עוד ת'רד הזוי מבית רוני אהרונוביץ' (על דת ואתאיזם)

[fizban]

הגעתי לתובנה מעמיקה בנוגע לתנ"ך - זה בעצם ספר מתכונים!

 

רוני

 

לקח לך הרבה זמן להבין את זה.

[erez59]

חברה מה קורה? אני קורא את השרשור מתחילתו רק מכייוון שהובטח שהדיון יכלול גם ערבים והומואים. ראבק, מה, אין לכם אלוהים?

[Blue Jay]

דבר יפה, אמור "אלוקים".

[falou]

כל הסביבה שאתה חי בה היום מבוססת על הדת היהודית, המציאות שלנו מבוססת על הדת היהודית, לפי מה שאומרים פה בת'רד כל המציאות העכשווית שלנו מבוססת על שיגעון ופיקציה, מה שנותן לגימטציה לערבים להעיף אותנו מפה.

 

זה אומר בעצם שאין לנו פה כלום וסתם "התנחלנו פה", נראה לי שאני מתחיל להבין שדעות השמאל נובעות מחוסר אמונה/אתאיזם, מכנים אותנו "עם כובש", כינוי מאוד מתאים לעם נווד שכובש שטחים לא שלו, רואים בנו כת תמהונית שהחליטה להתנחל פה.

 

אני לא מתכחש לשורשים שלי וחלק מהם אני ממש אוהב. חלק לא ואני ממש לא חייב לקבל את הרעיונות והאמונות של אבותי, אפילו אם הם הביאוני עד הלום. אם אתה שואל אותי אם אמונה דתית היא הבסיס המוסרי בעיני לקיומי כאן - לא. באותה מידה האלוהים של הערבים הוא לא לגיטימציה בעיני להעיף אותנו מפה. עם זאת, אני לא חושב שאפשר לטעון שאין לנו כאן "כלום". יש לנו כאן הרבה מאוד וזה די לתת לנו לגיטימציה להישאר, גם בלי אלוהים.

וכן, אני רואה בכל מי שטוען לליגטימציה אלוהית תמהוני. במקרה הטוב.

[itzik901]

אדם שמאמץ לחיקו מציאות (בצורה סלקטיבית יש לציין) שמובססת על פיקציה הוא סוג של משוגע, מסכים?

[ירון פ]

כל הסביבה שאתה חי בה היום מבוססת על הדת היהודית, המציאות שלנו מבוססת על הדת היהודית, לפי מה שאומרים פה בת'רד כל המציאות העכשווית שלנו מבוססת על שיגעון ופיקציה, מה שנותן לגימטציה לערבים להעיף אותנו מפה.

 

זה אומר בעצם שאין לנו פה כלום וסתם "התנחלנו פה", נראה לי שאני מתחיל להבין שדעות השמאל נובעות מחוסר אמונה/אתאיזם, מכנים אותנו "עם כובש", כינוי מאוד מתאים לעם נווד שכובש שטחים לא שלו, רואים בנו כת תמהונית שהחליטה להתנחל פה.

 

חבל שאין בדבריך יותר מאשר פיקציה שממוסחרת על ידי מגזר מאד מאד מסויים....שחלק מבניו אף נוהגים "לכבוש" גבעות ולכנות אותם בשמות של "יישובים חדשים".

 

אם תבדוק את ההיסטוריה לעומקה תגלה שמחוללי הציונות לאו דווקא היו דתיים (למיטב ידיעתי הרצל לא ממש שמר על כשרות או סממנים "יהודיים") הבסיס לציונות היה בקרב חוגי השמאל הליברלי סוציאליסטי היהודים באותה העת (אני לא מתכחש שהיו ביניהם דתיים - אך הגרעין הקשה לא היה כזה). הציונות הוקמה מתוך נסיון למצוא פיתרון לבעייה לאומית דמוגרפית ולא מתוך צורך ורצון דתי כלל ועיקר (אם תבדוק היטב אפילו שקלו את אוגנדה כאופציה לארץ ישראל).

