כמה שאלות בקשר למגבר PLA3000D של pyle ו

[truejoker]

אני לא הולך להתווכח איתך כי הבסיס הטכני מקצועי אצלי לא כ"כ מסודר (הידע בא מהמון מקורות שונים ודי אוטו דידקטי , ולכן אני לא יכול להתווכח על בסיס ידע תיאורטי מסודר ) , אבל מה שאתה אומר לגבי נצילות של מגבר הוא שגוי , רק אין לי יכולת להוכיח את זה

ולגבי הנצילות שהם אומרים שם , לא בדקתי לעומק אבל הנצילות אמורה להיות זהה לחלוטין בכול עכבה דינמית נכון ? (כי אם נצילות זה מה שאתה מכניס חלקי מה שאתה מוציא זה לא אמור להשתנות ) , אז אם תקח את החישובים שלהם איך זה שב1500 הנצילות שהם אומרים היא 68% ? אז או שפיספסתי משהו כאן או שיש טעות אצלך ואצלם

 

ודרך אגב את הנתון הזה לא ראיתי (עד כמה שזכור לי בשום מגבר אחר ) , אזי אולי אני כן צודק וזה סתם נסיון לקשט את הנתונים , חשבת על זה ? וגם אם לא אז בטוח שהוא לא ממש משנה

 

אבל בא נעזוב את זה כי למעשה לנושא השירשור זה לא עוזר , גם אם יש נצילות למגבר , עדיין מה שישפיע בסופו של דבר על רמת הסאונד הסופית , זה כמות הכוח שהמגבר יתן ורמת הנצילות של הרמקולים , כי אם הרמקול נציל ב3DB יותר המשמעות המעשית היא שצריך מגבר חלש בחצי כדי להגיע לאותה רמת SPL , אהי מניח שלא תטען שכול המגברים יש להם נצילות של 45% כדי שיושוו לרוקפורד הזה , נכון ?

[Sharouf]

אני לא הולך להתווכח איתך כי הבסיס הטכני מקצועי אצלי לא כ"כ מסודר (הידע בא מהמון מקורות שונים ודי אוטו דידקטי , ולכן אני לא יכול להתווכח על בסיס ידע תיאורטי מסודר ) , אבל מה שאתה אומר לגבי נצילות של מגבר הוא שגוי (נו כמה פעמים אפשר להסביר את אותם דברים? הנצילות של מגבר היא בדיוק איך שהסברתי מקודם, לא יותר ולא פחות. נקודה.) , רק אין לי יכולת להוכיח את זה

ולגבי הנצילות שהם אומרים שם , לא בדקתי לעומק אבל הנצילות אמורה להיות זהה לחלוטין בכול עכבה דינמית נכון ? (לא נכון, ככל שאתה יורד באוהמים, אתה מוריד את הנצילות של המגבר "ככה זה אין מה לעשות, חוקי פיסיקה". ושוב זה היחס בין משיכת כוח לבין הוצאת כוח) (כי אם נצילות זה מה שאתה מכניס חלקי מה שאתה מוציא זה לא אמור להשתנות (זה כן משתנה) ) , אז אם תקח את החישובים שלהם איך זה שב1500 הנצילות שהם אומרים היא 68% ? (מה הבעיה? הם עשות את המדידות וזה מה שיצא להם. הם בטוח לא המציאו את זה ) אז או שפיספסתי משהו כאן או שיש טעות אצלך ואצלם (אז פספסת משהו)

 

ודרך אגב את הנתון הזה לא ראיתי (עד כמה שזכור לי בשום מגבר אחר ) , אזי אולי אני כן צודק וזה סתם נסיון לקשט את הנתונים , חשבת על זה ? (בהחלט, וביררתי בדיוק מזה עם אנשים מוסמכים לכך) וגם אם לא אז בטוח שהוא לא ממש משנה (אז לא.. "לא = שאתה לא צודק" ויתרה מזאת, הוא מאוד חשוב ואפילו במערכות שמכוונות ל SPL הוא סופר חשוב. כי מגבר נציל צורך פחות אמפירג' ממגבר לא נציל כדי לדחוף רמקול במצב נתון. ובמערכת שכזאת "SPL" אני מניח שאתה מבין את היתרונות)

