עוד ת'רד הזוי מבית רוני אהרונוביץ' (על דת ואתאיזם)

[ארנון]

אני בתור אדם מסורתי מאמין ביהדות והסרט המובא לפניכם יציג בפניכם סתירות מדעיות "ואמונתיות" ויישובן.

צפיתי עד כה ב- 15 דקות מהסרט.

בליל של משפטים פסבדו-מודרניים, ש"כאילו" זורמים עם המדע, ונועדו לשכנע בעיקר את מי ש"מדע" עבורם הוא העניין המוזר הזה שמתעסקים בו כל מני "מדענים".

 

הטענה החזקה ביותר שלו (לדעתו) היא ש"מי שרואה את המורכבות של העולם, של DNA, לא יכול לחשוב שכל זה נוצר ממרק קוסמי".

 

טענה. לא ממש טיעון.

 

אני מקווה מאוד לשמוע משהו אינטליגנטי יותר בדקות הקרובות.

סבלנותי ללהג קצרה.

 

עריכה: הבנתי. "בכל מקום שבו יש סדר, ברור שמישהו סידר אותו". זה הטיעון.

חבל. מביך ורדוד.

ומה ההוכחה לכך שאלוהים קיים? העובדה שהג'ירף נברא... נו, טוב.

[low rider]

אענה לפי הסדר:

low rider, בוא לפני שתדע מה למדתי ומה לא, תקרא בבקשה בדברים פרק כ"ה פסוק ג'.

לנוחותך, מדובר שם על הלקאת הרשע שנתגלה במשפט צדק:

אַרְבָּעִים יַכֶּנּוּ, לֹא יֹסִיף: פֶּן-יֹסִיף לְהַכֹּתוֹ עַל-אֵלֶּה מַכָּה רַבָּה, וְנִקְלָה אָחִיךָ לְעֵינֶיךָ.

 

ואתה יודע מה קבעו חז"ל בהלכה ? שלא עושים כמו "שאלוהים כתב בתורה" אלא מלקים ל"ט מלקות בלבד, אחת פחות, כדי שלא יהיה מקום לטעות. שים לב - עושים לא כמו שכתוב בתורה!

 

זוהי המשמעות של הדבר הגדול שנקרא "הלכה עוקרת מקרא" או "הלכה למשה מסיני" וזה מה שהדוגמטיות של יהודים בעלי תפיסה תיאולוגית דומה לשלך לא מסוגלת להכיל

 

אגב, ספרי התנ"ך הקדושים הם ספרים מסויימים ולא אחרים (למשל ספר יהודית לא כלול) רק בגלל שחז"ל החליטו כך, עקרונית היו יכולים להשמיט גם את שיר השירים, סתם לשם הדוגמה - שם אלוהים לא נזכר בו כלל.

 

ולמה נשים פטורות מסוכה ? הרי כתוב "כל האזרח בישראל ישבו בסוכות" וביום הכיפורים לשון "האזרח" מחייבת גם את הנשים - שוב , כי זו ההלכה שכוחה גדול מכוח המקרא.

 

ובאופן כללי אני מצטט - ישנם שלושה מקומות שהלכה למשה מסיני עוקרת מקרא מפורש. ראה גמרא במסכת סוטה (דף ט"ז, עמוד א')

 

 

(א) לענין כיסוי הדם: התורה אמרה לענין כיסוי דם הקרבן "...ושפך את דמו וכיסהו בעפר..." התורה אמרה בעפר, אבל הלכה למשה מסיני שאפשר לכסות את דם השחיטה בכל דבר. כגון: אפר, עצים, סיד וכו'.

 

(ב) לענין הסרת שיער של נזיר: התורה אמרה "...תער לא יעבור על ראשו..." והלכה למשה מסיני בכל דבר אסור לנזיר להסיר שערות ראשו אפילו במספריים, ואם עבר לוקה.

 

(ג) לענין ספר כריתות בגיטין: התורה אמרה "...וכתב לה ספר כריתות..." ספר - הכוונה בד"כ למגילת קלף, אלא שמהלכה למשה מסיני ניתן לכתוב על כל דבר תלוש כגון: עלה, נייר, לוח עץ וכו'.

אענה לך בלשון התלמוד: אם קרית לא שנית ואם שנית לא שילשת. או בעברית פשוטה: לא עשית שיעורי בית, אלה שאלות שילד חרדי בכיתה ג' ידע לענות עליהם.

בתורה שבע"פ (משנה, תלמוד) היא חלק בלתי נפרד מהתורה שבכתב (תנ"ך), ניתנה בסיני בצמוד לתנ"ך ומכילה הנחיות והסברים לגבי נושאים שהכתוב לא פירט.

לשם הדוגמא: לא מכים ל"ט אף אחד מכיוון שלפי התלמוד אין אדם היכול לסבול זאת. מפורט שם בדיוק גם ממה עשויה הרצועה בה מלקים וכו'. התלמוד אומר כי אומדים ע"י רופא או מומחה מהו כושר הסיבולת של האדם הספציפי, כמה מלקות הוא מסוגל לסבול ולחיות, ולפי זה הוא לוקה.

נשים פטורות מסוכה כי זו מצות עשה שהזמן גרמא ונשים פטורות מכולן. שבת היא מצווה התלויה בזמן אולם היא באיסור לא תעשה ולכן נשים מחויבות בה. המושג "הלכה עוקרת מקרא" היא בלשון השאלה, המושג לא קיים במחינה הלכתית.