אומנם בהכרזת המדינה מצויין כי היא יהודית ו-דמוקרטית .....אבל מי קובע מיהו יהודי? (רמז היהדות האורתודוכסית?). כוונת המחוקיים והמכריזים והממציאים המקוריים היתה ל"ייצר" מקום מפלט למי שרואה את עצמו כחלק מהעם היהודי, מקום מפלט כנגד חוקים שהקשו על היהודים בגלות (כן גם לאפיקורסים שביניהם) - ולראיה חוק השבות שמאפשר ל"לעשות" עלייה גם לכאלו שאינם יהודים עפ"י הלכה האורתודוכסית.

 

לסיכום אין דבר וחצי דבר בין המצאותנו כאן לבין אמונה כזו או אחרת, הקשר המרכזי שלנו עם אדמתנו הוא ההיסטוריה המשותפת שלנו גם בעבר הרחוק ובעבר היותר קרוב (כ-130 שנה עת התחיל הישוב היהודי בארץ במסגרת העלייה הראשונה). ובנימה אישית - סבי עלה לארץ באמצע שנות ה-20 של המאה הקודמת - האידאולוגיה היחידה שהיתה נר לרגליו היתה ציונות במתכונת לאומית בלבד - שום סממן דתי (אפילו לא חגג בר מצווה בגולה) או אמונה דתית הניעו אותו ואת חבריו להגיע הנה בכדי לייבש ביצות ולסלול כבישים.

[itzik901]

ירון אנחנו כבר מזמן לא מדברים ברמה של דתי או חילוני, אלא ברמה של שקר או אמת, לדעתך אבות הציונות היו אתאיטסים ללא שום זיקה לדת אפילו הקטנה ביותר?

[צביקי]

אם תבדוק את ההיסטוריה לעומקה תגלה שמחוללי הציונות לאו דווקא היו דתיים (למיטב ידיעתי הרצל לא ממש שמר על כשרות או סממנים "יהודיים") הבסיס לציונות היה בקרב חוגי השמאל הליברלי סוציאליסטי היהודים באותה העת (אני לא מתכחש שהיו ביניהם דתיים - אך הגרעין הקשה לא היה כזה). הציונות הוקמה מתוך נסיון למצוא פיתרון לבעייה לאומית דמוגרפית ולא מתוך צורך ורצון דתי כלל ועיקר (אם תבדוק היטב אפילו שקלו את אוגנדה כאופציה לארץ ישראל).

 

אני לא נכנס לכל הדיון למרות שאני עוקב אחריו.

בכל זאת הערה אחת -

מחוללי הציונות היו הגר"א ותלמידיו, ואח"כ הרבנים קלישר, חי ואלקלעי. הרצל הגיע מאוחר יותר.

להרחבה

[falou]

ירון אנחנו כבר מזמן לא מדברים ברמה של דתי או חילוני, אלא ברמה של שקר או אמת, לדעתך אבות הציונות היו אתאיטסים ללא שום זיקה לדת אפילו הקטנה ביותר?

 

זה מעניין לדעת מה היו אבותינו ומה היו המניעים שלהם, אבל עברו מאז מעל 100 שנה ואפשר לחשוב היום אחרת. בכלל, רצוי להטיל ספק ולחשוב. על זה מבוסס המשפט: "אני חושב משמע אני קיים".

 

אדם שמאמץ לחיקו מציאות (בצורה סלקטיבית יש לציין) שמובססת על פיקציה הוא סוג של משוגע, מסכים?

 

לחלוטין.

[ירון פ]

בכל זאת הערה אחת -

מחוללי הציונות היו הגר"א ותלמידיו, ואח"כ הרבנים קלישר, חי ואלקלעי. הרצל הגיע מאוחר יותר.

להרחבה

 

באמת?? הזרם הדליל של מספר תלמידי רבנים שעלו לארץ מכוח אמונתם הדתית היא הציונות או הבסיס לציונות?

 

האם ללא הרצל, הקונגרס הציוני, ההיסתדרות הציונית, גלי העלייה (ראשונה, שנייה...) היתה מוקמת כאן מדינת ישראל?

