עוד ת'רד הזוי מבית רוני אהרונוביץ' (על דת ואתאיזם)

[אומי5]

 

אני הייתי משסף - תוכיח שלא , ואיך אני אוכיח שכן .. שוב - לכל דבר זמן ועט/עת .

זמן לנטוע , וזמן להרוג , וזמן לכתוב עת/עט . ( וכעת זו סתם כתיבה )

 

אבל - יש בכל תקופה , דילמות מוסריות , " הקם להרגך , השקם להרגהו " -

היום זה נקרא - פצצה מתקתקת , שיטת הטילטולים , ( היא רק לבדיקת רכב ) או להוצאת מידע .

 

תשמח שאתה , לא נמצא בצמתים הללו - ואחרים מבצעים זאת למענך ..

 

בגדול זה רע , וחבל , אולם זו המציאות , גם היום . ( האם נגררנו לזה , הם אשמים , העמלקים אז , והיום ! )

 

אייל .

קודם כל ניצבתי בצמתים האלו שלוש שנים(ומיד פעם אני נקרה לשם שוב) שאומנם מה שעמד לנגד עיני לא היה המוסר ההילכתי אלא האמונה שלי .

 

זה לא עיניין ה"תוכיח שכן ",זה עיניין ה"מה אתה מאמין " האם אתה מאמין שאם מוכיחים היום שמישהו הוא עמלקי את מוכן להרוג אותו בגלל מה שעשו אבות אבותיו?

 

אם כן לדעתי יש לך בעיה גדולה של מוסר.

אם לא ,אז כנראה שאתה לא עד כדי כך מאמין באבסוליטיות של הדת (השאלה מופנת לכל המצדדים בדת בשירשור ובעיקר לדתיים פרופר שבניהם ,אתה כנראה לא מאוד דתי לפי שעת התגובה שלך ...)

[ליין מן]

קודם כל ניצבתי בצמתים האלו שלוש שנים(ומיד פעם אני נקרה לשם שוב) שאומנם מה שעמד לנגד עיני לא היה המוסר ההילכתי אלא האמונה שלי .

 

זה לא עיניין ה"תוכיח שכן ",זה עיניין ה"מה אתה מאמין " האם אתה מאמין שאם מוכיחים היום שמישהו הוא עמלקי את מוכן להרוג אותו בגלל מה שעשו אבות אבותיו?

 

אם כן לדעתי יש לך בעיה גדולה של מוסר.

אם לא ,אז כנראה שאתה לא עד כדי כך מאמין באבסוליטיות של הדת (השאלה מופנת לכל המצדדים בדת בשירשור ובעיקר לדתיים פרופר שבניהם ,אתה כנראה לא מאוד דתי לפי שעת התגובה שלך ...)

 

אתה שוב חוזר לפשט - ההוראה נתנה בגלל מעשי העמלקים , ( הטרוריסטים של התקופה ההיא )

צריך לשמור אותה בהקשרה .

 

- העמלקים ביצעו רציחות כאלו , של משפחות שלמות .

- העמלקים , היו נוודים , והטילו אימה , על כל האיזור .

לכן בתורה כתוב כך - וצריך לשמור זאת בפרופורציה , להשמיד אדומיות - השתגעתי .. ( לא קשור , יש לי אחת בבית )

 

אבל - לא תמיד , גם בימינו , מה שנעשה , כתוב ..

( ואם אתה כותב בכזאת נחרצות , על טוב ורע , או מוסר , סביר שלא ראיתה, מעשי ברבריות בגופות ישראלים.. וחיילים )

 

בעיות מוסר , אין לי היום - יש אותה לאחרים , והיא תמיד קיימת ( גם, בלספר לציבור , את מצב הנפגעים ) למנוע התלהטות יצרים .

בעיה מוסרית - שימוש בטיל קל , או פצצה כבדה , אשר בוודאות תשמיד את הסיכון , אולם תמחק חצי שכונה .

האמריקאים עושים זאת, גם היום ( אפגניסטן , פקיסטן , עירק ) - אנו פחות .

 

אני מציאותי - ויודע , מאיפה באתי ולאן , אני הולך .

 

כאשר יש אמונה , בצדקת הדרך ( לא חסיד שוטה ) אפשר להמשיך , גם כאשר יש נפגעים , ולא שואלים , מה אני עושה כאן .

אולי אעבור למקום אחר .. זה קשה , אבל ממשיכים .

