו אבל למה החמאס אומר 1400 ואנחנו צריכים לקפוץ לדום מתוח ולשאול ישר "את מי בבקשה לשחרר?"

 

אני בעד משא ומתן קצת יותר קשוח, לא לשחרר רוצחים "קשים", לא להסכים למספרים האלה ואם זה אומר שהמשא ומתן לא יסתיים מחרתיים אלא בעוד חצי שנה, אז לדעתי האישית, למרות כל הסבל הכרוך בעניין, זה מוצדק.

[שמר]

אני בעד משא ומתן קצת יותר קשוח, לא לשחרר רוצחים "קשים", לא להסכים למספרים האלה ואם זה אומר שהמשא ומתן לא יסתיים מחרתיים אלא בעוד חצי שנה, אז לדעתי האישית, למרות כל הסבל הכרוך בעניין, זה מוצדק.

 

המו"מ לא נמשך יומיים, אלא כמעט 3 שנים. אם לא יסגרו עיסקה - כולם חצי ישכחו מהעניין, המעברים ייפתחו והעולם ימשיך לנהוג כמנהגו.

 

אם היית בא וטוען שהמו"מ לא הבשיל, או שעדיין לא מוצתה האפשרות הצבאית, או שאתה מזהה סימני התגמשות במו"מ - וואלה אני איתך (נדמה לי שאפילו אנשים יותר קרובים לגלעד שליט היו מסכימים).

כרגע - אנחנו בערך באותה נקודה במו"מ כמו לפני 3 שנים.

 

אם למדינת ישראל יש פתרונות או הצעות לשינוי נקודה זו - לא הייתי טורח בכלל להגיב כאן. במקום אליו הגענו - מה המטרה ב"הקשחת עמדותינו"?

[אייל]

לדעתי המטרה היא בעיקר לא להרגיש פראיירים בעקבות הנסיגה הרופסת באמצע המבצע המבורך,

שביצעה ממשלת קדימה בשיתוף עם ברק.

אם היו מסיימים את העבודה, לא היינו שואלים את השאלות האלה כיום.

 

NADER אמר דברים מאוד חכמים ומאוד נכונים. שמתיישבים עם דברים שאמרתי בתחילת השרשור.

אסור לשאת ולתת עם טרוריסטים, ואסור לרחם על האכזריים, בזכות זה ארה"ב היא מעצמת על. כולם יודעים שלא כדאי להתעסק איתם.

בגלל שאנחנו לא נוהגים בצורה ההגיונית הזו - אנחנו שקועים בחרא עד הצוואר.

 

ברגע שהרגלת את הטרוריסטים המתועבים שהם מקבלים הכל בלי לתת כלום (מדיניות הויתורים של שמר ושות'), אז פתאום כשמחליטים לעשות קצת שריר זה מתפרש כהקשחת עמדות מכוונת וטירפוד.

[soli]

רק במדינה חסרת יציבות שלטונית, חסרת דרך, אשר מנהיגיה מפגינים חוסר יכולת לתכנן 2 צעדים קדימה, שיקול של לא להרגיש פראיירים הופך להיות למוביל דרך. כאשר המנהיג הדגול (מי שהוא לא יהיה) רוכן לעבר הנייר בנסיון לפצח ולפענח את תוצאות הסקר האחרון בנושא כזה או אחר כדי לגבש את עמדתו ישנה בעיה. הרי חכמים ממני כבר אמרו שבמקום בו כולם חושבים אותו הדבר, אף אחד לא ממש חושב.

אז בשביל שאתה תרגיש טוב יותר ולא פראייר בוא ניתן לו להירקב בשבי. כי זה מה שאנו עושים בינתיים.

 

שמר צודק. יש להחזיר אותו. יהי במבצע צבאי, חילופי שבויים או כל פתרון יצירתי אחר. המבצע הצבאי נכשל. המשא ומתן אורך 3 שנים. מה אתה מצפה שיקרה כדי שנוכל לשחררו? עוד 3 שנים?

