שרשור הקורונה של הפורום

[korola]

לא נראה לכם שזה דיון עקר? 

הקורונה בדעיכה מטורפת בארץ, יום שישי היו כ-1000 מאומתים חדשים לעומת כ-2000 ביום שישי שעבר.

בקצב הזה בליל הסדר יהיו אולי רק 500 מאובחנים.

ואחרי פסח נתיישר על איזור ה-200 ביום... יכול להיות שכבר יפסיקו לספור, 

פשוט יקבלו בבתי חולים את החולים קשה (בודדים כל יום)...

כולם ידברו על תוצאות הבחירות והתארגנות לבחירות חמישיות. 

 

עד שיגיעו לחסן ילדים זה לא יעניין אף אחד. 

 

 

 

 

עריכה אחרונה ב-20 למרץ, 2021 על ידי korola

[TsachiE]

חח @Potato חריף ולא מתנצל  כהרגלו. כפרה עלייך כמה פלפל אתה מכניס כאן לפורום.

 

 

 

[davemustaine87]

לפני 4 דקות, asix כתב:

דיברתי על חיסונים לילדים שהמחלה בשלב הזה לא מסוכנת להם. לא דיברתי על מבוגרים.

 

אתה מבין את הבעייתיות שבדבר? 

אתה פוחד(ואולי בצורה מוצדקת) מהשפעות של החיסון לטווח ארוך, למרות שבטווח קצר לא רואים כאלה.

 

בעוד שאתה משוכנע שאין השפעות לטווח ארוך של וירוס הקורונה בילדים, כי בטווח הקצר לא רואים כאלה? 

[Potato]

לפני 5 דקות, TsachiE כתב:

חח @Potato חריף ולא מתנצל  כהרגלו. כפרה עלייך כמה פלפל אתה מכניס כאן לפורום.

 

זה לא בקטע רע.

אבל ייצא לי לפתוח פרק ברגולציה של FDA לחפש משהו דיי פשוט שאני לכאורה אמור להבין בו.

לקח לי שעתיים להתמצא שם.

אז לפתוח ולהתחיל להבין את ההבדלים בין סוגי האישורים לחיסונים...גדול עלי.

 

עריכה אחרונה ב-20 למרץ, 2021 על ידי Potato

[davemustaine87]

לפני 6 דקות, korola כתב:

לא נראה לכם שזה דיון עקר? 

הקורונה בדעיכה מטורפת בארץ, יום שישי היו כ-1000 מאומתים חדשים לעומת כ-2000 ביום שישי שעבר.

בקצב הזה בליל הסדר יהיו אולי רק 500 מאובחנים.

ואחרי פסח נתיישר על איזור ה-200 ביום... יכול להיות שכבר יפסיקו לספור, 

פשוט יקבלו בבתי חולים את החולים קשה (בודדים כל יום)...

כולם ידברו על תוצאות הבחירות והתארגנות לבחירות חמישיות. 

 

עד שיגיעו לחסן ילדים זה לא יעניין אף אחד. 

 

 

 

 

 

הייתי קצת נזהר עם זה. 

אני לא מבין עדיין עד הסוף מה קרה שם, אבל אחרי הסגר הראשון, היה בית זונות מוחלט ואנשים הלכו בלי מסיכות, המספרים ירדו בצורה דרסטית בשבועיים הראשונים ואז קיבלנו כאפה של החיים. 

אמנם פה עבר כבר כמעט חודש מאז פורים, אבל עדיין הייתי נזהר בזה. 

[TsachiE]

אתה שוכח שבסגר הראשון לא היה חיסונים

[davemustaine87]

נכון. סתם אני אומר שעדיין צריך להיזהר ולא בהכרח לצאת בהצהרות. כי עדיין רב הנסתר מהגלוי בקשר להתנהגות של הוירוס הזה. לפחות להדיוט כמוני. 

[korola]

לפני 1 דקה, davemustaine87 כתב:

 

הייתי קצת נזהר עם זה. 

אני לא מבין עדיין עד הסוף מה קרה שם, אבל אחרי הסגר הראשון, היה בית זונות מוחלט ואנשים הלכו בלי מסיכות, המספרים ירדו בצורה דרסטית בשבועיים הראשונים ואז קיבלנו כאפה של החיים. 

אמנם פה עבר כבר כמעט חודש מאז פורים, אבל עדיין הייתי נזהר בזה. 

