אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[hwgeek]

אתה טועה- אם הייתה מחסל את הזבל שנופש בקטאר הייתה הופך אותו פשוט לקדוש ולא פוגע בכלום, בימקום זאת אם הייתה מגיעה אליו ושם לו מצלמה ניסתרת בחדר ומצלם אותו עם 5 בלונדיניות שמענגות אותו ומפיץ ברשת בשידור חי+ פוסטרים על אזרחי עזה שרואים את ה"מנהיג" שלהם נהנה מכל רגע, מצפצף על האיסלם וחי בפאר הייתה הורס להם הכל!

[Or05230]

מישהו יודע ומעוניין לספר אילו חלקים מצאו אצל סגן הדר גולדין ז"ל ? כמובן מבלי לחלל את כבודו ,נראה שיש התחמקות מסויימת של התקשורת מלדווח על מה קרה בעצם.

[SlowRide]

ולמה בדיוק כולנו צריכים לדעת מה מצאו ממנו?

[m3x7r3m3]

"הם לא רוצים ישראל... שהם רוצים שיפתחו את המעברים ושבשום פנים ואופן הם לא רוצים שישראל תכבוש את הרצועה"....

 

הבנת ברוך? הם רוצים להיות עצמאיים, עם שלטון משלהם, לשנוא את ישראל, אבל להיכנס לישראל.

כאילו שישראל חייבת לפתוח את המעברים ולהכניס אזרחים זרים ששונאים אותה באופן כל כך פומבי.

 

שים לב שמאז עליית א-סיסי לשלטון במצרים הוא החליט באופן חד-צדדי, שהוא את מעבר רפיח סוגר מהצד המצרי, ושיתפוצצו.

זה חלק מהריבונות שלו על השטח שלו, לא רוצה לפתוח לעזתים את השער, אז לא פותח.

 

אבל כשזה כולל את ישראל כולם מבקשים פתאום לפתוח את המעברים לשני הכיוונים (לפחות חלק מהמעברים באופן רגיל פתוחים להכנסת סחורות לרצועה).

זה חלק מתוכנית השלבים (גם של השמאל הקיצוני): לפתוח את המעברים לכניסת פלשתינים לישראל, אח"כ לשלוח את מחסום ווטש וחבריו לעמוד ליד המעברים ולהפריע לכוחות הביטחון ולעשות הכל כדי לאפשר כניסה חלקה של פלשתינים לישראל, ואז יוכלו להמשיך פיגועים בתוך מדינת ישראל.

[[פנדוב]

אני מנסה להבין את הפיסקה האחרונה שלך: אנשי השמאל הקיצוני[ אגב, כמה כאלו יש? ומי מוגדר כשמאל קיצוני? אשמח לדעת] הוגים תוכנית בשלבים?

פתיחת מעברים, הפרעה לכוחות הבטחון כדי לאפשר פיגועים? כלומר, אותם אנשי שמאל פועלים כדי שיוכלו להמשיך פיגועים בישראל?

רגע, אין מדיניות של סיכול פיגועים? אז כיצד ננהג באנשים עם דיעה פוליטית כזו?

איך נבחין בין שמאל קיצוןני ללא קיצוני?

לפי מיטב השיפוט שאתה מפגין בפוסט הזה?

 

האם אתה מבין את המשמעות של מה שאתה כותב?

עריכה אחרונה ב-3 לאוגוסט, 2014 על ידי [פנדוב

[יבגניפ]

יותר מזה, איזו סיבה בעולם יש לך נכון למידע שהיה זמין אז לחשוב שהמחקר לא מדויק או לא מבוסס?

אין לזה קשר לאמונה, יש לזה קשר לידע המדעי הקיים זמין באותה נקודת זמן.

כמות האנשים שבוחרים למחקר כזה, הדרך שבה בוחרים, אולי אף הדרך שבה מחשבים את מה שמחשבים, זה הכל גרסאות של צ'רי פיקינג שיצאת נגדו. אל תתבלבל - זה שיש מספרים לא אומר שאי אפשר לרמות ולסלף לשני הצדדים.

זנד טען (לפחות לפי מה שכותבים מבקרי הספר) שהוא יודע בוודאות כי מוצא היהודים האשכנזים מהכוזרים שהתגיירו (ולכן ממילא לא יכול להיות קשר גנטי)(...)מה שכמובן קצת לא מסתדר עם המציאות, שכן על היהודים במדינות ערב היו הגבלות רבות במטרה שתושבים לא יתגיירו, אבל למה שזנד יידע זאת?

