עוד ת'רד הזוי מבית רוני אהרונוביץ' (על דת ואתאיזם)

[אאוץ]

אני לא מאמין ביהדות ספציפית, אבל אל תשכחו שבכל דבר יש שמץ של אמת.

תמיד לשמור על OPEN MIND. חבל סתם לקטול, כי גם לכם אין מושג אמיתי.

 

אביחי

[Nati N]

ומי נתן להם את האישור לכך שכל דבר שהם אומרים הוא נכון?

בקיצור תפסיקו להאמין בדת המצרית הקדומה הזאתי...

 

אין לך הוכחה חותכת לא לפה ולא לפה (למרות שיש ניסים אבל אלו שלא מאמינים נוהגים לכנות אותם "במקרה")

בקיצור חבל לטחון פה מים בדיון הזה כי לא יצא מזה כלום, אף אחד לא ישנה פה את הדעה שלו.

 

אני אישית מאמין בהשגחה אלוקית בעולם, משתדל לעשות מה שמתאפשר לי (וכן, בדר"כ אני שומר שבתות וחגים) זה לא אומר שאני מתנהג כמו החרדים הפאנטים אבל המינימום האפשרי וההגיוני בשמחה אני מקיים

[BlackSheep]

אין לך הוכחה חותכת לא לפה ולא לפה (למרות שיש ניסים אבל אלו שלא מאמינים נוהגים לכנות אותם "במקרה")

בקיצור חבל לטחון פה מים בדיון הזה כי לא יצא מזה כלום, אף אחד לא ישנה פה את הדעה שלו.

 

אני אישית מאמין בהשגחה אלוקית בעולם, משתדל לעשות מה שמתאפשר לי (וכן, בדר"כ אני שומר שבתות וחגים) זה לא אומר שאני מתנהג כמו החרדים הפאנטים אבל המינימום האפשרי וההגיוני בשמחה אני מקיים

 

המונח "נס" הוא המצאה של בני אדם שלא ידעו איך להסביר תופעות טבע (שקיום פשוטות)

אני מסכים שכל אחד צריך לעשות מה שטוב לו.

אבל לצאת בסיסמאות כמו "העולם יחרב" וכד' וכד' זה מעבר לאמונה בסיסית.

[Nati N]

המונח "נס" הוא המצאה של בני אדם שלא ידעו איך להסביר תופעות טבע (שקיום פשוטות)

אני מסכים שכל אחד צריך לעשות מה שטוב לו.

אבל לצאת בסיסמאות כמו "העולם יחרב" וכד' וכד' זה מעבר לאמונה בסיסית.

 

איפה ראית אותי יוצא בסיסמאות?

אמרתי בתחילת התגובה שאני לא מבין גדול וכאשר שאלתי את אותה שאלה זאת התשובה שקיבלתי

אני המצאתי את זה? אמרתי שאני מאמין בזה? כולה תשובה שקיבלתי.

[falou]

אני לא מאמין ביהדות ספציפית, אבל אל תשכחו שבכל דבר יש שמץ של אמת.

 

בכל דבר?

גם בעבודת אלילים?

גם באידיאולוגיה הנאצית?

...

[Blue Jay]

אחח שרשור וכחני למופת

 

 

ה-2 שקל שלי בנושא: קודם כל סיפור הבריאה המקראי נושא יותר מדי דמיונות לסיפור הבריאה המסופוטמי (של כל העמים שהיו מסביב). שנית, החלק הכי נתון בספק בתנ"ך הינו סיפור הבריאה משום שיש בו סתירות רבות שגם פרשני תנ"ך התקשו להתמודד עמן (דוגמת "בצלם ה' ברא אותו" שהרי ל-ה' אין צלם ולא דמות)

 

למעשה לכל "נס" תנכי שכולל תופעת טבע כלשהי יש הסבר - אפילו לעמוד האש ועמוד המים במעמד חציית ים סוף (שניהם פונקציות של עליית אוויר וקונבקציה - טורנדו או עליית אויר טורבולנטית כתוצאה משריפה וקריעת ים סוף משוייכת לשפל קיצוני כתוצאה מצונמי - קודם בא השפל הגדול ואז הגל).

 

מי שרוצה להאמין - שיאמין. אנחנו האתאיסטים לרוב לא נצליח לשכנע בצדקתנו אפילו שהמדע לצידנו כמו שהאחרים לא יצליחו לשכנע אותנו ולכן הויכוח הזה קצת ערל. מה לעשות שהמאמינים ישייכו כל דבר לרזיו של ה' ואנחנו נשייך למדע ולתופעות כאלו ואחרות שעלות הסבר הגיוני.

