עצירה במקביל לשדרה

[Buki]

לפני כשעה, Keyser Söze כתב:

אני נוטה לפרש את מצב העניינים כטעות בהצבת 201 במקום 203

בוא נניח שתיקנו את הטועות, הציבו 203.

 

אתה עומד בקו העצירה של הצומת הראשון, הרמזורים שבכניסה כבר מעליך מחוץ לשדה הראיה שלך.

 

אתה רוצה לפנות ימינה איפה שפונה המשאית בסרטון אבל אתה רואה מולך ברמזור המרוחק את 203. נסיעה ישר בלבד. וזה הרמזור היחידי שאתה רואה. 

 

מה אתה עושה?

[Keyser Söze]

בתאריך 6.7.2022 בשעה 11:44, Buki כתב:

ואם כמה נהגים שפונים שמאלה אחריך צופרים לך כי רוצום להשלים את הפניה ולהמשיך בדרכם כי מבינים שזה לא הרמזור שלהם אלא הם פונים בירוק וזה אור אדום של הכיוון החוצה ולא שלהם?

אם ההבנה היא שמדובר ב-2 צמתים, אזי הצופרים יכולים לצפור. נהג סביר לא יכנס לצומת ברמזור אדום בגלל אך בגלל שצפרו לו. אם זוהי טענת ההגנה במשפט על כניסה לצומת ברמזור אדום - בהצלחה לנאשם... יתרה מכך, במצב הדברים שאתה מתאר, פרשנות סבירה היא שהרמזור של "הצופרים" (פניה שמאלה) היה ירוק, אבל בצומת הבא היה אדום (הרמזור בעומק). שוב, לא סביר לבצע עבירה, או תאונה, בגלל שנהג אחר שגה בהבנת התנועה.

ושוב, בחוק לא מוגדר "צומת" כתלות ובהתייחס לכמות הרעש שנהגים אחרים מקימים...

הנאמר מתוך הנחה שאכן מדובר ב-2 צמתים. ברם, מצב העניינים אכן מבלבל ומתעתע, אין ספק. ולכן, ככל שיתווספו ויצטברו רמזים לכך שהפרשנות שניתנה למצב שגויה, אני מניח שתהא בחינה ושקילה מחדש. באמת שלא יודע להגיד...

 

לפני 5 שעות, Buki כתב:

בוא נניח שתיקנו את הטועות, הציבו 203.

 

אתה עומד בקו העצירה של הצומת הראשון, הרמזורים שבכניסה כבר מעליך מחוץ לשדה הראיה שלך.

 

אתה רוצה לפנות ימינה איפה שפונה המשאית בסרטון אבל אתה רואה מולך ברמזור המרוחק את 203. נסיעה ישר בלבד. וזה הרמזור היחידי שאתה רואה. 

 

מה אתה עושה?

כנראה שמאוד מבולבל, וממשיך ישר. לאחר מכן מחפש מקום לבצע סיבוב פרסה בביטחה, ומחפש שוב את הכניסה. או שנותן לוויז לחשב מסלול חלופי. 😉

 

אבל התיאור לא תואם את המציאות. שהרי לא "נחתתי" ככה פתאום על קו העצירה של הרמזור הראשון, כלומר, חזקה שהבחנתי ברמזור הראשון מבעוד מועד, ואם לא הבחנתי בו - הרי שנהגתי ברשלנות ומבלי משים לב לכביש, לתנועה ולתמרורים.

 

צפייה נוספת בתמונות ובסרטון מעלה ספק שמדובר באותו המקום ובאותו הצומת. באפשרותך לאשרר שאכן מדובר באותו המקום?

עריכה אחרונה ב-7 ליולי, 2022 על ידי Keyser Söze

[Be roo]

לפני 12 שעות, Keyser Söze כתב:

וטה לפרש את מצב העניינים כטעות בהצבת 201 במקום 203,

טעות בתמרור על רמזורים? אתה יודע כמה בקרות יש על הקמת צומת והרמזורים שלה?