מה שאתה טוען לא סותר את טענתו של זנד, כי אתם מדברים על תקופות שונות (הוא כותב על גיור עוד לפני הופעת האסלאם). מעבר לכך, כתבתי לך כבר: הטענות שלו הן לא הבסיס המדעי למחקרים גנטיים. הויכוח, אי לכך, האם הוא שקרן או בור לא רלוונטי.

לא אמרתי שאני פוסל מחקרים שממקמים את היווצרות העם הפלשתיני לפני המאה ה-20, אמרתי שאני פוסל מחקרים שטוענים שהעם הפלשתיני היה קיים מאז ומתמיד.

אני כן טענתי שההגיון (וגם המחקרים, אפילו לדבריך) מצביע על איזור השנים של 1908-1929, שזה לא במפתיע, תחילת המאה ה-20.

אני קורא את מה שאתה כותב. כתבת את שלושת המשפטים האלו:

כל מחקר שמתעלם לדוגמה משם המשפחה אל-מסרי או חלבי וכו', נפסל אצלי על הסף.

גם כל מחקר שמתעלם לחלוטין מזה שעד 1920 לערך (...) אחד מהם לא הזדהה כפלשתיני.

...

כל העובדות מצביעות על 1920, אולי 1919.

איך אפשר לפרש את זה חוץ מכטענה שלפני 1919 אין מה לדבר על אומה פלסטינאית ותפסול כל מחקר בנושא? כיוונת לזה שאתה פוסל מחקרים לאומיות נצחית? אבל התייחסת לזה רק בתגובה אחרי, בה גם כתבת שהגבול התחתון יכול להיות 1908. כלומר לקח תגובה אחת בדיוק, בשביל להסיט אותך 12 שנה אחורה. אבל למה לעצור שם? למה לא ב1850? כי אתה מתבסס על "הגיון"? על מס' קביעות שהחלטת שעל פיהן יש להחליט? ומה אם, כפי שכתבתי, מחקר אחר יראה לך טענות אחרות, המתבססות על נתונים שאתה לא מכיר? איך תדע לפסול אותו? על סמך הקביעה הנחרצת שלך שלאומיות היא בת 200? אבל גם זו סתם הנחה שאתה לא יודע לא איך היא התפתחה, ומשתמש בה כאילו הייתה אקסיומה מתמטית, בזמן שמדובר באחד מהתחומים הכי מעוררי ויכוח במחקר. וכך בדיוק, באופן לא מפתיע, אנחנו מגיעים לזה שעכשיו אתה כבר כותב שאפילו לא תפסול כל מחקר שידון בלאומיות פלסטינית לפני המאה ה-20.

אז שוב, בסדר, אתה לא חייב לי דבר. אתה חושב שאתה יודע? מעולה, רק שים לב עם עצמך שאם במהלך שתי תגובות כבר הסכמת לבצע קפיצה של 12 או יותר שנה בתיחום שלך, כנראה שבכל זאת צריך להיות יותר זהיר עם קביעות אסרטיביות ופסילות של תחומים או נושאים שאתה לא ממש מכיר.

עריכה אחרונה ב-3 לאוגוסט, 2014 על ידי יבגניפ

[Or05230]

ולמה בדיוק כולנו צריכים לדעת מה מצאו ממנו?

עכשיו כבר הודיעו בערוץ 2 איך ומה מצאו אז זה לא משנה, ואתה צודק לא התכוונתי לקבל הסבר מדוייק אלא על איך מצאו בעיקר כי לא דווחו על כך.

[m3x7r3m3]

 

כמובן, אבל אתה מבין שאם במשך שנים יש לא מחקר אחד, ולא שניים, ולא שלושה, אלא מסה מספיק בשביל שהמחקר שקישרת אליו ייחשב כ"נגד הזרם"?

אולי כולם רימו, אולי כולם סילפו, אולי כולם עשו צ'רי פיקינג, כנראה שרק לאותם חוקרים הפתרונים.

 

מה שאתה טוען לא סותר את טענתו של זנד, כי אתם מדברים על תקופות שונות (הוא כותב על גיור עוד לפני הופעת האסלאם). מעבר לכך, כתבתי לך כבר: הטענות שלו הן לא הבסיס המדעי למחקרים גנטיים. הויכוח, אי לכך, האם הוא שקרן או בור לא רלוונטי.