הטרור במחוזותינו ימשיך ככל הנראה ואת ארוע הפיגוע/הקסאם/החטיפה הבא לא תשנה העובדה אם ישוחררו עוד 500 או 1000 אסירים נוספים.

למשוך את המשא ומתן תקופה נוספת כד להוריד את המחיר בכמה מאות אסירים תוך סיכון סיכויו של גלעד שליט להשתחרר יפגעו בנו יותר.

לגבי המוטיבציה של היריב, במבצע עופרת יצוקה ישראל עמדה בסירובה לשחרר אסירים תמורת גלעד שליט, עדיין כל מה שהחמאס ניסה להשיג הוא חטיפה נוספת. הסירוב לתשלום לא ביטל את נסיונות החטיפה או הוריד את המוטיבציה לכך.

 

יש חוסן וחוזק אמיתיים בהצהרה שחייל אחד שלנו שווה גם 1000 טרוריסטים שלהם. זהו אינו סימן חולשה וחבל שיותר מאיתנו לא מבינים זאת.

זהו ערך עליו אני מוכן להילחם! על לא להרגיש פראייר... לא בטוח.

[אייל]

כמו שאמרתי, לכן לא ברור לי איך בבחירות ניתנו 28 מנדטים למפלגה שהובילה ממשלה שנכשלה בכל אספקט אפשרי,

והרסה בחלק מהתחומים עבודה של שנים. ממשלה שהתמחתה בזיגזג מתמיד, בדיוק כמו במקרה הזה. היום כן , מחר לא , מחרתיים שוב כן.

 

לדעתי צריך לסגור את הסיפור הזה,ולהשאיר לממשלה הבאה דף חלק ונקי.

אני לא רוצה לומר שאני חושד שהם עושים זאת מאינטרס פוליטי כדי למלכד את הממשלה החדשה בזמן שהם יושבים באופוזיציה,

אבל אופס - אמרתי.

[soli]

טוב, למזלינו ניצחתם. שיהיה לנו בהצלחה בהמשך.

 

לגבי החלק השני של דבריך, הנבחר יכול להצהיר על כוונותיו לפעולה ביום הכתרת הממשלה שברשותו ולהתיר את הקשר. אבל גם הוא עסוק כמוך בלחשב את המחיר להחזרתו של החייל השבוי כי 1400 זה יותר מדי אבל 950 זה סביר. או לא? או כן?

שטויות עוד מעט הסקר יגיד...

[יוסי פרנקוס]

אמרת ואף אחד פה לא ייתווכח איתך עם זה.

 

מערכת הממשל שלנו פשוט נוראית. אין מישהו עם מספיק כוח לקבל החלטות רציניות.

 

ישראל צריכה לנקוט בעמדה חדשה, שלפיה על כל שבוע ששביט ימשיך בשבי, יוצאו להורג 10 אסירים, מהכי בכירים לכיוון מטה.

ככה הם ישחררו אותו מהר מאוד.

 

אבל אם לא, לנו יהיה חסר חייל אחד ולהם לא יהיו יותר קלפי מיקוח.

 

אני יודע שבדרך כלל אני נשמע שמאלני להרבה אנשים, אבל במקרים של רוצחים כאלו, אני לא רוצה אותם בבתי הכלא שלנו חיים על חשבון המיסים שלי.

 

עריכה:

אני גם מאמין שבישראל אין דמוקרטיה אמיתית.

לא יכול להיות שאנחנו נצביע משהו אחד ויהיה רוב, ואז ההחלטה הסופית לגבי מנהיגי העתיד תישאר בידי אדם אחד שלא נבחר על ידי הציבור הרחב (הנשיא פרס).

[אייל]

יוסי הזיגזוג שלך יותר קיצוני מהממשלה.

אתמול אתה שמאל קיצוני, היום אתה ימין קיצוני, להוציא להורג כל יום 10 אסירים זה אחלה רעיון אבל זה לא יקרה.

[יוסי פרנקוס]

לא בדיוק. יש לי רחמים כלפי האוכלוסיה.

 

כלפי רוצחים אין לי טיפת כבוד או חמלה.