 

 

יש בזה משהו,  היו הרבה תאוריות, לא בדיוק בדקו את כולם ולא יודעים בדיוק מה היה ואיפה.

להלן התאוריות החזקות יותר שאני חושב שהאמת קרובה.

 

1) אחרי הגל הראשון , היה פה הווריאנט המקורי בלבד.. בני ברק האמינו שהם הגיעו לחסינות עדר ואף אחד לא הבין למה המספרים שלהם נמוכים יותר מכולם.

גם בברזיל במנאוס הם חוו את אותה הרגשה כמו בבני ברק.

2) הכאפה של החיים הגיעה מהווריאנט הבריטי ,  גם במנאוס הם חטפו כאפה מטורפת אחרי שהיו בטוחים שהם בחסינות עדר... אצלהם זה היה מוטציה ברזיאלית דומה לבריטית. 

 

נכון גם אנחנו יכולים לקבל כאפה.. אם היא תגיע היא תהיה בגלל וריאנט שעמיד לחיסון .. אז מה ההגיון לחסן ילדים אם הסכנה היא מווריאנט עמיד?

 

לאורך ההיסטוריה תמיד פיתחו חיסונים , אדמת /חזרת / פוליו .. אבל תמיד שחיסנו היה חשש אמיתי כי המחלה השתוללה.

בהמשך , המשיכו לחסן ילדים בשגרה , אבל זה היה אחרי שנים של בדיקות ומחקרים על החיסונים.

פה מדובר על חיסון ילדים שאין להם סכנה מוחשית בפועל עם חיסון שעדיין לא עברה שנה מהפיתוח שלו, בהצלחה 

[Gosser1860]

לפני שעתיים, asix כתב:

וכן, לוקח את הסיכון של 5 אחוז. 

מיסקונספציה רצינית בהבנה של איך מחשבים יעילות חיסונית. יעילות חיסונית הוא אומדן סטטיסטי ולא אבסולוטי. 

 

ציטוט

The mRNA-based Pfizer¹,  2 and Moderna3  vaccines were shown to have 94–95% efficacy in preventing symptomatic COVID-19, calculated as 100 × (1 minus the attack rate with vaccine divided by the attack rate with placebo). It means that in a population such as the one enrolled in the trials, with a cumulated COVID-19 attack rate over a period of 3 months of about 1% without a vaccine, we would expect roughly 0·05% of vaccinated people would get diseased.

בהינתן אוכלסייה (במקרה של פייזר, הקבוצה המדגמית), בה סך קצב ההתקפות (תחלואה) במשך 3 חודשים של 1% אצל הלא מחוסנים נצפה לראות בקבוצת המחוסנים כ-0.05% מפתחים את המחלה. 

 

במילים אחרות, אם נחסן 100 אלף אנשים, לא נקבל 5 אלף חולים. אלא, אם נחסן 100 אלף במקום לקבל 1000 חולים בקבוצה שאיננה מחוסנת (תחת ההנחה של 1% תחלואה ב-3 חודשים) נצפה לקבל כ-50 מקרי תחלואה. ופה בדיוק החולשה של החיסון, אם לא מספיק מתחסנים, לא מגיעים למספרים האלה. 

 

מקור

 

לפני 15 דקות, asix כתב:

אם אתה חושב שדעה של אדם אחר שחושב שצריך להמתין עם חיסון לילד שלו עד שיתקבל אישור סופי מה FDA מטומטמת אז לדעתי הבעיה אצלך ולא אצלי.

לדעתי, תקין לחלוטין לחכות לאישור FDA לחיסון ילדים.

 

לפני 15 דקות, asix כתב:

וזה מה שאני מנסה להסביר. תסיימו את המחקר בצורה נכונה, מדוייקת, ללא קיצורי דרך וקבלו את אישור ה FDA. לאחר מכן זה יהיה לגיטימי לקבל את החיסון לילדים. אל תעשו קיצורי דרך על חשבון הילדים.

עוד מיסקונספציה. אף אחד לא עשה קיצור בחיסונים של פייזר/מודרנה ושות'. מצאתי תמונה שתסביר את זה היטב:

 

בגדול, בגלל שמדובר במגיפה הרשויות ברחבי העולם פתחו את הכיס. נוסיף לזה שהרבה מאוד מכוני מחקר, חברות תרופות ומומחים אחרים שקדו על מחקרים. מה שאיפשר לחברות התרופות לייצר מאסות גדולות (סיכון כלכלי) תוך כדי ההבנה שיש רשת ביטחון (כספים מהרשויות, קרי של הציבור עצמו) במידה והחיסון לא עובר את שלב האישורים.