 

ומה לפני האיסלאם אתה חושב שהיה? האיסלאם פשוט החליף דתות עתיקות יותר, בעת ההיא דתות לא היו כל כך סובלניות אחת כלפי השנייה, תברר כמה נרדפו הנוצרים במאות הראשונות לספירה, כמה נרדפו האיסלאמים במאות הראשונות לקיומו, כמה הרומאים הפגאנים נרדפו לאחר אימוץ הנצרות, כמה דתות עתיקות שהוחלפו באיסלאם נרדפו אחרי מסעות הכיבוש האיסלאמיים.

למה נדמה לך שהיהודים היו כל כך שונים עד כדי כך שלא רק שהם לא נרדפו - אלא הם הלכה למעשה גיירו קהילות לא קטנות?

 

זה בדיוק מסוג הדברים שאני לא בטוח בהם, אבל הם לא מסתדרים עם המציאות.

 

לגבי טענותיו על המחקרים הגנטיים - לא קראתי לו בור ולא שקרן, אלא תהיתי מאיפה הידע שלו לקבוע שהמחקרים (שהם המיינסטרים, גם היום ובמיוחד אז) מוטים.

 

אני קורא את מה שאתה כותב. כתבת את שלושת המשפטים האלו:

איך אפשר לפרש את זה חוץ מכטענה שלפני 1919 אין מה לדבר על אומה פלסטינאית ותפסול כל מחקר בנושא? כיוונת לזה שאתה פוסל מחקרים לאומיות נצחית? אבל התייחסת לזה רק בתגובה אחרי, בה גם כתבת שהגבול התחתון יכול להיות 1908. כלומר לקח תגובה אחת בדיוק, בשביל להסיט אותך 12 שנה אחורה. אבל למה לעצור שם? למה לא ב1850? כי אתה מתבסס על "הגיון"? על מס' קביעות שהחלטת שעל פיהן יש להחליט? ומה אם, כפי שכתבתי, מחקר אחר יראה לך טענות אחרות, המתבססות על נתונים שאתה לא מכיר? איך תדע לפסול אותו? על סמך הקביעה הנחרצת שלך שלאומיות היא בת 200? אבל גם זו סתם הנחה שאתה לא יודע לא איך היא התפתחה, ומשתמש בה כאילו הייתה אקסיומה מתמטית, בזמן שמדובר באחד מהתחומים הכי מעוררי ויכוח במחקר. וכך בדיוק, באופן לא מפתיע, אנחנו מגיעים לזה שעכשיו אתה כבר כותב שאפילו לא תפסול כל מחקר שידון בלאומיות פלסטינית לפני המאה ה-20.

אז שוב, בסדר, אתה לא חייב לי דבר. אתה חושב שאתה יודע? מעולה, רק שים לב עם עצמך שאם במהלך שתי תגובות כבר הסכמת לבצע קפיצה של 12 או יותר שנה בתיחום שלך, כנראה שבכל זאת צריך להיות יותר זהיר עם קביעות אסרטיביות ופסילות של תחומים או נושאים שאתה לא ממש מכיר.

 

זה עניין של סמנטיקה, אם אני מדבר על טווח זמן של כ-100 שנה אחורה, ויש סטייה של 12 שנה, וכתוב שם לערך - מבחינתי זה בסדר, על אחת כמה וכמה אם מדובר על טווח שנים ולא תאריך ספציפי.

עליי זה מקובל, אולי עליך לא, מבחינתי זה לא קפיצה של 12 שנה, אגב למה התעלמת מכך שהטווח הוא עד 1929? הטווח לא רק ירד אלא גם עלה.

אבל אתה מחפש להתנגח, ולכן אתה לוקח רק את החצי המתאים לך לניגוח.

 

יש לך משהו שיתמוך בשנת 1850 כתחילת היווצרות העם הפלשתיני? אם כן אשמח לקרוא ולבחון.

אני לא פוסל לקרוא חומר ומחקרים, אני אשמח לקרוא, אבל כשמחקר מסוים מדבר על עם שהוא "נצחי" (אולי היה העם הפלשתיני ביחד עם הדינוזאורים?) אני אומר לעצמי "כן בטח" וממשיך הלאה, אני לא מתייחס אליו כשאני מגבש את הדעה שלי, אבל אין לי בעיה לקרוא, אני לא אפסול לקרוא אותו.