[low rider]

מצטער יוליה המדע לא לצידכם. המדע יודע לחקור תופעות קיימות ולנתח אותם, לא להסביר מאיפה באו ולמה.

לדוגמא, המדע המודרני מתחיל מהמפץ הגדול. לכך יש סימוכין של התפשטות היקום וקרינה קוסמית קבועה המראים כי אכן היתה אנרגית היווצרות שגרמה ליקום להופיע. השאלה היא מה גרם לפרץ האנרגיה הזה? או במילים אחרות מה היה לפני? למדע אין תשובה. פונקצית גל? למדע אין תשובה. מהירות האור? למדע אין תשובה. עוד כמה דוגמאות?

[ארנון]

ומה זה אומר?

 

שעדיפה אגדת ילדים המסופרת מדור לדור ?

 

למדענים יש את האומץ להודות שחלק מהתופעות לא מובנות להם, ואת הסקרנות להמשיך ולחקור אותן.

 

למאמינים (וזה לא משנה אם מדובר במאמינים באסטרולוגיה, נומרולוגיה, בבעל, בזאוס או באלוהים) אין אומץ להודות שישנן תופעות בלתי מובנות. גם אין להם שום סקרנות לחקור אותן.

הרי הכל כבר ידוע להם. כל מה שצריך זה לקרוא בתנ"ך\בכוס הקפה\במערך הכוכבים\בתאריך הלידה.

[Blue Jay]

כל דבר לוקח זמן לפתח.

 

אם כבר התחלנו על המפץ הגדול ומהירות האור (שאני לא יודעת מה אתה מנסה לשאול לגביה) - אז חישובים של כמויות אור מהמקורות הרחוקים ביותר בידועים לאדם כיום מעידים על כך שגיל היקום הוא 13.7 מיליארד שנים (ולא 5.5 אלף).

 

ישנם לפגים של המדע שיכולים להסביר הרבה דברים אבל במה שקשור לפליאו אסטרונומיה (אסטרונומיה של תקופות קדומות) ברור לי שיהיה יותר קשה להוכיח את זה.

 

אני מציעה לכולכם לראות את המערכון הבא של ג'ורג' קרלין ז"ל ומתוך כך להבין את דעתי -

 

http://www.youtube.com/watch?v=casUr9UsabY

[low rider]

תראה, אני יסביר את זה במילים אחרות: מה שרציתי להגיד זה שמוקדם מידי לסגוד למדע. המדע עדיין מוגבל מאוד ורחוק שנות אור מלספק תשובות לשאלות קיומיות שהדת, איזו שתהיה, עונה עליהם. בנוסף מחקרים מדעיים שנעשו הוכיחו כי אנשים בעלי אמונה דתית החלימו מפציעות/מחלות יותר מהר מאנשים שלא האמינו בכלום, משמע האמונה נותנת תוכן כלשהוא לחיים.

עכשיו לשאלה האם זה נכון להאמין? תתפלא, מדענים בעלי שם, דוגמת איינשטיין ועוד הרבה החיים עמנו כיום טוענים כי אין דרך להסביר תופעות קוסמיות מסוימות מבלי להאמין כי יש כח מטפיזי כלשהוא אשר נמצא מעל חוקי הפיזיקה שיצר אותם.

דוגמת הווצרות היקום, אני מאמין כי יש כח מטפיזי כלשהוא אשר נמצא מחוץ למגבלות מרחב-זמן, שיצר את היקום. זה ההסבר שלי להיווצרות ולכח הזה אני קורא אלהים. אלטרנטיבה מדעית לא קיימת, תאוריית קדמות היקום נשללה.

דבר שני: חפירות וחקירות ארכיאולוגיות גילו כי אירועים המוזכרים בתנ"ך אכן קרו. הוכחות לאמיתות התנ"ך וכי אין אפשרות כי נכתב ע"י אדם קיימות. צריך רק לבחון אותם בראש פתוח ולא מתוך נטיה לשלול ואז להסיק מסקנות. אני מניח כי הרבה אנשים נוטים לשלול כי אם זה יתאמת הדבר יהיה מחייב מבחינתם.

[low rider]

כל דבר לוקח זמן לפתח.

 

אם כבר התחלנו על המפץ הגדול ומהירות האור (שאני לא יודעת מה אתה מנסה לשאול לגביה) - אז חישובים של כמויות אור מהמקורות הרחוקים ביותר בידועים לאדם כיום מעידים על כך שגיל היקום הוא 13.7 מיליארד שנים (ולא 5.5 אלף).

 

ישנם לפגים של המדע שיכולים להסביר הרבה דברים אבל במה שקשור לפליאו אסטרונומיה (אסטרונומיה של תקופות קדומות) ברור לי שיהיה יותר קשה להוכיח את זה.