 

הלואי והיו תשובות ברורות - אבל - יש פעולות שדגל אדום מונף מעליהם .. ולא הכול מותר , ובוודאי לא רצח לשמו .

 

אייל .

[gorenziv]

קראתי את כל השרשור (כמו עיתון בבוקר שבת..)

והחלטתי להגיב רק לכמה דברים מצומצמים:

לעניין בריאה "בצלמו" - הקבלה טוענת, וגם איזו תיאוריה אחרת שהשתעשעתי בה, שאלוהים הוא רוח, מאין גרסה גדולה ואינסופית של רוח האדם.

מכאן שמה שנברא באדם זה לא הגוף, אלא הרוח שלו, שהיא מוצר קטן ומוגבל יותר מרוח האלוהים.

 

לעניין מציאת שמץ של אמת בכל דבר -

דווקא באלו שציינת, ניתן למצוא כי הם מבוססים, בחלקם, על כל מני תיאוריות שיש בהן משמץ האמת.

בדתות ניתן למצוא אמת בדיוק כשם שבעליסה בארץ הפלאות ניתן למצוא שמץ של אמת. "הו, הנה אני מקריב לך, חתול כתמתם קדוש!"

 

לעניין הצורך למחות את כל זרע עמלק כדי לחסוך מאיתנו אסונות כאלו ואחרים - היה מישהו אחר שאמר משהו דומה על היהודים. (טוב, היו הרבה כאלה - אבל היה אחד ספציפי, עם שפם).

 

העובדה שאמונה מביאה חולים להבריא נכונה לחלוטין - בצע חיפוש בגוגל על "פלסיבו", או "אפקט פלסיבו".

 

יש מחקרים, אגב, שטוענים שהאדם זקוק לישות גדולה יותר - "אלוהים" כדי להתקיים.

כלומר, בלי אמונה במשהו חיצוני - יש הטוענים שהאדם יפול לדכאון כרוני.

 

ולגבי הסוף - אני משוכנע שאני אהיה דשן נפלא. אבל זה לא אומר שאני לא סקרן לדעת האם קורה שם משהו אחר.

(יהיה מאוחר מדי לחזור בתשובה? )

 

שבת שלום

[ליין מן]

קראתי את כל השרשור (כמו עיתון בבוקר שבת..)

והחלטתי להגיב רק לכמה דברים מצומצמים:

 

 

לעניין הצורך למחות את כל זרע עמלק כדי לחסוך מאיתנו אסונות כאלו ואחרים - היה מישהו אחר שאמר משהו דומה על היהודים. (טוב, היו הרבה כאלה - אבל היה אחד ספציפי, עם שפם).

 

 

 

שבת שלום

 

הרעיונות שכתבתה , אפשריים. ( אבל יש לי השגה, על הציטוט הנ"ל שלך )

 

העמלקים בתורה , היו טרוריסטים , רוצחים ושודדים .

 

את היהודים שנאו , בגלל ההתבדלות , וההצלחה הכלכלית .

היהודים לעולם לא רצחו ,או שדדו . ( בד"כ רצחו אותם - הקוזקים ,ושדדו אותם , בתור סוחרים בדרכים )

 

אייל .

[אומי5]

אתה שוב חוזר לפשט - ההוראה נתנה בגלל מעשי העמלקים , ( הטרוריסטים של התקופה ההיא )

צריך לשמור אותה בהקשרה .אין רב אורטודוקסי שיעיז להגיד לך שזה לא תקף ,וזאת הנקודה בעייתי פה.

 

- העמלקים ביצעו רציחות כאלו , של משפחות שלמות .

- העמלקים , היו נוודים , והטילו אימה , על כל האיזור .

לכן בתורה כתוב כך - וצריך לשמור זאת בפרופורציה , להשמיד אדומיות - השתגעתי .. ( לא קשור , יש לי אחת בבית )

ההלכה לא טוענת שצריך לשמור את זה בפורפורציה ,אתה טוען את זה וזה כבר שם אותך לא " מאמין טוטאלי" (שזה טוב)

אבל - לא תמיד , גם בימינו , מה שנעשה , כתוב ..

( ואם אתה כותב בכזאת נחרצות , על טוב ורע , או מוסר , סביר שלא ראיתה, מעשי ברבריות בגופות ישראלים.. וחיילים )

לא נכנס למה ראיתי ולא ראיתי ,וראיתי הרבה יותר מידי ,אני טוען שלהרוג ילד חף מפשע שכל פשעו הוא שייכות לזרע עמלק זה לא מוסרי .

