עוד ת'רד הזוי מבית רוני אהרונוביץ' (על דת ואתאיזם)

[חן פרחי]

כשואלים אותי מנ הדבר שאני הכי גאה בו, התשובה אחת - העובדה שאני יהודי.

היהדות היא פשוט דת יפה, גם מעצם העובדה שהיא דת בדלנית, שמעריכה ומוקירה את החיים, ובאותה מידה מכבדת את ההולכים לעולמם.

אמונה זה דבר שקשה עד בלתי אפשרי להיתווכח עליו, אבל תמיד כדאי לזכור שלמרות שיש קיצוניים בכל תחום, את הדברים היפים שאנשים דתיים עושים; זק"א, שאוספים חלקי גופות מזירות פיגועים, עזר מציון שעושים עבודת קודש, אין מילה אחרת, בעזרה לניזקקים ועוד.

[itzik901]

שאלת פעם את עצמך מה מקור יהודתך?

הרי ברור שעד משה לא היה כלום (האבות חטאו מספיק - וקשה לעמוד בחוקים לפני שמקבלים אותם בכלל...)

ולמה החליטו לאמץ כל מיני מנהגים מצריים כמו ברית מילה (הרי זהו ברית בינינו לאלוהים לא? או שהוא חותם עם כולם?)

או איסור אכילת חזיר? אמונה באל אחד? הקרבת קורבנות? תפילות אל האלוהים?

כל הדברים האלו נגזרו מהמצרים הקדומים - וזה הוכח (ראיתה פעם איבר מין של מומיה בת 3000 שנה?)

כמו שהנצרות ואיסלם גדלה מתוך היהדות כך אנו גדלנו מפרעה אחד http://en.wikipedia.org/wiki/Akhenaten שהחליט שמהיום כולם מאמינים באל אחד.

ולמה כל דבר ש רש"י או רמב"ם או כל אחד אחר יודע בדיוק את הפירושים הנסתרים הללו לתנ"ך.

 

 

 

הוא ניסה לגרום להם להאמין באל השמש בלבד ולא באחרים, לא ממש הלך לו, איך הגעת מפה לחזיר וברית מילה?

[nitch]

לדעתך לא צריך אינטלגנציה מסויימת ליצור את "המכונה המופלאה" הזו?

נקודת המוצא שלך היא שצריך ליצור כל דבר. תן לי לחדש לך, ישנם דברים שמתפתחים, דבר עם אחד, דארווין שמו.

[Blue Jay]

הוא ניסה לגרום להם להאמין באל השמש בלבד ולא באחרים, לא ממש הלך לו, איך הגעת מפה לחזיר וברית מילה?

 

ע"פ עדויות ארכיאולוגיות באזור תל בית שמש, נתגלו עצמות חזיר ביישובים קדומים. הסיבה העיקרית להיעלמות החזיר ממחוזותינו הייתה א' - כי חזיר הוא בשר שקשה לשמר (ייבוש בשרו יוצר דבר בלתי אכיל בעליל), וב' - כי העברים רצו להבדל מהעמים מסביב (ללא אבחנה בין גוי אחד למשנהו), ואין דרך טובה יותר להבדל מאשר ע"י אוכל. לא דת ולא כלום - פשוט בדלנות חברתית.

 

בנוסף - ליהודים אין מה לשייך לעצמם את ראשית האמונה באל יחיד - עדויות ארכיאולוגיות מסביבות שנת 3000 לפנה"ס משושלת השאנג בסין מעידות על אמונה באל אחד (Shang Di).

[BlackSheep]

הוא ניסה לגרום להם להאמין באל השמש בלבד ולא באחרים, לא ממש הלך לו, איך הגעת מפה לחזיר וברית מילה?

 

זה בדיוק הנקודה לא הלך לו ולכן כל מי שכן האמין לו ברח ממצרים למקום אחר (תנחש לאן?) וכדי כשיגיעו לארץ המובטחת לא יחשבו שהם סתם ברחו אלא הם יספרו סיפורים ומעשיות על עשרת המכות, הר סיני ועוד...