 

אני מציעה לכולכם לראות את המערכון הבא של ג'ורג' קרלין ז"ל ומתוך כך להבין את דעתי -

 

http://www.youtube.com/watch?v=casUr9UsabY

לגבי מהירות האור התכוונתי כמובן למשוואות מאקסוול, הסתירה, וההשלכות. לגבי גיל היקום, אני מצטער, אם תחפשי קצת ברשת תגלי שכל מדען מתארך אותו אחרת. קצת מבלבל.

[Blue Jay]

מי אמר שאנחנו סוגדים למדע? זה כל מה שיפה בסקפטיות מדעית. אנו (או אני לפחות) שומרים לעצמנו את הזכות להטיל ספק בכל דבר שמספרים לנו (מה שאני לא רואה באמונות דתיות שבהן לרוב אנשים מקבלים כל דבר שאומרים להם מתוקף האמונה).

 

לגבי הדבר הראשון שלך - יש אנשים שחושבים שלמדע יש גבולות, זכותם להאמין בזאת - אני אישית לא מוכנה להאמין לזה שיש זהות קוסמית ששולטת בכל מה שאני עושה או בתופעות כאלו ואחרות. קשה לי להאמין בדברים מופשטים כמו גורל, תכנית אלוהית כלשהי ובתכנון תבוני.

יש לי שאלה אמיתית אליך ובלי ציניות - למה אתה מאמין לכל מה שאומרים לך? כי אתה מאמין באותם דברים (כלומר אמונה בלתי מוכחת) או כי נוכחת לדעת שהם נכונים?

 

יש לך הסבר משלך? כל הכבוד, אבל אני לא חושבת שההסבר שלך נכון כמו שאני לא חושבת שהנחיתה על הירח הייתה ספין תקשורתי שנועד לחזק את אמונתם שהאמריקאים בממשלה שלהם בזמן המלחמה הקרה.

 

לגבי הדבר השני שכתבת - לא אמרתי שכל מה שכתוב בתנך לא נכון. התנ"ך הוא למעשה ספר היסטוריה שמהול במיתולוגיה - לרוב אירועי התנ"ך הגדולים יש הוכחות ארכיאולוגיות אבל שוב - ניסים זה דבר אחר. ואת זה אני אומרת לך מתוך מאמרים שקראתי ומדבריהם של ארכיאולוגים ישראליים וממצאיהם (התואר הראשון של אחותי היה בארכיאולוגיה והיא ניהלה כבר מספר שטחי חפירה גם מתקופות עתיקות וגם מתקופות מעט יותר "מודרניות" - עד כמה שהמאה ה-15 היא מודרנית).

 

אבל שוב - זה שקרו אירועים מסויימים לא מוכיח את הסיבה לאותם אירועים ולכן לא מוכיח את אמיתות הסיפור כמו שמצאו את שרידיה העתיקים של יריחו אבל אין הוכחה לכך שחומותיה נפלו כתוצאה מתקיעת שופרים. יש משפט חכם שניתן להשתמש בו בסיטואציה הזו והוא "את ההיסטוריה לא כתבו מפסידים". כלומר את ההיסטוריה כתבו אנשים ששרדו את אותה תקופה אבל כמו כל כתב ספרותי גם ההיסטוריה נתונה להשקפת החיים של הכותב ולכן כל מה שהכותב האמין בו מגולל על הכתוב ומתוך כך גם אל הקורא. העניין הוא שלא תמיד נקודת מבטו של הכותב היא מלאת אמת (או אמת אבסולוטית) מהסיבה הפשוטה שלכל אדם יש את האמת שלפיה הוא חי ואותה הוא מספר.

[low rider]

א. לגבי התנ"ך, אני מבין שאת לא מאמינה בניסים. הרבה לא אוהבים להאמין במשהו שהם לא יכולים להסביר אותו בצורה הגיונית/לוגית/מדעית. זה עדיין לא שולל את האפשרות. כל ההתעסקות במהירות האור מראה כי כשהמדע הגיע למשהו שפועל בצורה קצת שונה מהפיזיקה הקלאסית אותה הוא מכיר, הוא פשוט התחיל להתבלבל. זה אמור להפחיד אותך מאותה סיבה.

לגבי ישות מטפיזית, עדיין לא דיברתי על תכנית אלוהית ודברים מסוג זה, דיברתי רק על האפשרות כי קיימת ישות כזאת, כי כמו שאמרתי הרבה דברים לא ניתן ולא יהיה ניתן להסביר בצורה מדעית. הרבה דברים הם מעבר ליכולת תפיסה אנושית. וכמו שאמרתי, למדע אין אלטרנטיבה, ניתן ליחס זאת לכח עליון או להגיד "מכאן אני לא יודע להסביר ולכן אני יתעלם".