מילא להתפלפל על תמרורי חניה סותרים, אבל אתה באמת מבסס את המסקנה שלך שמדובר בשני צמתים על טעות קריטית בתמרור של אחד המקומות המסוכנים ביותר בתעבורה?

 

@Buki אתה יכול לפרט מהו המקום? אולי בגוגל יש תמונות נוספות מכיוונים אחרים שאשמח לראות.

[Buki]

לפני כשעה, Be roo כתב:

אתה יכול לפרט מהו המקום? אולי בגוגל יש תמונות נוספות מכיוונים אחרים שאשמח לראות.

 צומת דרך חברון עם אשר וינר בירושלים.

התמונות בגוגל ישנות מאוד, לפני שהצומת עבר שיפוצים, המצב בתמונות שונה לגמרי ממה שקיים כעת.

[Keyser Söze]

לפני 4 שעות, Be roo כתב:

אתה באמת מבסס את המסקנה שלך שמדובר בשני צמתים על טעות קריטית בתמרור של אחד המקומות המסוכנים ביותר בתעבורה?

ממש לא.

אני מבסס את העובדה שמדובר בשני צמתים על פי החוק ולשונו.

אני מנסה להסביר את חוסר הבהירות בטעות בהצבת התמרור.

ואני טוען במפגיע שתמרור אינו מקים צמתים חדשים מחד, ואינו מאחד מספר צמתים לכדי צומת בודד מאידך.

 

בוקי אישרר שהסרטון והצילומים הם של אותו הצומת. הסרטון הוא עדכני, ובאשר לתמונות, אליבא דהבוקי, מדובר בתמונות ישנות, אולי בתקופה שהצומת היה בשיפוצים. אולי יש בכך לתת משנה תוקף לפרשנותי כי מדובר בטעות בהצבת התמרור - אולי בשל המצב הזמני הבקרה היתה פחות הדוקה, אולי הציבו תמרור שמתאים לתקופת השיפוצים על גבי עמוד שמיועד לתשתית החדשה (במטרה לחסוך הקמתו של עמוד נוסף, זמני), ועוד כהנה וכהנה.

 

עריכה אחרונה ב-8 ליולי, 2022 על ידי Keyser Söze

[Buki]

לפני 3 שעות, Keyser Söze כתב:

הסרטון הוא עדכני, ובאשר לתמונות, אליבא דהבוקי, מדובר בתמונות ישנות

הסרטון והתמונות שאני העלתי צולמו באותו יום, השבוע.

 

התמונות הישנות שהזכרתי הן תמונות שיש ב Google Street View.

[Be roo]

הגדרת הצומת בחוק אינה משפיעה על התשובה:
"השטח המתהווה על ידי פגישתם של שני כבישים או יותר והמוגבל על ידי קווי שפות הכבישים או אבני השפה של אותם כבישים או על ידי הארכתם המדומה;"

ההגדרה הזו אינה פותרת את השאלה, כי אין הגדרה לכמה כבישים מהווים מפגש של צומת. למשל מבנה כזה # יכולה להחש כצומת של 4 כבישים, או כשני צמתים או כ-4 צמתים. לרוב הקרבה או המרחק בינהם מובהקים מספיק כדי לקבוע, אבל כאשר יש שדרה מתחיל לעלות ספק, וכאשר השדרה מאוד רחבה הספק גדל, כמו במקרה הזה.

 

לפיכך מה שקובע הוא התמרור, והיות והתמרור על הרמזור הרחוק אינו משתלב עם הקביעה שמדובר על צמתים נפרדים, הרי שבהכרח מדובר על צומת אחד. התמרור לא קובע זאת, אבל הוא מוכיח זאת, כי אחרת הוא שגוי ויוצר סיכון אדיר בהגדרת פניה ימינה לתוך תנועה נגדית. עם כל הכבוד, הסיכוי שהתמרור שגוי קטן מזה שאתה טועה.