את השאר אתה מוזמן להשלים בעצמך.

 

ואילו אני חושב ש"קטונתי" זה יופי של תירוץ שהמציאו לעצמם מאמינים כדי לא להשתמש במוח שהאבולוציה \ אלוהים שמו להם בגולגולת.

 

בני אדם הם דבר מופלא. בינתם מופלאה. סקרנותם ותבונתם מופלאה.

תשתמש בסקרנות שלך. תטיל ספק. תתלבט, תשאל ותחקור.

 

אם אלוהים אכן קיים, ואם אנחנו אכן ברואיו, זה רק ישמח אותו אם לא תקבל כל דבר שאמרו לך כפשוטו, וכשמשהו לא יהיה מובן לך, תסכם את הסוגייה ב"קטונתי".

 

אתה צודק. צריך לחקור, אסור לקבל כלום כמובן מאליו ואכן בשביל זה אלוהים העניק לנו שכל. אבל בכל זאת, תודה שיש דברים נפלאים מבינתנו וגם המדע יקירך לא ידע לענות עליהם, לא היום ולא עוד 500 שנה. תהיה מציאותי.

אגב השכל לא קשור לאבולוציה. אומנם התפתחנו מאורגניזם צמחי לפי האבולוציה, אבל המודעות שלנו לעומת זאת התפתחה מעצמה ופשוט הופיעה בנו יום אחד. כך גורס המדע. בעקבות כך, טענו מדענים בעבר, לא ירחק היום בו תתפתח מעצמה מודעות גם במכונות ובצורה מהירה יותר, עקב השפה בה אנו מזינים אותם והסרט מטריקס יהפוך למציאות. לתשומת ליבך.

 

צפיתי עד כה ב- 15 דקות מהסרט.

בליל של משפטים פסבדו-מודרניים, ש"כאילו" זורמים עם המדע, ונועדו לשכנע בעיקר את מי ש"מדע" עבורם הוא העניין המוזר הזה שמתעסקים בו כל מני "מדענים".

 

הטענה החזקה ביותר שלו (לדעתו) היא ש"מי שרואה את המורכבות של העולם, של DNA, לא יכול לחשוב שכל זה נוצר ממרק קוסמי".

 

טענה. לא ממש טיעון.

 

אני מקווה מאוד לשמוע משהו אינטליגנטי יותר בדקות הקרובות.

סבלנותי ללהג קצרה.

 

עריכה: הבנתי. "בכל מקום שבו יש סדר, ברור שמישהו סידר אותו". זה הטיעון.

חבל. מביך ורדוד.

ומה ההוכחה לכך שאלוהים קיים? העובדה שהג'ירף נברא... נו, טוב.

הטיעון הוא חזק מאוד אם תחשוב על זה. אבל הוא טיעון, לא הוכחה. בכל אופן כטיעון אתה מוזמן לנסות לסתור אותו.

לדוגמה: העולם נברא ע"י פיצוץ אדיר. מתי בהסטוריה נוצר משהו פעוט כשעון יד/עט/פלאפון כתוצאה מפיצוץ? מה המדע אומר?

המדע לא אומר, המדע מתחיל בדיוק מהשלב שאחרי הפיצוץ.

הסטטיסטיקה, שהיא לא נחשבת למדע, אומרת כי אם ההסתברות היא 10 בגובה 40 ומעלה, ההסתברות היא אפס. (אבסורדי נכון?) הסבירות כי יווצר פלאפון כתוצאה מפיצוץ כלשהו שואפת הרבה יותר נמוך.

דמיין את מפעל מרצדס בשטוטגארט, מפעל בגודל עיר, מאות רובוטים שכל אחד מהם מיועד ליצר חלק אחר ולהרכיב חלק אחר, עובדים בדיוק מופתי כדי להרכיב מכונית הבנויה מאלפי חלקים, גדולים עד זעירים.

ולשאלה: נוצר לבד? מה הסבירות שמפעל מרצדס נוצר מפיצוץ במגרש גרוטאות ברזל במקום? מה הסבירות כי הוא התפתח בתהליך אבולוציוני מרמזור שהיה בפינת הרחוב?

קשה לנו להשוות, אנחנו מתקשים לתרגם את הנתונים מהדוגמא לדבר האמיתי: תא חי אחד בגוף האדם מורכב ממנגנונים הרבה יותר מסובכים ומבצע הרבה יותר פעולות יצור, קבלה ויצוא של חומרים ממפעל מרצדס לשם ההשואה. וזה מדעי.

אני יכול לפרט יותר. אם תשקול את זה מזווית כזו מתברר שזהו טיעון דיי חזק.

[ארנון]

זה טיעון חלש בצורה יוצאת דופן, שיכול לפעול רק על מי שרוצה מאוד להאמין בו.

 

נוח לאנשי דת לתאר את כל מה שאנו רואים סביבנו כסדר מופתי שרק ישות עליונה יכולה ליצור.

יש בטיעון הזה שני חורים ענקיים.

 

ראשית, הדבר היחיד שלא ברור לנו עדיין הוא כיצד נוצר התא ה"חי" הראשון על פני כדור הארץ.

ישנן סברות די מוצלחות, אחת החזקות שבהן מפורטת בספר "הגן האנוכי" (קרא בקישור המצורף).