זה בד"כ אחד השלבים שלוקח הכי הרבה זמן. שהרי צריך כדאיות כלכלית כדי לייצר מליוני מנות חיסון. מדובר בהקמת מפעלים, שינוי קווי ייצור קיימים, רכישת חומרי גלם, הכשרת עובדים וכו' וכו'. בלי הכיס העמוק של הרשויות, זה לא היה קורה כל כך מהר. מצד שני, הרשויות לא פתחו את השיבר כל כך מהר, ורק החיסונים המבטיחים ביותר (בכל אחד משלבי הבדיקות הקליניות) קיבלו תקציבים (או הבטחות לכך) מהרשויות הרלוונטיות.

 

מקור

[garicho]

דרך אגב, דוגמא טובה לנגיף שיכול להתפרץ בעוד שנים היה מחלת אבעבות הרוח. ילדים רבים עברו אותה, אבל חלק ממי שעבר אותה אחרי עשרות שנים חטפו שלבקת חוגרת שזאת מחלה מאוד קשה ולא נעימה. מי יודע אם לא מסתתרת איזה שלבקת חוגרת אחרי הקורונה...

[asix]

לפני 20 דקות, Potato כתב:

אין לי איך להסביר לבן אדם שחושב שהוא יודע (מכאן המילה דעה) יותר ממומחים שפיתחו את החיסון הזה.

הדעה שלך מבוססת על כלום,ועל כן התגובה שלי בהתאם.

לא חושב שאני יודע יותר מהמומחים אבל גם אתה לא אז הדעה שלך מבוססת על כלום.

 

לפני 22 דקות, Potato כתב:

אתה זורק מושגים לאוויר שבבירור אין לך שמץ מה הם אומרים וכוללים בתוכם וגם אם ממש תתאמץ לפתוח את המסמך רגולציה שלהם מבטיח לך שלא תבין יותר מידי.

אז אולי תסביר. לי אין שמץ מושג. אתה אומר שלך יש. בוא תסביר.

 

לפני 23 דקות, Potato כתב:

כנס לבונקר מתחת לאדמה ושב שם עד המוות,יש יותר סיכוי שהילד יידרס במעבר חציה משיקרה לו משהו מהחיסון הזה.

בוא תציג מחקר שמבסס את הקשקוש שרשמת.

 

לפני 25 דקות, Potato כתב:

אני אעשה כל מה שצריך לשמור על בריאותו ובריאות הסובבים,ובין היתר לחסן אותו.

כשתהיה הורה ייתכן שתחשוב אחרת. אתה תרצה להיות בטוח שהילד שלך מקבל את הדבר הבטוח ביותר שקיבל את כל האישורים. וזה לא רק חיסונים.

לפני 25 דקות, davemustaine87 כתב:

בעוד שאתה משוכנע שאין השפעות לטווח ארוך של וירוס הקורונה בילדים, כי בטווח הקצר לא רואים כאלה? 

יכול להיות. 

 

[אורח לרגע]

לפני 26 דקות, Potato כתב:

 

אני אעשה כל מה שצריך לשמור על בריאותו ובריאות הסובבים,ובין היתר לחסן אותו.

 

 

אתה תעשה כל מה שצריך כדי לשמור עליו ועל בריאותו.

אין לך ילדים ולכן אתה לא יכול לצאת בהצהרה שאתה מוכן לשים את גורלם בידי חיסון שהשלכותיו לעתיד הרחוק לא נבדקו מעולם.

אל תכנס לפינה הזאת, היינו שם ב'שירשור הילדים'- אתה לא יודע מה ההרגשה כלפי הילד שלך כל עוד אין לך אחד. 

אתה בטוח בהגיון שלך. אחלה. ההגיון שלך לא מגבה את המעשים שלך במצב היפוטתי.

 

[Potato]

לפני 6 דקות, asix כתב:

לא חושב שאני יודע יותר מהמומחים אבל גם אתה לא אז הדעה שלך מבוססת על כלום.

הדעה שלי מבוססת על דעה המומחים.

לפני 6 דקות, asix כתב:

אז אולי תסביר. לי אין שמץ מושג. אתה אומר שלך יש. בוא תסביר.