אני כן אפסול אותו לצורך עצמי, לגיבוש הדעה העצמית שלי.

 

אני לא פרופסור להיסטוריה, ואני גם לא מתכנן להיות אי פעם, לכן כל פסילה שלי משפיעה רק על עצמי, אני לא פוסל עבור אף אחד אחר, אני בטוח שגם אתה פוסל דברים שלא נראים לך.

[dny]

DNY היית בלבנון השניה? זה אתה שבאת לימ"ח וגילית שיש לך אמ 16 ארוך, 3 מחסניות, אפוד מצ'וקמק...

מחדלים היו גם במלחמת יום כיפור, ומחסור חמור בציוד היה גם במלחמת השחרור. ואף על פי כן, בשני המקרים האלו היתה מטרה ברורה, וגם תוצאה טובה (יחסית לנתוני הפתיחה).

 

זו הנקודה שרציתי לומר.

 

אני מנסה להבין... אנשי שמאל פועלים כדי שיוכלו להמשיך פיגועים בישראל? האם אתה מבין את המשמעות של מה שאתה כותב?

 

במקרים מסויימים, הפעולות של אנשי שמאל (גם אני לא מתלהב מהביטוי "קיצוני") מסייעות לפיגועים בצורה די ברורה.

 

אז נכון שהם לא מסייעים בפועל - הם רק יוצרים את התנאים המתאימים, על פי העקרון ש"אנשים הומאניים לא הורגים דגים, הם רק מוציאים להם את המים".

 

דני

[amir74]

איך אותה פעילת שמאל מהכתבה שהבאת מצליחה לישון בלילה אני לא יודע.

[יבגניפ]

הפרוטוקולים של זקני שמאל

...

אני כמובן מאוד מאוד מקווה שאף אחד מאותם אנשים לא עושה את זה מתוך כוונה לפגוע בבטחון המדינה והאזרחים במדינה.

שמח מאוד על הסתייגות, כי בתגובה הקודמת שלך "תוכנית השלבים (גם של השמאל הקיצוני)" הובילה לביצוע פיגועים. למעשה, אפילו לא נתת ל"תוכנית" מטרה אחרת. תוהה עדיין מאיפה הנטייה לכתוב דברים כ"כ קיצוניים, כדי להסתייג מהם בתגובה אחרי.

ומה לפני האיסלאם אתה חושב שהיה? האיסלאם פשוט החליף דתות עתיקות יותר, בעת ההיא דתות לא היו כל כך סובלניות אחת כלפי השנייה, תברר כמה נרדפו הנוצרים במאות הראשונות לספירה (...) למה נדמה לך שהיהודים היו כל כך שונים עד כדי כך שלא רק שהם לא נרדפו - אלא הם הלכה למעשה גיירו קהילות לא קטנות?

לא נדמה לי שום דבר. אני כן מזהה אצלך נטייה לקפץ בין תקופות בהנחות ההיסטוריוגרפיות שלך. אז אולי תברר אתה מה השוני המהותי בין הדתות הקדומות לבין הדתות המונוטאיסטיות, על גיור בעולם הקדום ועל סיבות להתנגדות לנצרות (רמז: זה קשור גם לתפיסות של בגידה ולהתנגדות לגיוס. הנוצרים הראשונים, מסתבר, היו סמולנים לא קטנים)?

 

יש לך משהו שיתמוך בשנת 1850 כתחילת היווצרות העם הפלשתיני?

כן, ובאופן אירוני זה מגיע ממך. בויקיפדיה מוזכרים כמה מחקרים שדנים בהתפתחות הלאומיות הפלסטינאית לפני המאה ה-20. שוב, אני לא טוען שהם מבוססים, לא קראתי אותם, ובכלל, מדובר בתהליכים, לא במשהו שקורה תוך יום (וכן גם 1929 זו נק' פתיחה רלוונטית).