 

מכאן ואילך, תורת האבולוציה (שאותה אינך מבין כלל, ולכן מרשה לעצמך לבטלה בקלות שכזו) מסבירה היטב כיצד, בהינתן די זמן (במקרה של כדור הארץ 4.7 מיליארד שנים) תוכלנה להיווצר צורות חיים מורכבות. מורכבות עד כדי כך שיוכלו לתכנן אפילו רמזור, ומפעל רכב של מרצדס בשטוטגרט.

 

דרך אגב, מתוך כלל התאוריות המדעיות המקובלות כיום, האבולוציה הדרוויניסטית כבר מזמן לא נחשבת ל"תאוריה" אלא כבר מקובלת כעובדה.

התקפות שלה חזקה כל כך, עד שמדענים יכולים - תוך התבוננות במאובנים של שני יצורים שונים - לנחש את קיומם של יצורים אחרים שהיוו שלב ביניים באבולוציה שבין שניהם.

 

"ניחושים" שכאלה הם דבר שבשיגרה, ומעת לעת אכן מתגלים מאובנים של יצורים שהמדענים צפו את קיומם. זוהי הוכחה מוחלטת לנכונותה ולתקפותה של תורת האבולוציה.

 

 

 

שנית, גם אם ישות עליונה שכזו יצרה את היקום, עדיין, ההסתברות שהישות הזו היא אותו אלוהים המתואר בתנ"ך שואפת לאפס.

אותו אלוהים יוצר יקום שבו מיליארדי גלקסיות - שלעולם לא נגיע אליהן.

בתוך כל גלקסיה כזו, מיליארדי כוכבים, שאינם בהישג ידינו.

 

מתוך אותן מיליארדי גלקסיות, בוחר אלוהים בגלקסיה אחת, לא יוצאת דופן במיוחד.

מתוך מיליארדי הכוכבים שבגלקסיה הבינונית הזו, אותו אלוהים בוחר כוכב אחד, לא יוצא דופן במיוחד.

על הכוכב הזה, הוא בוחר בן אדם אחד ומתחיל לדבר איתו באופן שוטף. נותן לו מטלות, מעמיד אותו במבחנים, מכתיב את תורתו, מנהל פינקסנות נקמנית לגבי כל חטא וחטא שבני האדם על הכוכב הזה מבצעים, וכיוב'.

 

נשמע לך הגיוני?

אפרופו הסיכוי שפיצוץ יצור פלאפון, רוצה לנסות לחשב לי את ההסתברות של התרחיש הנ"ל?

 

או שאין צורך לחשב הסתברות, כי אתה פשוט מאמין שהוא נכון, וזהו?

[CX25GTI]

איש באמונתו יחיה, הרי לעולם לא תשכנעו אחד בצדקת השני.

[ארנון]

ושוב, אין סימטריה בין שני הצדדים - כפי שאין סימטריה בין דת ומדע (טענה שעלתה כאן לאורך השרשור).

 

בעוד שהצד המייצג את הדת מנסה לשכנע בצידקתו, אני בסך הכל מבקש אותו להשתמש בראש ובבינה שאלוהים נתן לו, לשאול ולהטיל ספק ולא לקבל כל דבר שנאמר לו כפשוטו. שיגיע לצידקתו לבדו.

[elibaba]

ואני לא מבקש אפילו את זה, אלא את ההכרה שההלכה שהיא למעשה אורח החיים היהודי היומיומי נקבעת על ידי אנשים ולא על ידי אלוקים.

מי שמבין את זה מבין הכל, וההתחמקות שלך, low rider מהההכרה הברורה שיש מקרים בהם ההלכה שונה מהתורה הקדושה לא מאפשרת לך לצערי להבין שהפער הזה הוא הבעיה הגדולה ביותר הניצבת בפני היהדות כיום.

 

במתכונתה הנוכחית חוששני שאנחנו מביטים בדורות האחרונים של יהודים בעלי אמונת אמת.

[itzik901]

ד"א שימו לב שרוני א בתגובתו שלו אומר "האלוקי", כלומר הוא נזהר שלא לשאת את שם ה' לשווא, קצת אירוני מצידו הייתי אומר.

[Blue Jay]

אז מה? גם אני כותבת ה' - זה רק מתוך כבוד לאמונתם של אחרים (אני באה ממשפחה של רבנים) ולא כי אני מאמינה שזו נשיאה לשווא. שלא יהיה לך ספק - אני לא אומרת אלוקים בדיבור.

[low rider]

ושוב, אין סימטריה בין שני הצדדים - כפי שאין סימטריה בין דת ומדע (טענה שעלתה כאן לאורך השרשור).

 

בעוד שהצד המייצג את הדת מנסה לשכנע בצידקתו, אני בסך הכל מבקש אותו להשתמש בראש ובבינה שאלוהים נתן לו, לשאול ולהטיל ספק ולא לקבל כל דבר שנאמר לו כפשוטו. שיגיע לצידקתו לבדו.

תראה, עייפתי מכך. אני יענה בקצרה על מה שדנו בו עד עכשיו:

1. האבולוציה אכן מסבירה כיצד צורות חיים מורכבות נוצרו (לא איך יכלו להיווצר אלא איך נוצר מה שיש). צורת ההיוצרות והטיעונים הם. א. לא מדעיים אלא אך ורק טיעונים. ב. רובם ניתנים להפרכה די בקלות בצורה מדעית.