 

ברית מילה וחזיר היו מנהגים של המצרים לפני שאברהם אבינו נולד...

[itzik901]

קודם כל משה נלחם בפרעה ובשושלת שלו, בעוד בגירסה שלך פרעה דווקא מצדד באל האחד, לא הגיוני.

 

שנית בגרסה שלך, פרעה סגד לאל השמש שהיה מוכר לשאר המתנגדים אך הם סגדו לעוד אלים יחד איתו, הוא רצה שהם יסגדו לו בלבד, בעוד ששל משה מתואר כ"אל האחד" ולא כ"אל השמש" או בשמו המצרי.

 

מדוע שינו גירסה? למה לא פשוט ברחו ועבדו את אותו "אל השמש"? את מי בדיוק הם רצו להטעות? את עצמם?

 

בקשר לברית המילה , מומיה היא סה"כ גוש מיובש, איך אפשר לזהות בה פין נימול? הרי העורלה עוד שהיא חיה מאוד דקה כל שכן כשהיא מיובשת לאחר אלפי שנים היא די נעלמת, בכתובים של המצרים לא מופיע כל איזכור לטקס שקשור לחיתוך באיזור הפין, עד שאין לכך עדויות מוצקות אני לא מקבל את זה.

 

לעניין החזיר, אני לא יודע למה נתפסו לחיה הזו, יש המון דברים שאסור לנו לאכול מלבד החזיר, החזיר לא מסמל כלום הוא אחד מיני רבים.

 

 

ישנו ספר ששרד אלפי שנים כשהכל כתוב בו שחור על גבי לבן (או במקרים מסויימים על עור), זה שארכיאולוג מוצא חתיכת מאובן ומתחיל לתת לדמיון שלו לרוץ ,זה לא בדיוק שיא הדיוק.

 

ברמת העיקרון, אני לא מאמין שיקום בן אנוש ויטיל חוקים על עצמו שיתנו רסן ליצרים ולתאוות שלו, רק ישות עליונה מסוגלת לכך.

 

למה בן אנוש ישים רסן ליצרים שלו? למה לא יספק את יצרו המיני על כל גווניו? למה לא יאכל מה שמתחשק לו?

רק ישות עליונה יכולה להגביל בצורה כזאת בן-אנוש, אדם לא יעשה זאת לעצמו, בתקופה שבה אוכל היה צריך לצוד או לגדל, אדם לא יגביל עצמו בצורה כזאת על אחת כמה וכמה .

[ירון פ]

כבר מזמן לא היה מעניין פה ככה

 

מבלי להכנס לוויכוחים עובדתיים/היסטוריים/נקודתיים - התקדמות הטכנולוגיה אינה עולה בקנה אחד עם התפתחותה של תפיסת המציאות אצל בני האנוש. מה קל יותר מאשר להשען על דת/תורה/סיפור המפשטים ומבארים את המציאות בה אנו חיים ומונעים מאיתנו קונפליקטים אישיים והתענות נפשית.

בעוונותי איני מוצא בדת היהודית איזשהוא קונספט שהינו טוב יותר מאופציות דתיות אחרות, ואין לעובדה שנולדתי יהודי (מבחינת הלאום שלי) עם ניתוח המצב ולא כלום, ובכל מקרה עפ"י תפיסת עולמי הדת היהודית הינה גזענית ("לא ישא גוי אל גוי חרב" - האם הגויים פחות טובים ומוצלחים מאיתנו? האם הם שונים מבחינה גנטית?, "טוב שלא עשני אישה" - האם הנשים נחותות מאיתנו הגברים מבחינה שיכלית, אינטלקטואלית, גופנית ......), וחסרת משיכה אמיתית למעט "היסטוריה" ארוכת שנים שכשלעצה אינה מהווה צידוק להמשיך ולהחזיק באמונות הנ"ל.