בעיות מוסר , אין לי היום - יש אותה לאחרים , והיא תמיד קיימת ( גם, בלספר לציבור , את מצב הנפגעים ) למנוע התלהטות יצרים .

בעיה מוסרית - שימוש בטיל קל , או פצצה כבדה , אשר בוודאות תשמיד את הסיכון , אולם תמחק חצי שכונה .

האמריקאים עושים זאת, גם היום ( אפגניסטן , פקיסטן , עירק ) - אנו פחות .

אני לא ידוע מה היה תפקידך ,אני מסכים איתך שאנחנו הצבא הכי מוסרי בעולם ,אני עדיין לא מבין את הקשר לשאלה,.

 

אני מציאותי - ויודע , מאיפה באתי ולאן , אני הולך .

 

כאשר יש אמונה , בצדקת הדרך ( לא חסיד שוטה ) אפשר להמשיך , גם כאשר יש נפגעים , ולא שואלים , מה אני עושה כאן .

אולי אעבור למקום אחר .. זה קשה , אבל ממשיכים .

 

הלואי והיו תשובות ברורות - אבל - יש פעולות שדגל אדום מונף מעליהם .. ולא הכול מותר , ובוודאי לא רצח לשמו .

כמו למחות את זרע עמלק?

אייל .

 

בקיצור ,אני לא בטוח שירדת לסוף דעתי ושאלתי , ההלכה היום עדיין לא נסוגה מהמצווה הזו ,שאומרת בלי סייג להרוג כל אחד ואחת מזרע עמלק, ללא הבדל מין גיל או דעה רק בגלל ההיטוריה.

אם מישהו באמת מאמין בזה לדעתי הוא בבעיה.

אם אתה או כל אחד אחר טוען ,שיש מקום לסייג בנושא, נשברה הטוטאליות ברעיון התמעטות הדורות ,והטענה שיש מקום לשינוי נכנסת לתוקף, אחרי טענה זו ,נמשיך או לא הלאה.

(ואני יודע טוב מאוד מה ההלכה אומרת ,באתי משם ,כל שאר משפחתי עדיין דתית וחלק גדול מהחברים שלי )

[אומי5]

הרעיונות שכתבתה , אפשריים. ( אבל יש לי השגה, על הציטוט הנ"ל שלך )

 

העמלקים בתורה , היו טרוריסטים , רוצחים ושודדים .

 

את היהודים שנאו , בגלל ההתבדלות , וההצלחה הכלכלית .

היהודים לעולם לא רצחו ,או שדדו . ( בד"כ רצחו אותם - הקוזקים ,ושדדו אותם , בתור סוחרים בדרכים )

 

אייל .

יש כל מיני דרכים לפגוע ,לא רק באלימות ,הטענה הנאצית הייתה שהיהודים משתלטים על העולם בתחבולות.

ופוגעים בעתיד השרדות האנושות בגלל פגיעה במערך הגנום האנושי, בגלל זה הנאצים גם הרגו גרמנים עם מוגבלויות (אנשים היו גאים להרוג את הבן האוטיסט שלהם).

 

כשאתה הורג ילד חף מפשע ,בגלל גזע זה לא משנה מה עשו הוריו.

[ליין מן]

מסכים לכל דברייך .

ההלכה , כשמה היא - הלכה , היא גם הולכת .. מתאים בדור אחד בהקשרו , מתקנים בדור אחר .

 

אבל התורה , כספר חברתי ומוסרי, תמיד יש מה ללמוד ממנו .

גזל חברתי .

חוקים בין אדם לחברו .

חוקים בין הרשויות לפרט ( האדם הפשוט )

פשעי מנהיגים ( המאמינים כי הכול מותר להם ) " כבשת הרש " כרם נבות " מעשי אהוד " וכו'

 

דברים אלה , נכונים לכל תקופה .

 

( יש גם תקופות משבר - ובהם , מועצמים הדברים - לכן , כל דבר והקשרו )

ולכן הבאתי , את הדוגמה ,של ארה"ב בימינו - הייתה מאמין לפני 10 שנים שכך היא תנהג .. ובגיבוי האו"ם .

 

יש רבנים מנותקים - אבל את הכסף , יודעים לקחת בערכו להיום ..