אם כן למה האבולוציה היא התאוריה השלטת במדע כיום? כי אין אלטרנטיבה. אנשי המדע לא אוהבים להתעסק בדברים שלא ניתנים לבחינה במיקרוסקופ (כלומר בצורה מדעית) אני מתכוון לדברים מופשטים, מדעי הרוח למינהם וגם אפשרות היווצרות ע"י כח עליון שאנו לא יכולים לפגוש פנים אל פנים ולהזמין אותו למעבדה כדי לבצע עליו מחקר. אני עדיין כלל לא מדבר על דת אם שמת לב, רק על כח עליון ואני עדיין לא מקשר כלל בינו לבין התנ"ך.

2. אתה טוען שאני מנסה לשכנע בצדקתי ואילו אתה חוקר, שואל ומטיל ספקות. אז: א. ההוכחה הפשוטה לכך שאני לא מקבל דברים ללא סיבה היא שאני מביא טיעונים לדברי (גם אם לא מקובלים עליך) ולא עומד על דעתי מבלי הגיון כך שאני לא מבין מאיפה הגעת למסקנה שהדת משכנעת בצדקתה בלי בסיס. ב. אתה בנתיים מטיל ספקות רק בטיעונים מהצד הדתי. לא ראיתי שהטלת ספקות על דברי המדע ותתפלא, יש הרבה. אתה מוזמן לקרא את מאמרי המדע המטילים ספקות התורת האבולוציה ולשקול כמה הטיעונים שלהם חזקים, אתה עלול להיות מופתע. למען האמת, תקרא את "מוצא המינים" ואז נדון בזה לעומק. ג. לפי מכניקת הקוואנטים אמור להיות קיים יקום מקביל שבו אתה חרדי

[Blue Jay]

מכאניקת הקוואנטים לא מדברת על ייקומים מקבילים אלא בבסיסה מדברת על אנרגיה שצריך להשקיע כדי שאלקטרון ייצא מרמת האנרגיה באטום שהוא נמצא בו.

 

אתה אולי מתכוון לעיוותים של תורת היחסות.

[sronis]

תראה, עייפתי מכך. אני יענה בקצרה על מה שדנו בו עד עכשיו:

1. האבולוציה אכן מסבירה כיצד צורות חיים מורכבות נוצרו (לא איך יכלו להיווצר אלא איך נוצר מה שיש). צורת ההיוצרות והטיעונים הם. א. לא מדעיים אלא אך ורק טיעונים. ב. רובם ניתנים להפרכה די בקלות בצורה מדעית.

אם כן למה האבולוציה היא התאוריה השלטת במדע כיום? כי אין אלטרנטיבה. אנשי המדע לא אוהבים להתעסק בדברים שלא ניתנים לבחינה במיקרוסקופ (כלומר בצורה מדעית) אני מתכוון לדברים מופשטים, מדעי הרוח למינהם וגם אפשרות היווצרות ע"י כח עליון שאנו לא יכולים לפגוש פנים אל פנים ולהזמין אותו למעבדה כדי לבצע עליו מחקר. אני עדיין כלל לא מדבר על דת אם שמת לב, רק על כח עליון ואני עדיין לא מקשר כלל בינו לבין התנ"ך.

2. אתה טוען שאני מנסה לשכנע בצדקתי ואילו אתה חוקר, שואל ומטיל ספקות. אז: א. ההוכחה הפשוטה לכך שאני לא מקבל דברים ללא סיבה היא שאני מביא טיעונים לדברי (גם אם לא מקובלים עליך) ולא עומד על דעתי מבלי הגיון כך שאני לא מבין מאיפה הגעת למסקנה שהדת משכנעת בצדקתה בלי בסיס. ב. אתה בנתיים מטיל ספקות רק בטיעונים מהצד הדתי. לא ראיתי שהטלת ספקות על דברי המדע ותתפלא, יש הרבה. אתה מוזמן לקרא את מאמרי המדע המטילים ספקות התורת האבולוציה ולשקול כמה הטיעונים שלהם חזקים, אתה עלול להיות מופתע. למען האמת, תקרא את "מוצא המינים" ואז נדון בזה לעומק. ג. לפי מכניקת הקוואנטים אמור להיות קיים יקום מקביל שבו אתה חרדי

 

1. אני מצטער, אבל נראה לי שהבנתי אותך לא נכון. אתה באמת טוען שתורת האבולוציה לא נשענת על טיעונים מדעיים, ושאפשר להפריך את רובם די בקלות בצורה מדעית?

האבולוציה היא התיאוריה השולטת במדע כיום כי לאחר כל הבדיקות המדעיות - זה הכי קרוב שהצליחו להגיע. זה בדיוק אותו הדבר כמו תורת היחסות ומכניקת הקוונטים (או יותר נכון - ה-M-theory). אם כל התצפיות, הבדיקות וההוכחות מכוונות אותך לדבר מסוים - למה שיהיה לך הגיוני שזה יהיה משהו אחר? באשר לכח עליון - נורא נוח להאמין בזה. זה קל ולא צריך להתאמץ. אבל זה גם לא מספק לך יותר מידע על מה שקורה סביבך. אם כל בני האדם היו רק מאמינים בכוח עליון (או בה', או במי שתרצה) אז לא היה לנו מדע - אף אחד לא היה מחפש תשובות במקום אחר.