[ארנון]

בכתובים של המצרים לא מופיע כל איזכור לטקס שקשור לחיתוך באיזור הפין, עד שאין לכך עדויות מוצקות אני לא מקבל את זה.

לא זאת בלבד שמופיע גם מופיע, אלא שהתיעוד העתיק ביותר של הטקס הזה הוא מצרי.

[Blue Jay]

איציק - ארכיאולוגים זה לא מה שאתה רואה באינדיאנה ג'ונס, ואפילו עם תיארוך כיום אין לנו בעיות כי תיארוך בפחמן או איזוטופים למשל זה מדע מאוד מדוייק.

 

בנוסף - משה לא נלחם בפרעה. משה ברח מפרעה (לפחות ככה כתוב...).

 

אתה לא בדיוק אגיפטולוג ידוע אז במקומך לא הייתי מתיימרת לדעת מה יש בכל בכתובים המצריים. חוץ מזה - פסלים שנשמרים בתוך אולמות קבורה (להלן - פירמידות או חדרי קבורה תת קרקעיים אחרים) לא בדיוק נעלמת להם הערלה באורח פלא.

 

בנוסף אני אבקש ממך לא להתייחס לכל הפרעונים בשם "פרעה". היו להם 20 ומשהו שושלות ו-"פרעה" זה כינוי למעמדם (כמו לומר מלך או קיסר) לכל פרעה שכזה יש את שמו שנשמח אם תשתמש בו כדי לוודא ביתר דיוק על איזו תקופה אנו מדברים.

 

עוד עניין משעשע - נכון להיום אין עדויות שעבדים עברים היו אלו שבנו את הפירמידה של רעמסס השני. לעומת זאת ישנן עדויות רבות לכך שהפועלי פרך שבנו אותן לא היו עבדים כלל אלא היו עובדים בשכר.

 

ולבינתיים נשאיר את הסוגיות הבאמת מזעזעות שנידונו בספר הזה לקינוח

[itzik901]

אוקיי קראתי קצת על המילה בקרב המצרים, מצאתי שמילה אצלם היתה נפוצה אצל בני מעמד העליון כסמל לפוריות ולהגברת החשק המיני אבל לא היתה חובה, צילומי רנטגן שנעשו למומיות הוכיחו איכשהו שהן לא נימולות.

 

העניין הוא שהם מלים בגירים משהו שיותר מזוהה עם האיסלאם, היהודים מלים את בניהם כשהם בני 8 ימים כחלק מטקס דתי, אם העם שלנו "העתיק" את הטקס מהמצרים, למה שינה אותו ולא יישם אותו כמו המצרים ?

[Blue Jay]

הבדלה חברתית כבר אמרנו?

[itzik901]

את מתכוונת שהיהודים מלו את ילדיהם כשהם בני 8 ימים בדיוק ולא כבגירים בגלל מעמדם החברתי? נשמע מופרך משהו הרי הם יגדלו להיות בגירים נימולים בכל מקרה.

 

 

 

ירון בקשר למה שאמרת - "ברוך שלא עשני אישה" מתייחס לכך שהגבר נפטר מהיסורים של חבלי הלידה שהם בגדר עונש לאישה.

וקצת אירוני שציטטת משפט שלקוח מחזון נבואי שכולו שלום ושייכת אותו לגזענות, המשפט מדבר על שלום בן העמים השונים "לא ישא גוי אל גוי חרב" עם לא ילחם נגד עם אחר.

[Blue Jay]

לא אמרתי שזה בגלל מעמדם החברתי - זה בא מתוך הרצון להיות מובדלים מהחברה או העמים המקיפים אותם - רואים אקט שנחשב אריסטוקרטי בתרבות שכנה ומאמצים אותו לכולם - נותן הרגשה של מעין "עליונות חברתית" על פני עמי האזור.

[Arilou]

ברמת העיקרון, אני לא מאמין שיקום בן אנוש ויטיל חוקים על עצמו שיתנו רסן ליצרים ולתאוות שלו, רק ישות עליונה מסוגלת לכך.