 

אבל בא נעזוב את זה כי למעשה לנושא השירשור זה לא עוזר , גם אם יש נצילות למגבר , עדיין מה שישפיע בסופו של דבר על רמת הסאונד הסופית , זה כמות הכוח שהמגבר יתן ורמת הנצילות של הרמקולים , כי אם הרמקול נציל ב3DB יותר המשמעות המעשית היא שצריך מגבר חלש בחצי כדי להגיע לאותה רמת SPL , אהי מניח שלא תטען שכול המגברים יש להם נצילות של 45% כדי שיושוו לרוקפורד הזה , נכון ? (ממש לא! אני לא אמרתי את זה ובחיים לא יגיד אתה זה. בכלל מזה קשור ההשוואה עם המגבר של רוקפורד??)

 

יהודה ידידי, אני רואה שאתה יודע כמה דברים וחלקם נכונים אין ספק. אבל יש חלק גדול שהם חד משמעית אינם נכונים. אולי זה נובע מחוסר מעשי והתנסות או כמו שאתה אמרת מחוסר ידע תיאורטי. אבל מה שאני הסברתי לאורך כל השרשור נכון ב 100%. ואתה מוזמן לשאול בעלי מקצוע בעניין.

אם אתה רוצה להמשיך את הדיון אז בכיף, אם לא אז אין לי בעיה. וזכותך המלאה לקבל או לא לקבל מה שאני אמרתי. אבל אם אתה טוען שהם אינם נכונים אז תוכיח חד משמעית. כי אני לחלוטין בטוח בנכונות מה שכתבתי.

 

סלמאן.

[truejoker]

אז לא.. "לא = שאתה לא צודק" ויתרה מזאת, הוא מאוד חשוב ואפילו במערכות שמכוונות ל SPL הוא סופר חשוב. כי מגבר נציל צורך פחות אמפירג' ממגבר לא נציל כדי לדחוף רמקול במצב נתון. ובמערכת שכזאת "SPL" אני מניח שאתה מבין את היתרונות)

סלמאן.

את הציטוט הזה אני לא מבין , מאמתי מגבר צורך פחות אמפירג' ? להזכירך אנו מדברים על כך שמגבר מקבל DC של 12-14.4VOLT , ואותו מעביר לAC ןאז מגביר את זה מחזיר את זה לDC ואז מעביר את זה ליציאה האנלוגית לאחר הגברה .

המגבר יקבל את אותה רמה של מתח מהאלטרנטור , ואם במגברים ביתיים עסקינן אז גם שם ה"משיכה" של הזרם מהרשת היא בטלה ב60 , כי אם זה היה אחרת כול מגבר היה מתחמם והופך לתנור חימום אם היית רוצה לשמוע מוסיקה קלאסית עם תזמורת שלמה , מה עוד שהיית מקבל תנודות ברשת כאשר התזממורת הייתה עוברת בין קטעים שקטים לקרצ'נדו

אני בכוונה מקצין טיפה את התגובה , כי אני בטוח שיש כאן אי הבנה מסויימת , רק שאו שאני לא מבין אותך או שאתה לא מבין את הנתונים שעליהם אתה מדבר

[Guest תמיר .א.]

ספק של מגבר עובד DC\DC זאת אומת הזרם הישר הנכנס במתח 10-16V נכנס למתנד PWM שיוצר פולסים של DC לא AC (שמדמה AC, אבל לא !) בתדרים גבוהים של מעל 6KHZ יכול להגיע ל150KHZ ומעלה. שהפולסים הללו עוברים דרך מוספטים, שהם מוציאים את הפולס בזרם גבוה, לשנאי שהוא שנאי יחס, שנאי מתח,ממיר זרם למתח והרבה שמות אחרים,

 

שלדוגמא אם היחס שלו 1:6 אז אם יכנס מתח 12V הוא יפיק 72V ואם יכנס 14.4V הוא יפיק 86.4V ומפה אפשר להבין למה המגבר נותן יותר עוצמה במתח גבוה יותר, שהשנאי בעצם עובר בטכנולוגית CLASS D (נזכיר, מתנד PWM פולסים 0-1 שמתגברים ע"י מוספטים - MOSFET).