 

2. א. הטיעונים שאתה מביא לדבריך נשענים כולם על ההנחה שקיים אל (או כוח עליון) ושאפשר ללמוד מה הוא עשה ואיך הוא עשה את זה מהתורה, התלמוד וכדומה. איך בדיוק אתה חושב שזה מתחרה בהוכחות מדעיות? הרי הבסיס של הדת הוא לקבוע עובדות מוגמרות למאמיניה - אחרת, למה שיאמינו? ב. המדע כל הזמן מטיל ספקות בעצמו. אחרת כולם היו מסתפקים בתיאוריות של גלילאו גליליי, או של ניוטון, או אפילו של איינשטיין. ועובדה שזה לא כך. הבעיה שלך היא שאתה מציב את המדע מול הדת וזה לא נכון. במדע יש פלגים שונים, תיאוריות חדשות צצות כל הזמן ועובדות/תצפיות חדשות מתגלות ללא הרף - אז הדת היא דבר שכל הזמן משתנה. והדת? תעשה לי טובה.

[blavie]

תראה, עייפתי מכך. אני יענה בקצרה על מה שדנו בו עד עכשיו:

1. האבולוציה אכן מסבירה כיצד צורות חיים מורכבות נוצרו (לא איך יכלו להיווצר אלא איך נוצר מה שיש). צורת ההיוצרות והטיעונים הם. א. לא מדעיים אלא אך ורק טיעונים. ב. רובם ניתנים להפרכה די בקלות בצורה מדעית.

ואיך התורה "מוכיחה" את זה?, אלוהים ברא את האדם מצלמו (שוב פעם, אין לו צלם וזו האנשה של אלוהים לצורך דימוי) כך שבעצם הוא יצר את האדם מריק, בין רגע לפי רצונותיו ותוכניתו.

לזה כן יש הוכחה? את זה תורת האבולוציה לא מפריכה בקלות מגוחכת?

אם כן למה האבולוציה היא התאוריה השלטת במדע כיום? כי אין אלטרנטיבה.

ואם כן למה תיאוריית "אלוהים ברא את האדם בצלמו" שולטת בעולם הדתי? על אותו משקל.

אנשי המדע לא אוהבים להתעסק בדברים שלא ניתנים לבחינה במיקרוסקופ (כלומר בצורה מדעית)

ומאידך הדתיים לא אוהבים להתעסק בדברים שניתנים לבדיקה תחת מיקרוסקופ כשזה מתחיל להתערב \ להשתלב בהשקפות שלהם כלפי הדת - ופשוט "מפריכים" את אותן טענות והוכחות בטיעון "ככה אלוהים רצה" או "דרכיו של האל נסתרות".

כמו שכבר כתבו כאן, "קטונתי מלהבין", "דברים ברומם של שמיים" ו "רק חכמי הדור יכולים להבין בדברים הללו".

בקיצור להקטין ראש הן עמדות מפתח בהשקפה הדתית-חרדית וחייוניות ע"מ שאדם יוכל לפתח "אמונה שלמה" - הרי אם הוא שואל שאלות בנוגע להתנגשות הדת עם המדע המוכח בנושאים מסויימים, הרי שהוא מערער על אלוהים, ואינו מאמין שלם, נכון?

אז הפתרון הוא לסתום את השכל ולהפנים שכל דבר פשוט קורה, אסור לנו לשאול למה ואסור לנו לחשוב איך.

במקרה שאנחנו כן מפתחים מחשבה וסקרנות אז הפתרון הפשוט הוא לפשט נושאים של עולם ומלואו לתוך תשובה אחת אבסולוטית - כך אלוהים רצה, אל תנסה לחשוב כי אתה לא תבין.

אני מתכוון לדברים מופשטים, מדעי הרוח למינהם וגם אפשרות היווצרות ע"י כח עליון שאנו לא יכולים לפגוש פנים אל פנים ולהזמין אותו למעבדה כדי לבצע עליו מחקר. אני עדיין כלל לא מדבר על דת אם שמת לב, רק על כח עליון ואני עדיין לא מקשר כלל בינו לבין התנ"ך.

כי מן הסתם העולם המדעי מתבסס על עובדות והוכחות בשטח, שניתן לחקור, ללמוד, ולאמץ \ להפריח בהתאם לממצאים.

לאותו כוח עליון אין ולו הוכחה ממשית אחת - ולכן אימוץ קיומו יהיה מנוגד לכל השקפת המדע - הדרך היחידה שאפשר "לחבר" ביניהם (במקרה שתשאל למה יש מדענים דתיים) הוא להאמין במדע עד לנקודה שאין לו תשובה, ושם להגיד אלוהים עשה.

לי בכל אופן, לא מתאימה ההשקפה הזו - זה מתאים ברוב הסיטואציות אך מה עושים כשהמדע נוגד את מה שרשום בתורה כ"עובדות"?

מבטלים את צדקתו של מה שלמדת במשך הרבה שנים? משהו שאתה יודע שהוא מוכח אמת לאמיתה, אך כשהוא נוגד את מה שרשום בתנ"ך הוא מתבטל אל מול תשובה פשוטה ו"וודאית" כ"כ, המורכבת משלוש מילים, ועונה על כל בעיות היקום הזה - "ככה אלוהים רצה"?