 

לא ראוי לעשות בהיסטוריה שימוש למטרות פוליטיות. ההיסטוריה ידועה, ואין אני מנסה להפחית את פועלם של הדתיים בקרב מחוללי הציונות - אבל ראוי לבדוק כיצד הוקם המנגנון הציוני ועל ידי מי....

 

לאיציק - אכן חלק ממחוללי הציונות היו אתאיסטיים (או בכל מקרה רחוקים מרחק רב מהדת) שהתלהבו עד מאד מתורתו של קרל מרקס מחולל הסוציליזם (דרך אגב יהודי).

[blavie]

מעניין אותי מה התשובה של כל הדתיים לגבי המפץ הגדול ואיך שנוצר העולם הזה, ואיך הם מגיבים על האבולוציה כשמתעמקים איתם בזה...

אתמול סתם כדי לראות כמה הם סומכים על כך שהאוכלוסיה מורכבת מבורים ראיתי את כל (!!!) ההרצאה הזו -

http://www.hidabroot.org/site/ProDetile.asp?id=838

ונדהמתי ממה שראיתי...

בין השאר, כשדיבר על נושאים מורכבים ביותר כמו האבולוציה, הגדיר אותה כ "מדענים מצאו שיש דמיון בין ה DNA שלנו ל DNA של הקופים" ותמצת תיאוריה מדעית שלמה,

שעם קצת יותר ממצאים הייתה הופכת לעובדה קיימת ואני סבור שכך תהיה בעוד מספר שנים כשמדע יתפתח עוד ויוכל להוכיח אותה עוד יותר ממה שהוכיחו עד היום - אל משפט המעליב את האינטיליגנציה של הצד השני.

בכדי להסביר את זה, הוא אמר שה' הפך חלק מה"כופרים" שבנו את מגדל בבל לקופים כעונש.

אז כנראה, הסוג של הקופים (כפי שהוא אומר, כשבכלל מדובר על שימפנזה - אבל כדי לצאת פייר הוא הזכיר את זה ברבע מילה בהתחלה) הוא בעצם צאצא של האנשים שה' הפך לקופים במעמד מגדל בבל - כמה נוח

ומה עוד הוא אומר? שכמה מוזר, שהמדענים יוצאים מנקודת הנחה שהקוף בא לפני האדם ולא ההפך - ואז זה היה מסביר את העניין בצורה נוחה שתתמוך בטיעונים שלו.

בנוסף, הוא משמיט את כל השלבים האבולוציוניים שהתגלו במחקר, כאלו שחושפים את הקשר בין האדם לשימפנזה ומראים בבירור כי השרשרת החלה בשימפנזה.

מה גם, שהוא מלווה את הסבריו בכל מיני דברים שפשוט מעליבים את האנטיליגנציה של מי ששומע ואת המדע כאחד,

כמו - "נראה לכם שמשהו כל כך מורכב יכול להיווצר בטעות?" מבלי להסביר לאף אחד ממאזיניו מה באמת משמעותה של האבולוציה - כמו למשל על שינויים ושילובים בגנטיקה ומה זו הברירה הטבעית שתורמת לתהליך.

כמו כן, הוא אומר שזו תיאוריה מדעית, ועל תיאוריות מדעיות אין לסמוך כי הם משתנות בכל יום ואינן מסתמכות על עובדות - בשונה מעובדה מדעית שהיא דבר נתון ומוכח שלא משתנה והוא עובדה בשטח.

אז עדיין, התיאוריה המדעית, אולי לא מוכחת עד הסוף - אבל בכל זאת נשענת על הוכחות, להבדיל מהסיפורים שהוא מנסה למכור בהרצאה הזו.

אם כך היה הדבר, העולם עדיין היה מרובע, עדיין היו חושבים שחשמל זה סוג של כישוף ועוד כל מיני בלבולי שכל - המדע הוא דינמי ותמיד משתנה בהתאם לממצאים החדשים, בשונה מהדת שנשארה כשם שהייתה לפני 2000 שנה.