 

שהמתח הזה בעצם מוחלק ל2, לדוגמא עם 72V זה יתן לנו כ 36V+\- מתח כדי ליצור גל סינוס AC, לא פולסים DC כמו בשנאי.

שכלל אצבע אומר שככול שהנצילות גבוהה יותר ככה זה יותר טוב, וכמו Sharouf אמר, ככול שההתנגדות נמוכה יותר כך הנצילות יורדת. ואם זה מגבר דיגיטלי (CLASS D\T), אז כן הוא פועל על מתנד פולסים שמהתדירות הגבוהה מאוד, הוא משחזר תדרים נמוכים יחסית למתנד, בקיצור זה סוג המגברים העדיפים להספקים גבוהים.

 

ואם מדובר על SPL כול דבר קטן יעזור, אם זה מגבר יהיה יותר נציל, תיבה יותר טובה, אלמנט בעל נצילות גבוהה יותר.

 

תמיר

[Sharouf]

את הציטוט הזה אני לא מבין , מאמתי מגבר צורך פחות אמפירג' ? (באופן כללי ובהגברות לרכב בפרט "המתח שהמגבר מקבל אותו הוא DC" ההגברה נעשית ע"י משיכת אמפר. למה זה ככה? כי ההספק watt מוגדר כמכפלת הזרם עם המתח, "הספק = זרם x מתח" אז כדי להגדיל הספק, אתה חייב להגדיל את המתח או להגדיל את הזרם, ומאחר שאין לך הרבה משחק במתח כי הוא נעול סביב 12 וולט. אז מה שנאר לך זה להגדיל זרם) להזכירך אנו מדברים על כך שמגבר מקבל DC של 12-14.4VOLT , ואותו מעביר לAC ןאז מגביר את זה מחזיר את זה לDC ואז מעביר את זה ליציאה האנלוגית לאחר הגברה .

המגבר יקבל את אותה רמה של מתח מהאלטרנטור , ואם במגברים ביתיים עסקינן (המגברים של הבית בנויים באופן אחר, שם יש לך מתח של 220V AC לכן זה לא רלוונטי) אז גם שם ה"משיכה" של הזרם מהרשת היא בטלה ב60 , כי אם זה היה אחרת כול מגבר היה מתחמם והופך לתנור חימום אם היית רוצה לשמוע מוסיקה קלאסית עם תזמורת שלמה , מה עוד שהיית מקבל תנודות ברשת כאשר התזממורת הייתה עוברת בין קטעים שקטים לקרצ'נדו

אני בכוונה מקצין טיפה את התגובה , כי אני בטוח שיש כאן אי הבנה מסויימת , רק שאו שאני לא מבין אותך או שאתה לא מבין את הנתונים שעליהם אתה מדבר (אני מבין טוב מאוד על מה אני מדבר)

 

יכול להיות שיש פה ושם אי הבנות, אבל על הנושאים שאני מדבר בהם אני חושב שהם דיי ברורים.

 

סלמאן.

[truejoker]

אוקי , בואו ונראה אם הבנתי נכון את שניכם אני מקבל מתח (שלנושא שלנו הוא 12VOLT ) ההספק שיוצא לי הוא מכפלה של המתח בזרם , אם כך המגבר הדיגיטלי אמור ע"י המתנד הזה וע"י המוספטים ליצור זרם יותר גדול , ע"מ להגיע להספק יותר גדול , נכון ?

 

אם אני ממשיך מכאן , אזי כשהעכבה הדינמית יורדת הנצילות של המגבר יורדת , המשמעות של זה שהוא "מייצר" פחות זרם למתח הנכנס , עד כאן זה נכון ?