2. אתה טוען שאני מנסה לשכנע בצדקתי ואילו אתה חוקר, שואל ומטיל ספקות. אז: א. ההוכחה הפשוטה לכך שאני לא מקבל דברים ללא סיבה היא שאני מביא טיעונים לדברי (גם אם לא מקובלים עליך) ולא עומד על דעתי מבלי הגיון כך שאני לא מבין מאיפה הגעת למסקנה שהדת משכנעת בצדקתה בלי בסיס.

וכשאתה נתקל בסיטואציה שבה הדת מתנגדת עם המדע, מה אתה עושה?

אתה מאמין באמינותו של המדע כשהוא לוקח אותך בבוקר לעבודה עם הרכב, כשהוא מדליק לך אור וכשהוא מחמם לך את האוכל.

אז, כשאתה נתקל בסיטואציה שבה המדע נותן הוכחה מדעית למשהו, ומצד שני הדת נותנת ספק תשובה פשוטה ספק תירוץ וקוראת לזה הוכחה - למי אתה מאמין? (כמו במקרה הארנבת למשל)

ב. אתה בנתיים מטיל ספקות רק בטיעונים מהצד הדתי. לא ראיתי שהטלת ספקות על דברי המדע ותתפלא, יש הרבה. אתה מוזמן לקרא את מאמרי המדע המטילים ספקות התורת האבולוציה ולשקול כמה הטיעונים שלהם חזקים, אתה עלול להיות מופתע. למען האמת, תקרא את "מוצא המינים" ואז נדון בזה לעומק. ג. לפי מכניקת הקוואנטים אמור להיות קיים יקום מקביל שבו אתה חרדי

ההשוואה הזו לא צודקת - המדע מצד אחד, מתקדם באופן שוטף ו"מאמין" בכל רגע נתון במה שהכי נכון לפי השקפתו (כמובן שהשקפתו מתפרשת כניסויים \ בדיקות שהניבו תוצאות חיוביות) באותו רגע.

הוא תמיד מוכן לקבל שינויים, ויכול לסובב את כל השקפתו מקצה לקצה, בלבד שיוכיחו לו שהדבר נכון.

הדת מצד שני, אינה מוכנה לקבל שינויים בעולם שמסביבה, ומנסה להתאים אותו אליה (מה שלא ניתן לעשייה כמו שאתה בטח מבין).

כשמוכיחים למדע שהוא טועה הוא מבקש סליחה ומתקן את עצמו, כשמוכיחים לדת שהיא טועה היא מתחילה לכעוס ולתרץ את עצמה, ואף יותר מזה - לקרוא לכל השאר בורים שלא רואים את האמת האמיתית

משום מה זאת נראית לי השקפה קצת פרמיטיבית של קבעון מחשבתי חזק מאוד, אבל זה רק אני

חמשתהתוויםשלי

 

עריכה - עכשיו ראיתי שרוני הקדים אותי בעודי כותב ותמצת את התגובה שלי לכמה מילים, אבל בכל זאת - שמח שמישהו חושב כמוני

[low rider]

1. לתורת האבולוציה אין אלטרנטיבה למעט מציאות כח עליון. חלק מעולם המדע מאמין בתאורית האבולוציה וחלק שולל אותה.

מציאות כח עליון יכולה וצריכה להיות ידיעה ולא אמונה וניתן להגיע אליה בכלים מדעיים ואינטלקטואליים. ולא, זה לא נח להאמין בזה יותר מאשר באבולוציה, יש לזה השלכות מרחיקות לכת.

2. הדת היהודית, לשם הדוגמא, לא מבוססת על הצגת עובדות למאמינים. היא מבוססת על דברים הניתנים לחקירה בכלים אינטלקטואליים ומעודדת לחקור. אתה מוזמן לעיין קצת בספרי חקירה דתית כמו "מורה נבוכים" של הרמב"ם. הדת לא מתחרה במדע, הדת מספקת משהו שהמדע לא יכול לספק. והיא יכולה לעלות בקנה אחד עם המדע.

הדת היהודית היא דבר שלא משתנה. לא עקב אינטלקטואליה ולא עקב מודרניזציה.

[low rider]

low rider כתב:

תראה, עייפתי מכך. אני יענה בקצרה על מה שדנו בו עד עכשיו:

1. האבולוציה אכן מסבירה כיצד צורות חיים מורכבות נוצרו (לא איך יכלו להיווצר אלא איך נוצר מה שיש). צורת ההיוצרות והטיעונים הם. א. לא מדעיים אלא אך ורק טיעונים. ב. רובם ניתנים להפרכה די בקלות בצורה מדעית.

ואיך התורה "מוכיחה" את זה?, אלוהים ברא את האדם מצלמו (שוב פעם, אין לו צלם וזו האנשה של אלוהים לצורך דימוי) כך שבעצם הוא יצר את האדם מריק, בין רגע לפי רצונותיו ותוכניתו.

לזה כן יש הוכחה? את זה תורת האבולוציה לא מפריכה בקלות מגוחכת?

צלם אלוהים הוא דבר מופשט, ספר הזוהר דן בדיוק במה זה "צלם אלוהים". העולם מבחינה מדעית נוצר בין רגע מכלום מוחלט אז למה האדם לא יכול? ולמה אם פרט אחד לא מסתדר לך אתה שולל תיאוריה שלמה במקום לנסות להבין איפה פספסת?

אם כן למה האבולוציה היא התאוריה השלטת במדע כיום? כי אין אלטרנטיבה.

ואם כן למה תיאוריית "אלוהים ברא את האדם בצלמו" שולטת בעולם הדתי? על אותו משקל.