ויש , אשר חיים בעמם , ומנהיגים בשיקול דעת והבנה .

( מה עוד , שהיום אין את עם העמלק ,רובו הושמד, ושאריתו התערבה בעמים אחרים, ולכן כתבתי בתשובתי הקודמת , שאני כן ,אבל תוכיח .. כך שרב , האומר להשמידם , שיחפש וימצא אותם קודם .. )

 

אייל .

[אומי5]

ברגע זה מבחנתי ,אתה לא צד בויכוח (לא אישי אה?) ,שורש הויכוח הדתי מדעי ,הוא האם יש מקום לשינוי או שהכל חייב להיות לפי המסורת.

 

ברגע שאתה אומר שיש מקום לשינוי ,הכל כבר שאלה של האם אני יוכיח לך שבדור הזה לאכול חזיר זה ממש הגיוני (רק דוגמא).

 

אם אדם אומר שאין מקום לשינוי אי אפשר לשכנע אותו בכלום ,ולא משנה כמה זה יהיה נכון.

[מנחם פ]

רק תזכרו דבר אחד - בין הדת למדע תמיד יהיו חילוקי דעות. אז לא משנה מה זה אומר ומה ההוא אומר. העיקר שאנחנו חיים טוב עם עצמנו. זה מה שהקב"ה יתברך ציווה אותנו. לחיות טוב.

 

אני אדם חילוני, אבל מאמין אדוק בקב"ה. בלעדיו לא הייתי פה. אבל לקחת את דברי החכמים בפרופורציה!

[ארנון]

כדי שיוכלו להיות "חילוקי דעות" בין הדת למדע, שתי הגישות צריכות להיות שוות ערך ברמה העקרונית, והן לא.

 

מי שמשלה את עצמו שהמדע נמצא באיזהשהו ויכוח עם דת (כלשהי, לאו דווקא יהדות) פשוט לא מבין מהו מדע, ולא מבין ששום אגדה חסרת סימוכין במציאות לא יכולה "לחלוק עליו".

 

הסיפורים שבבסיסן של כל הדתות באשר הן, הם בדיוק זה. סיפורים.

 

זכותו של אדם להאמין שזו אמת ולא הזיה של נביא בן כמה אלפי שנים, אבל שיתכבד וישאיר את המדע בצד.

 

המדע, להבדיל מאנשי דת, מביא סימוכין לכל טענה.

לעומתו, אנשי דת מביאים כסימוכין סיפור שהיה מזכה אותם באשפוז מיידי בבית חולים פסיכיאטרי, אילולא היו עוד כמה מליוני מאמינים כמותם.

[צביקי]

ארנון, גם סימוכי המדע אינם קבועים, ומשתנים ממחקר למחקר.

אמנם יש אקסיומות, אבל הידע המדעי משתנה ללא הרף.

צביקי

[sronis]

אבל זה בדיוק העניין - שאנשי המדע לא מתביישים להודות בטעות ואף פעם לא קובעים אמת מוחלטת ללא סימוכין תואם. יותר מזה - המדע כיום מכיל יותר תיאוריות מעובדות, ככל הנראה, ויש עוד המון שאלות שנותרו פתוחות. לעומת זאת, מבחינת אנשי הדת הכל ידוע, הכל קבוע ושום דבר לא ניתן לשינוי. אנשי הדת לא שואלים שאלות כי הם חושבים שיש להם את כל התשובות, ומה שהם לא יודעים אלוהים בטוח יודע. לעומתם, אנשי המדע לא מפסיקים לשאול שאלות...

 

רוני

[ליין מן]

ברגע זה מבחנתי ,אתה לא צד בויכוח (לא אישי אה?) ,שורש הויכוח הדתי מדעי ,הוא האם יש מקום לשינוי או שהכל חייב להיות לפי המסורת.

 

ברגע שאתה אומר שיש מקום לשינוי ,הכל כבר שאלה של האם אני יוכיח לך שבדור הזה לאכול חזיר זה ממש הגיוני (רק דוגמא).

 

אם אדם אומר שאין מקום לשינוי אי אפשר לשכנע אותו בכלום ,ולא משנה כמה זה יהיה נכון.

 

חבל , כי פספסתה את המסר שלי , ובגדול

 

לאכול חזיר , באישור , זה שיעשה לך את היום . אין עגלים רכים וטעימים .