 

אם כן אזי יוצא שככול שהאלמנט דורש יותר זרם (כי אם העכבה יורדת הוא דורש יותר זרם ) , נוצר מצב שהמגבר הדיגיטאלי שצריך אז ליצור יותר זרם מייצר פחות ממה שהאלמנט דורש

 

אם כול זה נכון איך זה שאתם קוראים לזה מגבר נציל ? ואיך זה שנצילות של מגבר תשנה את היעילות הכוללת של מגבר+אלמנט ?

 

אני אשמח מאוד אם תסבירו לי אם טעיתי במה טעיתי

ותודה על ההסברים עד כה

[Sharouf]

אוקי , בואו ונראה אם הבנתי נכון את שניכם אני מקבל מתח (שלנושא שלנו הוא 12VOLT ) ההספק שיוצא לי הוא מכפלה של המתח בזרם , אם כך המגבר הדיגיטלי אמור ע"י המתנד הזה וע"י המוספטים ליצור זרם יותר גדול , ע"מ להגיע להספק יותר גדול , נכון ? (מי שמייצר זרם זה האלטרנאטור ולא המגבר. המגבר בעיקר מגביר את ההספק שהוא מקבל מהרדיודיסק לצורך העניין. וכמות הכוח שהמגבר מושך ביחס לכוח שהוא מוציא זאת הנצילות "אני מניח שזה כבר מובן..". לסיכום, המגבר מקבל הספק נתון מהרדיודיסק שאיתו צריך להגיע להספק יותר גדול, אז הוא מושך כוח מהמצבר\אלטרנאטור, משתמש בהספק הזה בשביל ההגברה, ומעביר את זה הלאה לרמקולים)

 

אם אני ממשיך מכאן , אזי כשהעכבה הדינמית יורדת הנצילות של המגבר יורדת , המשמעות של זה שהוא "מייצר" פחות זרם למתח הנכנס (יחסית בין ההתנגדויות השונות) , עד כאן זה נכון ? (כן, אבל יחסית למה שנכנס ויוצא. בעיקרון המגבר תמיד שואף להעביר זרם אינסופי, אבל מה שמונע ממנו זאת העכבה. כאשר אתה מוריד את העכבה אז מתאפשר ליותר זרם לעבור. "וזה מסביר למשל מגברים שנכנסים לפרוטקשן או נשרפים כאשר מחברים להם רמקולים עם התנגדויות נמוכה מדי" )

 

אם כן אזי יוצא שככול שהאלמנט דורש יותר זרם (כי אם העכבה יורדת הוא דורש יותר זרם ) , נוצר מצב שהמגבר הדיגיטאלי שצריך אז ליצור יותר זרם מייצר פחות ממה שהאלמנט דורש (אין שום סכנה לא למגבר ולא לרמקול "בהנחה שהמגבר חלש יחסית לרמקול" לנזקים כל עוד ההתגדויות מתאימות. רמקול שיכול לספוג הספק פי 10 ממגבר שיכול לתת לו לא גורם למגבר להתאמץ "אתה פשוט תשמע חלש מאוד זה הכל", השינוי בעכבה זה מה שגורם למגבר להתאמץ "והווליום כמובן")

 

אם כול זה נכון איך זה שאתם קוראים לזה מגבר נציל ? ואיך זה שנצילות של מגבר תשנה את היעילות הכוללת של מגבר+אלמנט ? (ניראה לי הבנתי מה לא מסתדר לך, תקרא המשך התגובה)

 

אני אשמח מאוד אם תסבירו לי אם טעיתי במה טעיתי

ותודה על ההסברים עד כה

 

אני לא אלך רחוק, ניקח את המגבר של רוקפורד שהבאתי אותו לדוגמא מקודם.

רשום באתר שבהתנגדות 4 אוהם הוא מייצר 500 וואט כאשר הנצילות בהתנגדות זו היא 86%

לפי השיטה לחישוב הנצילות יוצא שהמגבר מושך 581.4 וואט בשביל לייצר את אותם 500 וואט.

ב 2 אוהם המגבר מייצר 1000 וואט כאשר הנצילות היא 85%, וכמו מקודם לפי שיטת החישוב המגבר צורך 1176.47 וואט בשביל לייצר את ה 1000 וואט.