לאחר מכן, כשהוא מגיע לעניין המפץ הגדול, הוא מפשט את העניין את העניין לכדי (במילים כמעט מדוייקות כמו שאמר) -

מדענים אמרו שהייקום נוצר מכך שהיה בחלל פרץ אנרגיה עצום בצורת אור, שהפך לחומר ויצר את כל הכוכבים האלו.

לא מספיק שהוא לא מציג את העניין במלואו, שוב, מזלזל באינטיליגנציה של כולנו.

כדי "להוכיח" את טענתו, הוא מקריא פסוק מהזוהר שהקשר הקלוש והיחיד בינו לבין המפץ הגדול הוא שמופיעה בו המילה אור גדול.

לפני ואחרי הפסוק, הוא דואג להבהיר למאזין ש "זה עניין מסובך, אני לא אכנס איתכם עכשיו לעומק הפסוק כי זה נושא בפני עצמו,

זה לא נושא ההרצאה שלנו, זה עניין מסובך ואין אני יכול להסביר לכם אותו עכשיו - אבל תראו מה כתוב..."

ושוב, מזלזל באינטיליגנציה של המאזין כשהוא מבקש להאמין לדבריו, ולקבל אותם כאמת לאמיתה - מבלי שום הוכחה שתגבה אותם,

אלא רק על סמך זה שהוא ניסה לתמרן את אלו שבאו לישיבה ולהסיח את דעתכם מכך שהוא בעצם לא נתן שום הוכחה אבל בכל זאת הצליח לגרום להם להאמין לו.

אח"כ, כשהוא מדבר על גלגול נשמות, הוא מדבר על Near Death exp ואומר שזו הוכחה שמליוני אנשים בעולם, כשהיו קרובים למוות תיארו תופעות כמו "ראיתי את כל חיי רצים מול עיני" וכו' - ומבלי לספק שום הסבר או אפילו טענה הוא משייך לו את הדבר ואומר שמקור התופעה קשור לדת.

בנוסף, הוא אומר שקיימות עובדות מדעיות, שנבעו כתוצאה ממחקרים של מדענים ופסיכיאטרים, המוכיחות שגלגול הנשמות קיים - ואת זה הם הוכיחו בעזרת היפנוזה.

הוא טוען, שאת מה שהדת אומרת אלפי שנים מדענים הצליחו לחשוף מעבר לכל צל של ספק, וכיום גלגול נשמות זו עובדה שנתמכת בידי המדע.

בדיעבד, יש זרם קטנטן של מדענים המאמינים בתיאורייה הזו בקרב קהילת המדע - היא לא מוכחת, היא רק תיאוריה שקומץ מאוד קטן ומסויים מאמין בה, בניגוד לתורת האבולוציה שהיא תיאורייה שנתמכת בידי "קצת" יותר עובדות.

אז איך זה מתקשר למה שאמר בתחילת ההרצאה?

הוא מתנגד בכל תוקף לדבר כשתיאוריה מדעית "שאין לסמוך עליה, ואינה מוכחת בעליל ולא מגובה בידי שום הוכחה" כפי שהעביר באופן סמוי בדברים שאמר כאשר היא מתנגדת לאמונתו, אך כשיש תאוריה (הפחות מבוססת באלפי מונים מהתאורייה שאותה שלל על הסף) הנוחה לו, הוא לא בוחל מלהשתמש בה כדי "להוכיח" את טענתו.

בקיצור, בכל ההרצאה הארוכה והמייגעת הזו יש 0 הוכחות והרבה, אבל הרבה מניפולציות.

אני לא אומר שהאיש רמאי, רוב הסיכויים שהוא כ"כ עיוור לדבר עד כדי כך שגם לו עשו ככה וגם הוא מאמין בשטויות שיוצאות לו מהפה.

במשך כל ההרצאה ישבתי עם דף ועט ורשמתי נקודות עניין, אחר"כ הצלחתי להפריח ללא שום מאמץ את כל טענותיו - אם למישהו בא לראות את ההרצאה ולנסות "להוכיח" לי משהו הוא יותר ממוזמן.