תסביר לי מה שייך הא לדא. ומה שייך ה"צלם" מול הוויכוח בין האבולוציה להיווצרות אלוהית?

אנשי המדע לא אוהבים להתעסק בדברים שלא ניתנים לבחינה במיקרוסקופ (כלומר בצורה מדעית)

ומאידך הדתיים לא אוהבים להתעסק בדברים שניתנים לבדיקה תחת מיקרוסקופ כשזה מתחיל להתערב \ להשתלב בהשקפות שלהם כלפי הדת - ופשוט "מפריכים" את אותן טענות והוכחות בטיעון "ככה אלוהים רצה" או "דרכיו של האל נסתרות".

כמו שכבר כתבו כאן, "קטונתי מלהבין", "דברים ברומם של שמיים" ו "רק חכמי הדור יכולים להבין בדברים הללו".

בקיצור להקטין ראש הן עמדות מפתח בהשקפה הדתית-חרדית וחייוניות ע"מ שאדם יוכל לפתח "אמונה שלמה" - הרי אם הוא שואל שאלות בנוגע להתנגשות הדת עם המדע המוכח בנושאים מסויימים, הרי שהוא מערער על אלוהים, ואינו מאמין שלם, נכון?

אז הפתרון הוא לסתום את השכל ולהפנים שכל דבר פשוט קורה, אסור לנו לשאול למה ואסור לנו לחשוב איך.

במקרה שאנחנו כן מפתחים מחשבה וסקרנות אז הפתרון הפשוט הוא לפשט נושאים של עולם ומלואו לתוך תשובה אחת אבסולוטית - כך אלוהים רצה, אל תנסה לחשוב כי אתה לא תבין.

זיון שכל גדול, סליחה על הביטוי. כבר עניתי על הטענה הזאת קודם. אתה מוזמן לחזור אחורה. כאינטלקטואל, טענה כמו "נסתרות דרכי האל" לא תופסת אצלי, נקודה.

אני מתכוון לדברים מופשטים, מדעי הרוח למינהם וגם אפשרות היווצרות ע"י כח עליון שאנו לא יכולים לפגוש פנים אל פנים ולהזמין אותו למעבדה כדי לבצע עליו מחקר. אני עדיין כלל לא מדבר על דת אם שמת לב, רק על כח עליון ואני עדיין לא מקשר כלל בינו לבין התנ"ך.

כי מן הסתם העולם המדעי מתבסס על עובדות והוכחות בשטח, שניתן לחקור, ללמוד, ולאמץ \ להפריח בהתאם לממצאים.

לאותו כוח עליון אין ולו הוכחה ממשית אחת - ולכן אימוץ קיומו יהיה מנוגד לכל השקפת המדע - הדרך היחידה שאפשר "לחבר" ביניהם (במקרה שתשאל למה יש מדענים דתיים) הוא להאמין במדע עד לנקודה שאין לו תשובה, ושם להגיד אלוהים עשה.

לי בכל אופן, לא מתאימה ההשקפה הזו - זה מתאים ברוב הסיטואציות אך מה עושים כשהמדע נוגד את מה שרשום בתורה כ"עובדות"? אני מצטער, כשתהיה למדע תיאוריה בנושא נוכל לדון בה. כרגע המדע מתחיל מהמפץ הגדול, תחילת היקום המוכר לנו וחוקר משם והלאה. המדע לא נותן תשובה לאופן ההיווצרות ומה היה לפני.

מבטלים את צדקתו של מה שלמדת במשך הרבה שנים? משהו שאתה יודע שהוא מוכח אמת לאמיתה, אך כשהוא נוגד את מה שרשום בתנ"ך הוא מתבטל אל מול תשובה פשוטה ו"וודאית" כ"כ, המורכבת משלוש מילים, ועונה על כל בעיות היקום הזה - "ככה אלוהים רצה"?

המדע הוא לא אמת אבסולוטית. כל מחקר מדעי היום יכול להיות מופרך מחר וזה קורה דבר יום ביומו. לכן אני אישית באופן תיאורטי אקבל את דעת התורה אשר לפי השקפתי ניתנה ע"י כח עליון שיצר את הפיזיקה והמדע ויודע דברים שלנו עדיין אין כלים לחקור מעצם העובדה שהוא יצר אותם. אבל לנושא הזה באמת לא רציתי להיכנס.

2. אתה טוען שאני מנסה לשכנע בצדקתי ואילו אתה חוקר, שואל ומטיל ספקות. אז: א. ההוכחה הפשוטה לכך שאני לא מקבל דברים ללא סיבה היא שאני מביא טיעונים לדברי (גם אם לא מקובלים עליך) ולא עומד על דעתי מבלי הגיון כך שאני לא מבין מאיפה הגעת למסקנה שהדת משכנעת בצדקתה בלי בסיס.

וכשאתה נתקל בסיטואציה שבה הדת מתנגדת עם המדע, מה אתה עושה?

אתה מאמין באמינותו של המדע כשהוא לוקח אותך בבוקר לעבודה עם הרכב, כשהוא מדליק לך אור וכשהוא מחמם לך את האוכל.

אז, כשאתה נתקל בסיטואציה שבה המדע נותן הוכחה מדעית למשהו, ומצד שני הדת נותנת ספק תשובה פשוטה ספק תירוץ וקוראת לזה הוכחה - למי אתה מאמין? (כמו במקרה הארנבת למשל) פרט יותר..