הכייף בארץ הזאת , זה ששבת היא בשבת , ולא ביום ראשון .

 

יום כיפור , הוא יום שבתון מרצון , והוא מיוחד לכולם , גם ללא צמים .

 

סדר פסח - הוא חויה אפילו למטיילים במזרח אסיה , בבית חב"ד ( והם לא דתיים )

קבלת שבת - בצבא , גיבוש כייף , הווי , ופתיחות , מעבר לשיחות היום יום הרגילות .

ובבית , מפגש משפחתי שבועי , אתנחתה , ואהבת אחים .

 

יש לנו דברים המיחדים אותנו , ולכן הגענו לארץ הזו , ולא למקום אחר .

 

אבל , ופה אני מדגיש .. זכותו של כל אחד , לאכול גם חזיר , אם בא לו, לא חייב ברשות הרבים . יכול בביתו

רוצה במסעדה , אפשר - אבל לא צריך לצעוק בחוצות העיר , ולהתגאות , כאילו האחרים לא חכמים .ולא מבינים .

 

כשר בפסח , אפשר , אבל לא חייב , לא בא לך , זכותך הכן מוצרים מראש , ולא חייבים למכור בחג, בחוצות העיר .

 

יש אפשרויות לשינוי , והתאמה - אבל לא חייבים מהפכה ( הניתוח יצליח , אבל החולה - העם ימות )

 

הפחד של הדתיים , כי ההתאמות הקטנות . יגרמו לאט לאט לשבר בעם , ואז הכל מותר .

השבת תבוטל , החגים והמועדים , לא יחגגו , ואט אט רוחו המיוחדת של העם תמוג , וחבל .

 

אני בעד התאמות , לימינו , בשבת אפשר לנסוע , ולבקר משפחה חברים או לבלות , אבל לא חייבים דרך שכונות של חרדים .

 

יש פסיקות מסוימות בתורה , אשר גם המדע מאשר כגון .

נקיון המחסנים , מחיטה ותבואה אחת לשנה ( נקיון פסח ) המונעת התפתחות עובש פטריות ומזיקים .

ערוב בין חלב ובשר , תסיסה שונה בקיבה , ובאיזור מדברי , בעיית שילשולים והתיבשות . ועוד ..

( אין כאן ויכוח , כבוד הדת במקומה , וכבוד החילונים במקומו ) הם, הדתיים יהיו הגחלת , ואנו , החילונים האש הגדולה .

 

אנו יותר רבים , נעזור להם לשמור על בסיס העם היהודי , ובמקביל נבקש התאמות קלות , בגיור לדוגמה .

כדי להכניס עוד חלקים , מהעם הישראלי , למסגרת היהודית הכללית , לא החסידית .

 

אייל .

[michaelbe6]

רק תזכרו דבר אחד - בין הדת למדע תמיד יהיו חילוקי דעות. אז לא משנה מה זה אומר ומה ההוא אומר. העיקר שאנחנו חיים טוב עם עצמנו. זה מה שהקב"ה יתברך ציווה אותנו. לחיות טוב.

 

אני אדם חילוני, אבל מאמין אדוק בקב"ה. בלעדיו לא הייתי פה. אבל לקחת את דברי החכמים בפרופורציה!

 

אני לא מבין את המשפט הנ"ל, לדעתי אנשים אשר מצד אחד אומרים "אני מאמין" ומצד שני לא שומרים על הדברים הבסיסיים(כמו שבת),איזו אמונה זאת? שמירת השבת היא אחד מעשרת הדברות ואחד הדברים הבסיסיים לקיום העם היהודי לא? אי שמירת השבת טומנת בחובה עונשים לא? אז איך אפשר להגיד באותו משפט אני מאמין ומצד שני אני חילוני..לדעתי אלו שתי ניגודים אשר לא הולכים ביחד וכל אחד אחר שיגיד שכן הוא פשוט צבוע.

[blavie]

אני מציעה לכולכם לראות את המערכון הבא של ג'ורג' קרלין ז"ל ומתוך כך להבין את דעתי -

 

http://www.youtube.com/watch?v=casUr9UsabY

תודה רבה לך!!!

לא ראיתי מערכונים שלו בעבר, ועכשיו ראיתי איזה שלושה במכה - אני פשוט מתגלגל מצחוק במשרד ומבין שזה היה חור בהשכלה

תודה רבה לך, שוב