האח חזר בתשובה , ההורים מבולבלים

[oryo]

האם יותר מוסרי לבתר לילדות את הדגדגן או להשאיר אותו שלם?

האם יותר מוסרי לקחת לאישה את היכולת להחליט על גירושין ולגרום לאישה להיות עגונה במשך שנים רק כי הוא רוצה להתנקם בה, או לתת לה להתגרש אם היא רוצה?

האם יותר מוסרי לסקול את השכן שלך באבנים כי הוא עובד בשבת או לעזוב אותו בשקט?

האם יותר מוסרי להציע את הבנות ואשתך לאונס קבוצתי כדי להגן על אדם זר, או לא לעשות את זה?

האם יותר מוסרי שיהיו לך עבדים או שיותר מוסרי שלא יהיו לך?

 

אם אתה אומר "זה תלוי בתרבות" אז מבחינה מוסרית הטענות שלך לא שוות כלום.

 

יש דברים שבאופן אובייקטיבים הם יותר טובים ויש דברים שהם יותר רעים.

פרנקוס, את הדמגוגיה שמור למישהו עם זכרון קצת יותר קצר, שכן עניתי על השאלות שלך עוד לפני שהספקת לשאול אותן.

 

מוסר זה תלוי תרבות, אתה יכול לצעוק עד מחר אבל זה לא ישנה דבר. היות והמוסר של שנינו מאוד קרוב (עד כדי זהות) אתה לא צריך לשכנע אותי שלכרות דגדגנים זה נונו. אבל אתה כן צריך להבין שאנשים אחרים חושבים שזה כן מוסרי, ואם לא תדע לדבר איתם אתה בטח לא תצליח להשפיע עליהם בשום צורה. לשכנע את המשוכנעים זה קל, שיח אמיתי זה יותר קשה.

 

לצורך העניין אני לא יודע אם אתה כן/לא טבעוני, אבל זו דוגמא נפלאה למעשה שגם המוסר המערבי לא יודע להגדיר היטב. חלק יגידו שתעשיית הבשר זה לא מוסרי בעליל, חלק יגידו שכן. הדיון הזה נפיץ מהסיבה שהוא בד"כ מנוהל ע"י אנשים קיצוניים ולכן מרוב צווחות לא ניתן לשמוע את הארגומנט.

 

לצורך האירוניה אני קצת מקווה שאתה לא טבעוני, שכן אז כל הדעות שלך בנוגע לסבל וכו' פתאום מראות עד כמה הנחרצות נוטה להפיל אנשים בפח של סתירות.

(אני אגב, לא טבעוני, אבל כן מאמין שזה לא מוסרי, ייצור מוזר שכזה)

[יוסי פרנקוס]

אני מדבר פה על מוסריות אבסולוטית, על פי "האם אני גורם נזק על ידי הפעולות שלי".

אם יש לך מילה אחרת למה שיותר או פחות טוב, תן לי אותה.

אבל האנשים שסובלים בגלל זה יסכימו איתי שאלו דברים שלא אמורים להיות.

 

אגב, אני לא מאמין בטבעונות, לפחות לא בצורה שכל הצעקנים המעצבנים האלו רוצים שאאמין.

 

אני מאמין שהפתרון לזה יהיה יצירה של רקמות חיות במעבדה ובמפעלים בצורה סינטטית, בלי חיה שסובלת.

האם אובייקטיבית זה יותר מוסרי? כן!

 

בינתיים אני ממשיך בשלי ואוכל בשר.

[SlowRide]

זה בדיוק מה שאתה לא מבין, אין כזה דבר מוסריות אבסולוטית.

[avargel]

זה מוסרי לכרות יערות ולהרוס שטחים ירוקים כדי להקים עליהם את הבית שלך?

ולסלול כבישים?

זה מוסרי ליסוע ברנו קליאו ולזהם את הסביבה?

זה מוסרי להתנחל בשטחים שערבים גרו בהם לפני 70 שנה?

זה מוסרי להביא ילדים לעולם בלי להתייעץ איתם לפני כן [תחשוב על זה רגע...]?

 

אתה, יודע, שהגרמנים ימ"ש לא חשבו אפילו לרגע שמה שהם עושים זה "לא מוסרי"?

ההפך, מאוד מוסרי מנומס ותרבותי להכין סבון מילדים יהודים.

אה, וזה לא היה קשור לדת.

 

מה שמנסים לומר לך, זה שמוסר זה אחד הדברים הכי סובייקטיביים שקיימים בעולם.

 

אני חושב, שלהרוג מחבל, שבא לרצוח את הבן שלי, גם אם המחבל מנוטרל, זה מוסרי.

אתה חושב שלא.

 

יותר מזה, אני חושב שלהשאיר אותו חי זה לא מוסרי.

אתה חושב שכן.

 

פרנקוס, תיזהר, בדרך הזאת של ההערצה העצמית שלך ושל יכולותיך לשפוט את העולם במבט אובייקטיבי ונעלה, אתה הופך לאליל בעיני עצמך.

עוד תפתח דת חדשה רח"ל.

כבר היו לנו הפרנקיסטים. עכשיו יהיו גם הפרנקוסים.

 

שא ברכה.

 

נ.ב. בעוד שעה כשתשב על נתח פרגיות, אל תשכח את המבט המעונה של האפרוחים. אבל אל דאגה, זה מוסרי בסקאלה שלך, אז החיים יפים. זרום עם עצמך.

[avargel]

אני מדבר פה על מוסריות אבסולוטית, על פי "האם אני גורם נזק על ידי הפעולות שלי".

 

בינתיים אני ממשיך בשלי ואוכל בשר.