[itzik901]

לחלוטין.

 

יפה, אתה חי את המציאות הזאת "בידיעה" שהיא מובססת על שקר וכולה המצאה אחת גדולה.

כמו שאני מבין אתה חי ב"ארץ עוץ" אותה ארץ הוקמה בזכות עליסה וחבריה שפגשו בקוסם הגדול שהעניק להם מה שביקשו, אנחנו סביבך משוגעים, למה זה הופך אותך בדיוק?

 

סיפור קטן, היתה לי שיחה עם ערבי ממזרח ירושלים, הוא אמר משפט קצת מוזר, "אצלנו שונאים את השמאל יותר מהימין שלכם", "איך זה יכול להיות?" שאלתי, הוא ענה "הימין לפחות מדברים ת'כלס, השמאל מודים שהם עם כובש, שאתם מדכאים את העם הפסלטיני ושאנחנו צודקים, אז למה הם לא לוקחים את הרגליים והולכים? זו צביעות!", הוא די צודק למען האמת.

[sronis]

סיפור קטן, היתה לי שיחה עם ערבי ממזרח ירושלים, הוא אמר משפט קצת מוזר, "אצלנו שונאים את השמאל יותר מהימין שלכם", "איך זה יכול להיות?" שאלתי, הוא ענה "הימין לפחות מדברים ת'כלס, השמאל מודים שהם עם כובש, שאתם מדכאים את העם הפסלטיני ושאנחנו צודקים, אז למה הם לא לוקחים את הרגליים והולכים? זו צביעות!", הוא די צודק למען האמת.

 

לא הבנתי את המשפט שכיוונת ל-falou, אבל בנוגע לשיחה שלך עם הערבי - הוא באמת מעדיף את ההשקפות הימניות על אלו השמאליות? אם כך אז הוא לוקה בחוסר הבנה בסיסי של היחס כלפיו וכלפי חבריו מצד שני המחנות. מצטער, זה מטופש לומר שהוא מעדיף את מי שיותר פוגע בו כי "הוא לפחות אומר לי שהוא נגדי".

[tzahico]

מצטער, זה מטופש לומר שהוא מעדיף את מי שיותר פוגע בו כי "הוא לפחות אומר לי שהוא נגדי".

מה בדיוק מטופש בזה? גם הימין וגם השמאל יושבים על אדמות וישובים "כבושים", אז חלקן משנת 48 וחלקן משנת 67.

הימין (וגם בן-גוריון כשהיה צריך) יודעים לנפנף בספר התנ"ך ובהבטחה לעם היהודי צאצאי יצחק לרשת את ארץ ישראל.

השמאל מנפנף בספר מתכונים. למה לא אוגנדה?

[falou]

יפה, אתה חי את המציאות הזאת "בידיעה" שהיא מובססת על שקר וכולה המצאה אחת גדולה.

כמו שאני מבין אתה חי ב"ארץ עוץ" אותה ארץ הוקמה בזכות עליסה וחבריה שפגשו בקוסם הגדול שהעניק להם מה שביקשו, אנחנו סביבך משוגעים, למה זה הופך אותך בדיוק?

 

סיפור קטן, היתה לי שיחה עם ערבי ממזרח ירושלים, הוא אמר משפט קצת מוזר, "אצלנו שונאים את השמאל יותר מהימין שלכם", "איך זה יכול להיות?" שאלתי, הוא ענה "הימין לפחות מדברים ת'כלס, השמאל מודים שהם עם כובש, שאתם מדכאים את העם הפסלטיני ושאנחנו צודקים, אז למה הם לא לוקחים את הרגליים והולכים? זו צביעות!", הוא די צודק למען האמת.

 

אני לא יודע מה איתך, אני חי פה כי נולדתי פה. זאת עובדה בעולם המציאות.

זה לא אומר שאני חייב להאמין בסיבות שהביאו לפה את סבא שלי.

יש לי את הסיבות שלי למה אני חי פה והן לא נגזרות מסיפורי הניסים והנפלאות על יישות עליונה שאמרה לי לבוא לפה.