ב 1 אוהם המגבר נותן 1500 וואט כאשר הנצילות היא 68%, חישוב מהיר מעלה שכדי לייצר את ה 1500 וואט הוא צורך 2205.88 וואט "יחסית אתה רואה שזה גבוה נכון?".

 

אני חושב שמה שלא הסתדר לך זה שאמרתי שכשהנצילות יורדת אז ההספק גם יורד. אבל מילת הקסם פה היא יחסית. הרי ברור שכשאתה מוריד התנגדות אתה מקבל יותר כוח. אבל כוח יחסית להתנגדות יותר גבוהה, הוא יותר קטן וזה הקטע של נצילות.

 

ואם תסתכל על צריכת המגבר שהבאתי בדוגמא תיראה שכדי לייצר 1500 וואט אתה צריך המוך כוח יחסית לכוח שצריך כדי לייצר את ה 1000 או 500 וואט. וזה שיקול רציני במערכות SPL.

 

סלמאן.

[truejoker]

אני מנסה להבין אבל יש בעיה אחת , מגברים נשרפים כאשר משדכים להם רמקולים שיורדים לעכבות קטנות , כי הם לא יכולים לתת מספיק זרם בעכבה נמוכה , ולא כמו שכתבת .

אני עדיין זוכר רמקולים פלאנאריים או ריבוניים של חברה מפורסמת בשנות ה80 שהיו באמת רמקולים אדירים ובמחיר נורמלי יחסית לאיכותם , החברה פשטה את הרגל כי למצוא להם מגבר שיניע אותם ולא ישרף , היה כמעט משימה בלתי אפשרית , הם היו יורדים לעכבה דינמית שהיגיע ל 0.5OHM . כול מגבר ששודך להם ושודכו להם מגברים של 2000WRMS , ומגברי מנורות של 600WRMS בתצורת טריוד , פשוט היה נכנס או לקליפינג או פשוט נשרף . כי פשוט לא היו יכולים לספק מספיק זרם לעכבה כזו קטנה .

וזה לא קשור לרמקול , כי במגבר יחידי שהם נתנו אותו לסקירות (אני לא זוכר איזה אבל על רמקול שעלה כ5K$ הם שמו מגבר שעלה כ35K$ אם אני לא טועה) , הרמקולים נשמעו נהדר , ואפילו נתנו באס עשיר מאוד לרמקולים ריבוניים .

אז כנראה שיש כאן משהו לא נכון אצלי או אולי בכול זאת אצלכם ?

[Sharouf]

אני מנסה להבין אבל יש בעיה אחת , מגברים נשרפים כאשר משדכים להם רמקולים שיורדים לעכבות קטנות (נכון, כאשר המגבר לא מסוגל לעבוד עם העכבה הזאת) , כי הם לא יכולים לתת מספיק זרם בעכבה נמוכה (לא נכון, המגבר נשרף כי המגבר מושך זרם יותר ממה שהוא יכול להתמודד איתו. למה אתה חושב ששמים פיוז לפני כניסת המתח למגבר? חשבת על זה פעם? כי אם וקרה שהמגבר משך זרם יותר ממה שהוא יכול לעבוד איתו, אז הפיוז ישרף במקום המגבר) , ולא כמו שכתבת .