 

למה בן אנוש ישים רסן ליצרים שלו? למה לא יספק את יצרו המיני על כל גווניו? למה לא יאכל מה שמתחשק לו?

רק ישות עליונה יכולה להגביל בצורה כזאת בן-אנוש, אדם לא יעשה זאת לעצמו, בתקופה שבה אוכל היה צריך לצוד או לגדל, אדם לא יגביל עצמו בצורה כזאת על אחת כמה וכמה .

 

 

למה לקבוע חוקים דתיים? כי דת זה דבר מלכד ולאורך כל ההסטוריה האנושית מי ששלט בדת היה בעל כח פוליטי עצום. בגלל זה הפרעונים היו אלים חיים, מלך אנגליה הוא ראש הכנסיה האנגליקנית, וקיסר רומא מינה את כהני הדת.

אצלינו הכהן הגדול היה במשך שנים תחת המלך, וגם כיום שים לב אחרי מי הולכים המאמינים - אחרי הרבנים שלהם.

ולמה לרסן? כי אם מספרים לעם שיש אלוהים והוא ייקח לגן עדן רק את הטובים ביותר - אז מי הם הטובים ביותר? אלה שעושים את כל הדברים שאלוהים כביכול אמר שצריך לעשות, לא משנה כמה הם קשים ונוראיים (הסיפור על עקדת יצחק למשל מדגיש את העניין הזה) ושאנחנו לא צריכים לדאוג כי בסופו של יום אם נעמוד במבחנים של אלוהים אז הוא יאהב אותנו ויעזור לנו ויציל אותנו (ראה מקרה איוב).

 

אז תחשוב לעצמך שאתה מלך שנמצא בשלטון ואתה רוצה לצאת למלחמה נגד עם אחר. למה שמישהו יקשיב לך? אז אתה מגייס את הכוהנים והנביאים שיכריזו שזה רצון האל - והופה כולם מוכנים ללכת למות למען השאיפות שלך. בימי הביניים זה עבד יופי וגם בתקופת התנ"ך. (והמוסלמים מנצלים את זה היום).

 

חוצמזה הדת מהווה בסיס לחוקי המוסר של החברה. למה אסור לרצוח? כי אלוהים יעניש אותך! (לא הייתה אז בדיוק משטרה חוקרת), למה אסור לגנוב? כי אלוהים יעניש אותך! למה אסור לך לאסוף את הלקט תבואה פאה ושכחה? כי אלוהים יעניש אותך! למה אסור לעבוד אלים אחרים? כי אלוהים יעניש אותך!

ככה כל התנ"ך שלנו נראה. העם חוטא, אלוהים מעניש, העם חוזר בתשובה. ולמה זה ככה? כדי שאתה תהיה צייתן ולא תחטוא.

[itzik901]

הרבה מעמי האיזור גם כן היו נימולים, כי הם צאצאיו של אברהם אבינו גם כן, פשוט המשיכו את הטקס, אין קשר למעמד חברתי, אך יש הבדל הם והמצרים מלים באיזור גיל +13 כמו ישמעאל אנו מלים בגיל 8 ימים כמו יצחק.

 

ד"א אימו של ישמעאל היא מצרית, כך גם אישתו והם חיו את חייהם דווקא באיזור מצרים לאחר גירושם מבית אברהם, מה שנותן אולי קצה חוט מאיפה הגיע טקס המילה אל מצרים, מה גם שהמצרים מלו את ילדיהם באיזור גיל 13, מה שעוד יותר מחזק את זה, יתרה מכך גם עמי האיזור שמזוהים עם ערב ובהמשך עם האיסלאם עשו ועדיין עושים כמנהג ישמעאל ומלים את ילדיהם באיזור גיל 13+.

 

היהודים מצד שני מלים את ילדיהם כמו יצחק בגיל 8 ימים, שהוא יורשו האמיתי של אברהם וקיבל עליו ועל צאצאיו את הברית עם בורא עולם.