ב. אני לא מאמין בכל מה שאומרים לי, ההיפך, אני אדם מאוד סקפטי ולא ממהר להסיק מסקנות בלי חקירה מקיפה ולמידת הנושא. כמובן שהנושא ארוך ומקיף מכדי להקיף את כולו בשרשור בפורום.

[sronis]

תראה, אני יסביר את זה במילים אחרות: מה שרציתי להגיד זה שמוקדם מידי לסגוד למדע. המדע עדיין מוגבל מאוד ורחוק שנות אור מלספק תשובות לשאלות קיומיות שהדת, איזו שתהיה, עונה עליהם. בנוסף מחקרים מדעיים שנעשו הוכיחו כי אנשים בעלי אמונה דתית החלימו מפציעות/מחלות יותר מהר מאנשים שלא האמינו בכלום, משמע האמונה נותנת תוכן כלשהוא לחיים.

עכשיו לשאלה האם זה נכון להאמין? תתפלא, מדענים בעלי שם, דוגמת איינשטיין ועוד הרבה החיים עמנו כיום טוענים כי אין דרך להסביר תופעות קוסמיות מסוימות מבלי להאמין כי יש כח מטפיזי כלשהוא אשר נמצא מעל חוקי הפיזיקה שיצר אותם.

דוגמת הווצרות היקום, אני מאמין כי יש כח מטפיזי כלשהוא אשר נמצא מחוץ למגבלות מרחב-זמן, שיצר את היקום. זה ההסבר שלי להיווצרות ולכח הזה אני קורא אלהים. אלטרנטיבה מדעית לא קיימת, תאוריית קדמות היקום נשללה.

דבר שני: חפירות וחקירות ארכיאולוגיות גילו כי אירועים המוזכרים בתנ"ך אכן קרו. הוכחות לאמיתות התנ"ך וכי אין אפשרות כי נכתב ע"י אדם קיימות. צריך רק לבחון אותם בראש פתוח ולא מתוך נטיה לשלול ואז להסיק מסקנות. אני מניח כי הרבה אנשים נוטים לשלול כי אם זה יתאמת הדבר יהיה מחייב מבחינתם.

 

המדע אמנם לא מסוגל לספק את כל התשובות, או אפילו הרבה מהן, אבל באותה המידה גם הדת לא "עונה" על כלום. היא בסה"כ ממציאה סיפור ולא מגבה אותו בשום עובדה. כך שהטיעון הזה שלך על עליונות הדת בנושא הספציפי הזה - בטל מעיקרו.

 

בנוגע למחקרים שהוכיחו כי אנשים בעלי אמונה החלימו מהר יותר - לא מפתיע בכלל. הגוף האנושי ידוע ביכולות הריפוי המדהימות שלו, וידוע כי כוח רצון משפיע לא מעט על המישור הפיזי. אם תקח אנשים שמאמינים שהם יירפאו (ולא משנה אם זה נעשה תחת עטיפה של דת, של גורל או סתם של אמונה בעצמך) ותשווה אותם לכאלו שאמונתם לא כזו חזקה (שוב - בין אם בעצמם או בדת) תקבל שסטטיסטית אלו שמאמינים יירפאו יותר. זה לא מוכיח כלום לגבי הדת אבל מראה הרבה על הנפש האנושית ויכולות כוח הרצון להשפיע על המישור הפיזי.

 

באשר למדענים המאמינים בכוחות מטאפיזיים - כדאי שתקרא מה איינשטיין אמר בנושא "אלוהים" ותבין שכוונתו בפירוש לא הייתה לאלוהים "של הדתיים" אלא למשהו שלא עובד לפי עקרון השכר ועונש. מה גם שהוא קרא לעצמו "כופר" לא פעם.

 

אשמח לשמוע ממך הוכחות לאמיתית התנ"ך ולכן שאין אפשרות שנכתב על ידי בני אנוש. זה מעניין.

 

רוני

[low rider]

דבר ראשון: כשדיברתי על אלוהים לא דיברתי על "אלוהים של הדתיים" ולא נכנסתי לעניני דת. ההכרה במציאות כח עליון יכולה לבוא גם מתוך המדע ולאו דווקא מתוך טקסים דתיים/סיפורים.

דבר שני: תתפלא הרבה מהדת היהודית מגובה בעובדות הניתנות להוכחה.

לגבי חומר בנושא הוכחות לאמיתות התנ"ך - אני יפנה אליך בפרטי, זה לא משהו שניתן להקיף במס' משפטים.