גם לי אין.

אבל אני לעומתך מוכן לקבל את העובדה שיש שהחליטו שהחיסון בטוח

 

לפני 6 דקות, asix כתב:

בוא תציג מחקר שמבסס את הקשקוש שרשמת.

זו הייתה דוגמה לאירוע שעלול להתרחש בסבירות לא כזו נמוכה.

אין פה שום הכוונה למחקר,מבין שאתה עונה עם הרגש אבל טיפה חשיבה.

לפני 6 דקות, asix כתב:

 

כשתהיה הורה ייתכן שתחשוב אחרת. אתה תרצה להיות בטוח שהילד שלך מקבל את הדבר הבטוח ביותר שקיבל את כל האישורים. וזה לא רק חיסונים.

יכול להיות. 

 

זה כמו לשאול אם אני אחגור את הילד שלי במושב בטיחות או אזרוק אותו מאחורה בתא מטען לשחק (רכב סטיישן).

לפני 5 דקות, אורח לרגע כתב:

אתה תעשה כל מה שצריך כדי לשמור עליו ועל בריאותו.

אין לך ילדים ולכן אתה לא יכול לצאת בהצהרה שאתה מוכן לשים את גורלם בידי חיסון שהשלכותיו לעתיד הרחוק לא נבדקו מעולם.

אל תכנס לפינה הזאת, היינו שם ב'שירשור הילדים'- אתה לא יודע מה ההרגשה כלפי הילד....

 

בתור בן אדם סביר,אפעל לפי ההגיון שלי.

אבל סבבה תהיה בטוח שאתה יודע הכל,מקסימום יהיו לילד קצת קשיי נשימה והוא יתנשף במדרגות בגיל 15.

אבל העיקר לפחד מהלא נודע שהמצאת לעצמך.

 

 

אין פה עניין של הרגשה או רגש.

זו בדיוק הנקודה,אני לא מתלבט אם כדאי לי לשלוח את הילד לחוג קרמיקה כי אני "חושב/מרגיש" שזה יפתח אותו.

 

מבחינתי זה כמו לתת לו אקמול אם יש לו חום או לשים פלסטר על חתך.

 

 

[אורח לרגע]

לפני 29 דקות, Potato כתב:

בתור בן אדם סביר,אפעל לפי ההגיון שלי.אבל סבבה תהיה בטוח שאתה יודע הכל,

 

 

 

אני חושב שקצת התבלבלת. אני לא זה שחושב שהוא יודע הכל. 

אתה זה שטוען שהוא יודע איך הוא ינהג עם הילדים שלו (שאין לו) אם היו. אם זו לא הוכחה ללטעון שאתה יודע משהו שאתה לא יודע אותו אז קטונתי.

 

ואני לא זה שהתווכח איתך על יעילות או סכנה בחיסונים. רק הערתי הערת ביניים שאתה לא יכול לקבוע עובדה לגבי ההתנהגות שלך במצב שלא התמודדת איתו מעולם.

 

תפסיק לתקוף כל הזמן, מה יש לך? תנשום עמוק. נראה לי שהחבר שלך, הדי ג'יי, משפיע עליך.

[Potato]

Just now, אורח לרגע כתב:

אני חושב שקצת התבלבלת. אני לא זה שחושב שהוא יודע הכל. 

אתה זה שטוען שהוא יודע איך הוא ינהג עם הילדים שלו (שאין לו) אם היו. אם זו לא הוכחה ללטעון שאתה יודע משהו שאתה לא יודע אותו אז קטונתי.

אז גם אסור לי להביע דעה על ראש הממשלה כי לא הייתי בתפקידו ואין לי מושג עם מה הוא מתמודד?

Just now, אורח לרגע כתב:

ואני לא זה שהתווכח איתך על יעילות או סכנה בחיסונים. רק הערתי הערת ביניים שאתה לא יכול לקבוע עובדה לגבי ההתנהגות שלך במצב שלא התמודדת איתו מעולם.

יכול להעריך או לצפות אותה על סמך ההיכרות שלי עם עצמי.

Just now, אורח לרגע כתב:

 

תפסיק לתקוף כל הזמן, מה יש לך? תנשום עמוק. נראה לי שהחבר שלך, הדי ג'יי, משפיע עליך.

אין לי חברים,בגלל זה אני תקוע כל היום בפורום המעאפן הזה.