 

 

לפני 9 שעות, Buki כתב:

צומת דרך חברון עם אשר וינר בירושלים.

אם במקרה יוצא לך לעבור שם שוב מכיוונים אחרים ולצלם, זה יכול להיות מענין. (אולי יש שם עוד רמזור "שגוי" בשביל הקיסר).

עריכה אחרונה ב-8 ליולי, 2022 על ידי Be roo

[Keyser Söze]

אני סבור אחרת.

כל מפגש הוא צומת.

את התנועה בצומת ניתן להסדיר על ידי תמרור.

כך, למשל, ניתן "לבטל" צומת אחד (לא במשמעות של אי קיום הצומת, אלא ברלוונטיות שלו) על ידי קביעה שהדרך היא חד סיטרית, או איסורי פנייה ימינה/שמאלה.

למשל, בהתייחס ל-#, היה והקו השמאלי הוא לתנועה חד סטרית מלמעלה למטה, והקו הימני הוא חד לתנועה מלמטה למעלה, ברור שאין רלוונטיות לצמתים מימין, אם אני בתנועה מלמעלה למטה, וככל שאסורה הפנייה שמאלה.

דרך נוספת להסדיר את התנועה בצומת היא על ידי רמזורים וסינכרון הזמנים בהם, כך שתיווצר התחושה של מעבר של צומת אחד.

 

אבל שוב, וזו הנקודה:

תמרור או רמזור אינם קובעים קיומם של צמתים; תמרור או רמזור מסדירים את התנועה בהם.

 

עכשיו, השאלה הגדולה שלי (בהתייחס ל-"כבישים" בהגדרת צומת), ואני לא בטוח שאני יכול לענות עליה בפסקנות, היא האם 2 הכבישים המקבילים זה לזה נחשבים כביש אחד, או האם מדובר ב-2 כבישים נפרדים. מחד, כל אחד מהם נבנה בנפרד לטובת מעבר כלי רכב, אולי בתוואי קצת שונה, אולי עם הסדרי תנועה קצת שונים. מאידך, אם מדובר בכבישים עירוניים, אני בטוח ש-2 הכבישים ייקראו "כביש {שם הרחוב}" (כלומר, ייראו ככביש אחד), ואם המדובר בכבישים בינעירוניים, אני בטוח שמספרם יהיה זהה (שוב, מרמז על כביש אחד).

או שמא ייקראו "דרך פיקא" ו-"דרך 666"?...

 

[2pac]

לפני 16 שעות, Be roo כתב:

טעות בתמרור על רמזורים? אתה יודע כמה בקרות יש על הקמת צומת והרמזורים שלה?

מילא להתפלפל על תמרורי חניה סותרים, אבל אתה באמת מבסס את המסקנה שלך שמדובר בשני צמתים על טעות קריטית בתמרור של אחד המקומות המסוכנים ביותר בתעבורה?

 

@Buki אתה יכול לפרט מהו המקום? אולי בגוגל יש תמונות נוספות מכיוונים אחרים שאשמח לראות.

את יודעת בכמה צמתים יש טעויות ותימרור לקוי?  אין לא בקרה ולא נעליים. בעיקר או אפילו רק בצמתים שבאחריות הרק"ל, אבל זה מספיק.

[Be roo]

לפני 7 שעות, 2pac כתב:

את יודעת בכמה צמתים יש טעויות ותימרור לקוי?  אין לא בקרה ולא נעליים. בעיקר או אפילו רק בצמתים שבאחריות הרק"ל, אבל זה מספיק.

אולי, אבל לא בתמרורים הללו.

בוא תן דוגמה לצומת שבה על הרמזור יש חץ שמורה על פניה שלא קיימת (לא חץ חצי מחוק על הכביש).