אני עדיין זוכר רמקולים פלאנאריים או ריבוניים של חברה מפורסמת בשנות ה80 שהיו באמת רמקולים אדירים ובמחיר נורמלי יחסית לאיכותם , החברה פשטה את הרגל כי למצוא להם מגבר שיניע אותם ולא ישרף , היה כמעט משימה בלתי אפשרית , הם היו יורדים לעכבה דינמית שהיגיע ל 0.5OHM . כול מגבר ששודך להם ושודכו להם מגברים של 2000WRMS , ומגברי מנורות של 600WRMS בתצורת טריוד , פשוט היה נכנס אולקליפינג או פשוט נשרף (מה הבעיה לשרוף מגבר או להכניסו לקליפינג? בלי שום קשר לכוח שלו אפילו תתן לי מגבר עם 10 קילו וואט אם תחבר אליו רמקולים עם התנגדות נמוכה מדי שתגרום למגבר למשוך זרם יותר ממה שהוא יכול לעבוד איתו, הוא ישרף. נתון ההספק של מגבר לא אומר לך מידת הקושי לשרוף אותו) . כי פשוט לא היו יכולים לספק מספיק זרם לעכבה כזו קטנה. (סלח לי אבל לי זה נשמע לי ממש שטות. כי מה הבעיה היה לחבר לרמקול הזה נגדים בטור ואז להגיע לעכבה הרצויה שהמגבר מסוגל לעבוד בה. הרי אחד המגברים היה 2000 WRMS ואני חושב שמגבר כזה היה מתמודד בלי בעיה עם כל רמקול)

וזה לא קשור לרמקול (איך זה לא קשור לרמקול כאשר כל מגבר שניסו לחבר לרמקולים האלה נשרפו? הרי המגברים שדיברת עליהם אני מניח שנוסו ונמצאו תקינים. מכל זה אני משער שהייתה בעיה רצינית ברמקולים ולא מובנת, שלא הצליחו לעלות עליה) , כי במגבר יחידי שהם נתנו אותו לסקירות (אני לא זוכר איזה אבל על רמקול שעלה כ5K$ הם שמו מגבר שעלה כ35K$ אם אני לא טועה) , הרמקולים נשמעו נהדר , ואפילו נתנו באס עשיר מאוד לרמקולים ריבוניים .

אז כנראה שיש כאן משהו לא נכון אצלי או אולי בכול זאת אצלכם ?

 

סלמאן.

[truejoker]

סלמאן.

תגיד אני לא מבין דבר אחד , איך המגבר "מושך" זרם ? הרי יש לו מתח קבוע שאותו הוא מקבל , והPWM הופך אותו לזרם , אז מהיכן הוא מושך ? הוא פשוט לא יכול לספק , לא כך? זה לא שיש לו מקום שממנו הוא מושך כמה שהוא יכול ? זה בסה"כ נגדים קבלים וטרנזיסטורי מופסט ומעגל שממתג את המתח כניסה לזרם יותר גדול , אז מה הוא "מנסה" למשוך מהPWM יותר ממה שזה מסוגל לתת ? כי אם כך למה מגברי היי אנד מסוגלים לתת יותר מאותו מתח ומגברים גרועים לא ?

משהו כאן מוזר לי ולא מובן

[Guest תמיר .א.]

ג'וק באמת שלא נתחיל ללמד אותך אלקטרוניקה בסיסית וחשמל,

 

המגבר מקבל מתח והוא מוגבל בזרם, (בגלל ספק, אם זה ספק אנלוגי או דיגיטלי), ככול שהוא מפיק יותר עוצמת מתח הוא מושך זרם, והמתח לא משתנה (ספק אידיאלי, ספק רגיל במציאות המתח יורד במעט ככול הזרם גבוה יותר).

 

האות שהמגבר מוציא זה מתח, שהזרם משתנה בתלות לרמקול, המתח שהוא יפיק לרמקול (מגבר CLASS AB מסוג Bipolar)

יהיה כ4\3 מהמתח שהספק מזין לו, והזרם משתנה שוב בתלות להתנגדות הרמקול אבל הזרם מוגבל לזרם שהספק מסוגל לתת.

 

לכן, אין קשר חברה , כמו רוקפורד או קליפורניה בום, או לנזר, או אמריקן פאי, אם המגבר בנוי מאותה טכנולוגיה זה אותו בסיס של מגבר, מה ששונה זה האיכות הרכבה, איכות רכיבים, איכות הPCB, איכות הקרוס אובר, איכות הספק, ההתאמה לגוף קירור מתאים, ולא סתם משהו מושך את העיין ויפה.

 

ובאמת אם אתה רוצה להתחיל לילמוד והנושא מעניין אותך, אתה יכול להתחיל מהיום, עוד לא התחילו הלימודים במכללות.

 

תמיר