 

חתיכת צבוע.

 

"בינתיים, עד שאני אזכה בלוטו, אמשיך לשדוד קשישות".

 

 

נ.ב. - גם אני אוכל בשר. אבל אני גם לא מוסרי...

[oryo]

אני חושב, שלהרוג מחבל, שבא לרצוח את הבן שלי, גם אם המחבל מנוטרל, זה מוסרי.

אתה חושב שלא.

 

יותר מזה, אני חושב שלהשאיר אותו חי זה לא מוסרי.

אתה חושב שכן.

אברג'ל זה אופטופיק עצבני אבל ניכר שאתה לא לגמרי מבין את נק' המבט של מי שמתנגד לכל הסיפור הזה עם אזריה. זה לאו דווקא עניין של מוסר (מבחינתי לפחות, זה בכלל לא קשור למוסר).

הבעיה היא לא קדושת החיים של המחבל, אלא שאם תתחיל לזרום עם הוצאות להורג ציבוריות של בני בליעל אתה בוודאות מוחלטת תגרום למוות של חפים מפשע, עקב טעויות אנוש. להזכירך, זה כבר קרה בב"ש, שם הבחור שהגיע אחרי תום האירוע ונטרל את המחבל נטרל בכלל אדם לא מעורב, ויש לו מזל עצום שזה היה 'סתם אפריקאי' כי אם הוא היה יהודי היורה היה מסתבך, מאוד.

 

אל תתן לשנאה למחבלים ולרצון שלך לנקמה להוביל אותך לרציונל וחשיבה שלא קיימת באף דמוקרטיה מערבית, אתה צריך להזכיר לעצמך שהחוקים האלו (הוראות פתיחה באש) נכתבו בדם. ליטרלי נכתבו בדם.

[avargel]

נקטתי בזה רק כדוגמא

 

בכלל לא נכנס לכל הקטע הזה של באמת האם להרוג את המחבל או לא, כי יש בזה עוד שיקולים אחרים ומשמעותיים.

 

אני מתכוון רק מהפן המוסרי, גרידא.

[sronis]

אבל זו הבעיה עם מוסר, אין דבר כזה באמת (ברמה הגלובלית/אובייקטיבית). זה משהו מאוד סובייקטיבי. אדם חרדי יסביר לך שלהיות בקשר עם הורים מחללי שבת זה לא מוסרי כי אתה תומך באנשים שגורמים להרס העם היהודי וכו'.

 

לא יודע אם זה נכון. הטיעונים של סם האריס די חזקים (מהוידאו שפרנקוס העלה, ולא רק - אני עוקב אחריו הרבה זמן והוא אגב אותו אחד שהתייחסתי אליו לגבי הטענה שאנחנו יכולים לכתוב עשרת דיברות הרבה יותר טובות).

הוא טוען שמוסר הוא כן דבר שאפשר להתייחס אליו בצורה אובייקטיבית, ולוקח את ה-worst possible misery for everyone בתור הבנצ'מארק לתחתית המוסר האובייקטיבית. משם אתה עולה ובאמצעות המדע יכול לדון בשאלות מוסריות קלות או קשות (קלות כמו האם מותר לרצוח, קשות כמו האם מותר להפיל).

[oryo]

נקטתי בזה רק כדוגמא

 

בכלל לא נכנס לכל הקטע הזה של באמת האם להרוג את המחבל או לא, כי יש בזה עוד שיקולים אחרים ומשמעותיים.

 

אני מתכוון רק מהפן המוסרי, גרידא.

בפן המוסרי גרידא, זורם איתך לגמרי. אגב - זה נכון לא רק למחבלים אלא גם ל"סתם" רוצחים, אנסים וכו'. בתכלס בתנאים אופטימליים (ידיעה וודאית מוחלטת שמדובר במפגע, בידוד מושלם מבחינת תיעוד חיצוני) הייתי מעדיף שלא להרוג אותו אלא לגרום לו לסבל הרבה הרבה יותר ממושך כל עוד זה לא זניח מבחינת משאבים (מישהו אמר ג'מפר קייבלס?).

אבל אנחנו לא חיים בנברלנד ואפילו לא בסרט של אבי ביטר, לכן הדיון הזה אולי נחמד בפן ה'בוא נפרוק עצבים במישור התאורטי'. בפועל אני מניח שאתה באמת תומך במה שציינת (אם אני זוכר נכון משרשור אחר), לכן ניסיתי להציג לך את ההסבר הלא-קשור-למוסר שלי בנוגע ללמה ירי באדם מנוטרל זו פעולה מאוד לא רצויה. חשוב לזכור את הקונטקסט הזה, כי אנשים נוטים לשכוח... אני רק חושב על עצמי פצוע בפיגוע ואז בא איזה מישהו ודופק לי כדור במוח כי רבאק אני באמת עלול להיראות כמו מחבל, וזה קצת מוציא לי את החשק לוידואיי הריגה שכאלו.

[ישה]

אפרופופו עשרת הדיברות.

 

אחד בא לרב שגנבו לו את האופניים מהחצר של בית הכנסת בזמן התפילה . גוואלד.

 

אמר הרב נמצא את הגנב.

 

בשבת תשב קרוב אלי , וכאשר אני אקרא את עשרת הדיברות , בדיבר לא תגנוב , תבדוק מי משפיל ראשו.

 

כך עשו.

 

בסיום התפילה הרב בא אליו נרגש , נו מצאת.

 

אומר האיש כאשר הגעת לדיבר לא תנאף נזכרתי איפוא שכחתי אותם.

[avargel]

חשבתי שהטוויסט יהיה שהרב גם הרכין ראש איפשהו