ב. אתה בנתיים מטיל ספקות רק בטיעונים מהצד הדתי. לא ראיתי שהטלת ספקות על דברי המדע ותתפלא, יש הרבה. אתה מוזמן לקרא את מאמרי המדע המטילים ספקות התורת האבולוציה ולשקול כמה הטיעונים שלהם חזקים, אתה עלול להיות מופתע. למען האמת, תקרא את "מוצא המינים" ואז נדון בזה לעומק. ג. לפי מכניקת הקוואנטים אמור להיות קיים יקום מקביל שבו אתה חרדי

ההשוואה הזו לא צודקת - המדע מצד אחד, מתקדם באופן שוטף ו"מאמין" בכל רגע נתון במה שהכי נכון לפי השקפתו (כמובן שהשקפתו מתפרשת כניסויים \ בדיקות שהניבו תוצאות חיוביות) באותו רגע.

הוא תמיד מוכן לקבל שינויים, ויכול לסובב את כל השקפתו מקצה לקצה, בלבד שיוכיחו לו שהדבר נכון.

הדת מצד שני, אינה מוכנה לקבל שינויים בעולם שמסביבה, ומנסה להתאים אותו אליה (מה שלא ניתן לעשייה כמו שאתה בטח מבין). הדת היא לא אנחנו, היא לא ליברלית. הדת ניתנה ע"י אלוהים לפי השקפתי והיא מחוץ למודרניזציה ויחסי ציבור.

כשמוכיחים למדע שהוא טועה הוא מבקש סליחה ומתקן את עצמו, כשמוכיחים לדת שהיא טועה היא מתחילה לכעוס ולתרץ את עצמה, ואף יותר מזה - לקרוא לכל השאר בורים שלא רואים את האמת האמיתית

משום מה זאת נראית לי השקפה קצת פרמיטיבית של קבעון מחשבתי חזק מאוד, אבל זה רק אני

לא בבית ספרינו. אצלי אין מקום לאמונה עיוורת. אני גם דורש הוכחות, לא רק רוני.

 

 

חמשתהתוויםשלי

 

עריכה - עכשיו ראיתי שרוני הקדים אותי בעודי כותב ותמצת את התגובה שלי לכמה מילים, אבל בכל זאת - שמח שמישהו חושב כמוני

__________________

[sronis]

1. לתורת האבולוציה אין אלטרנטיבה למעט מציאות כח עליון. חלק מעולם המדע מאמין בתאורית האבולוציה וחלק שולל אותה.

מציאות כח עליון יכולה וצריכה להיות ידיעה ולא אמונה וניתן להגיע אליה בכלים מדעיים ואינטלקטואליים. ולא, זה לא נח להאמין בזה יותר מאשר באבולוציה, יש לזה השלכות מרחיקות לכת.

2. הדת היהודית, לשם הדוגמא, לא מבוססת על הצגת עובדות למאמינים. היא מבוססת על דברים הניתנים לחקירה בכלים אינטלקטואליים ומעודדת לחקור. אתה מוזמן לעיין קצת בספרי חקירה דתית כמו "מורה נבוכים" של הרמב"ם. הדת לא מתחרה במדע, הדת מספקת משהו שהמדע לא יכול לספק. והיא יכולה לעלות בקנה אחד עם המדע.

הדת היהודית היא דבר שלא משתנה. לא עקב אינטלקטואליה ולא עקב מודרניזציה.

 

1. תורת האבולוציה, בניגוד למה שנדמה לך, לא מדברת "רק" על "מהיכן באנו" אלא גם על "מה קורה איתנו היום", "להיכן אנו הולכים" ו"איפה נאכל צהרים". המדע אמנם לא מצא עד היום שום תיאוריה עדיפה, אבל תאמין לי שהוא ניסה, מנסה וימשיך לנסות. כי בבסיס המדע עומד הרצון לחקור ולגלות ולהבין טוב יותר איך העולם שלנו עובד. כשאתה אומר "חלק מעולם המדע מאמין בתיאורית האבולוציה וחלק שולל אותה" זה נשמע כמו "חלק מאנשי הדת מאמינים במשה, חלק בישו וחלק במוחמד". בפועל, הרוב המוחלט של המדענים "מאמין" לתורת האבולוציה. הם פשוט לא תמיד יודעים לקבוע איך בדיוק היא עובדת. אפשר לומר בעצם שתיאוריית הבחירה הטבעית של דארווין היא רק "שיטה" אחת לתורת האבולוציה.

למציאות כוח עליון לא ניתן כיום להגיע בכלים מדעיים. אם אתה חושב אחרת, אתה מוזמן לספר לנו איך.

2. הדת לא מבוססת על דברים הניתנים לחקירה - כי אף אחד לא יכול באמת לחקור אם יש אלוהים או אם הוא רוצה או לא רוצה שנסע בשבת. המשפט היחיד הנכון במה שכתבת הוא שהדת מספקת משהו שהמדע לא יכול לספק. אני רק מוסיף לכך "עבור מי שצריך את זה". אני ועוד מיליונים רבים של חילונים, מצטער לבשר לך, פשוט לא צריכים את זה. (ואין בכך לומר שאין לי כבוד כלפי דתיים מכל סוג - שיחיו באמונתם ושיהיה להם טוב איתה).

 

רוני