[Buki]

לפני 17 שעות, Be roo כתב:

אם במקרה יוצא לך לעבור שם שוב מכיוונים אחרים ולצלם, זה יכול להיות מענין.

אני לא ירושלמי, זו הייתה נסיעת עבודה. לא יודע מתי ייצא לי לעבוד שם שוב. אם תהיה הזדמנות, אצלם. 

 

בכל מקרה, בכיוון החוצה את כיוון הנסיעה שלי אין כזאת שדרה רחבה ושם הכל נראה רגיל. מעניין היה לראות את הכיוון הנגדי לכיוון שלי. 

[2pac]

לפני 7 שעות, Be roo כתב:

אולי, אבל לא בתמרורים הללו.

בוא תן דוגמה לצומת שבה על הרמזור יש חץ שמורה על פניה שלא קיימת (לא חץ חצי מחוק על הכביש).

אני לא מכיר את כל הצמתים בארץ אבל נתקלתי בצמתים ובתמרורים הזויים. למשל רמזורים שמתחבאים מאחורי עצים, או רמזור שנשאר בצומת שבוטלה, או תמרור האוסר פרסה לאורך כל הרחוב ברחוב ללא מוצא, או תמרור 206 גם על הרמזור הקרוב וגם על הרחוק (על הרחוק צריך להיות 204). אי אפשר לשלול שיש מקום עם חץ שמורה על פניה שלא קיימת.

[yahaga]

אני עובר שם כל יום. מדובר בצומת בשיפוצים שמתחתיו כורים מנהרה. בעקבות השיפוצים הסדרי התנועה בצומת משתנים כל יומיים. התמונה שצולמה היא העדכון האחרון והלא סופי סביר להניח. 

[Be roo]

לפני 16 שעות, 2pac כתב:

אני לא מכיר את כל הצמתים בארץ אבל נתקלתי בצמתים ובתמרורים הזויים. למשל רמזורים שמתחבאים מאחורי עצים, או רמזור שנשאר בצומת שבוטלה, או תמרור האוסר פרסה לאורך כל הרחוב ברחוב ללא מוצא, או תמרור 206 גם על הרמזור הקרוב וגם על הרחוק (על הרחוק צריך להיות 204). אי אפשר לשלול שיש מקום עם חץ שמורה על פניה שלא קיימת.

 

טעויות בתמרור קיימות בכל העולם.

אבל אני אשאל שוב, אתה באמת חושב שטעות בתמרור כזו יכולה להתקיים לאורך זמן? תמרור על רמזור שמגדיר פניה שלא קיימת לתוך תנועה נגדית? לא איסור פרסה שבמקום שחייבת להיות, לא הגדרת פניה בתמרור מעט שונה, אלא טעות שיכול להוביל נהג לתאונה קשה?

 

נוסיף על זה שבשביל שהטענה שמדובר בשני צמתים, צריך לא רק לקבל את הטעות, אלא גם את המצב שבו לצומת הראשון לא מוצב רמזור רחוק, ולצומת השני לא מוצב רמזור קרוב.

ונקודה נוספת, בשאר הכיוונים הצומת מסומן קו עצירה, אבל רק בנקודה הזו לא.

 

כלומר, בשביל שהטענה שמדובר בשני צמתים תהיה נכונה צריכים להתקיים 4 מקרים שונים של הצבת תמרורים ורמזורים שגויים/בניגוד להנחיות או חוסר עקביות. אז מי שתכנן את המקום הוא אויל מוחלט, ולא היתה עליו שום בקרה. הוא התכון ליצור שני צמתים רק טעה 4 פעמים. וזה נשמע לכם יותר הגיוני מאשר להודות שטעיתם?

 

[m3x7r3m3]

קייסר הגברת צודקת.

 

הרבה יותר הגיוני שזו צומת בודד וגדול, וכל התמרורים מתאימים, מאשר שאלו שני צמתים עם 7 שגיאות.