 

אני לא פוסל לקרוא חומר(...) אבל כשמחקר מסוים מדבר על עם שהוא "נצחי" (...) אני אומר לעצמי "כן בטח" וממשיך

אבל המחקרים האלו לא קיימים, או לפחות לא קראת אותם ואתה לא מסוגל להציג אותם. זה, הרי, שורש הבעיה. אתה הנחת שהם קיימים, בדיוק כמו שאתה מניח ששמאלנים קיצונים רוצים שיהיו פיגועים בישראל, בדיוק כמו שאתה מניח שמחקרים גנטיים הם נכונים כי אתה לא שואל שאלות, בדיוק כמו שאתה מניח שאין שוני ביחס לדתות אחרות בין העולם הקדום לעולם המונוטאיסטי ושלא היו תופעות של גיור, בדיוק כמו שאתה מניח המון דברים שאתה יודע עליהם מעט מאוד. ואגב, למה אתה חושב שהיה חשוב למישהו לנסות ולהוכיח שיש קשר גנטי בינך לביני, אם לא בשביל להוכיח קשר הכי קרוב לנצחי שאפשר בין היהודים? גם על זה אתה מוזמן לתהות, לא צריך לרצות להיות פרופ' להיסטוריה בשביל זה.

[yehuda-k]

עמוס הראל בעיתון "הארץ":

 

"תקלות מבצעיות

בכל מלחמה שוררת מהומה בחזית, האויב מפתיע ומתרחשות תקלות מבצעיות. אין גם ספק שצה"ל שילם בימים הראשונים את מחיר הכניסה, ההתנסות המחודשת בלחימה קרקעית בשטח בנוי בצפיפות, לראשונה זה חמש שנים וחצי. ועדיין, נדמה שמספר התקלות הפעם מדאיג בהיקפו. בלטו ביניהן

-הכניסה בנגמ"שי זלדה (אם-113) ישנים ולא ממוגנים, בניגוד גמור ללקחים מבצעיים קודמים ובלא פיקוח של הפיקוד הבכיר (שבעה הרוגים בגולני);

-שתי חוליות פיקוד שנפגעו כתוצאה מירי אר-פי-ג'י של מחבלים שחדרו ממנהרות לעבר רכב לא ממוגן בקרבת הגדר (שישה הרוגים בשתי תקריות, של בה"ד 1 והשריון);

-הרשלנות המבצעית המטרידה שהתגלתה בהתקפה על הפילבוקס בנחל עוז (חמישה הרוגים מבית הספר למ"כים);

-ופגיעת פצצות מרגמה בשטחי כינוס הסמוכים לגדר (תשעה הרוגים מחטיבות שריון, בשתי תקריות).

 

פרשת שטחי הכינוס מדאיגה במיוחד. במבצעים קודמים הקפידו בצה"ל על דילול הכוחות הממתינים בקרבת הגדר ודחקו את מרביתם אחורה, אל קצה טווח המרגמות. הפעם שרר חוסר סדר קיצוני סביב כביש 232 הסמוך לגבול הרצועה, כשמאות אזרחים סקרנים ממרכז הארץ גדשו אותו והתרוצצו בין הכוחות מדי יום, כמעט עד לסיום השלב הקרקעי.

-בנוסף, ובאופן מפתיע לנוכח ההשקעה התקציבית העצומה בציוד בשנים האחרונות, התלוננו לוחמים בסדיר ובמילואים על מחסור בשכפ"צים ולעתים אף במכשירי קשר ועל שימוש ברכב לא ממוגן (ובכלל זה אפילו משאיות ריו) למשימות מעבר לגדר....

 

צה"ל נמנע מלהכניס ללחימה חטיבות מילואים שלמות, אף שכמה מהן התנסו בלחימה ברצועה במבצע "עופרת יצוקה".

ההימנעות הזו עשויה לשקף את היחלשות האמון ביכולתו של מערך המילואים. אין זה סוד שגם הצבא הסדיר אינו מתאמן מספיק ושאימוניו אינם מכוונים דיים לאתגרים החדשים: לוחמת טרור וגרילה בשטח צפוף, תוך שימוש של האויב במרחב התת-קרקעי, לעומת קרבות דיוויזיות השריון מן העבר. קצינים בכירים טענו בשבועיים האחרונים שהאופן שבו הופעלו הכוחות ברצועה כמעט שלא כלל תחבולה וכי צה"ל נמנע משיגור יחידות מובחרות לפעילות מיוחדת, אחרי שנחשפה נחיתת הקומנדו הימי בחוף עזה בתחילת המבצע. "

 

לדעתי יתכן שחטיבות מילואים לא נלחמו בגלל חישוב פוליטי. לאחר מלחמות קודמות המילאימניקים שחזרו התלוננו, כך שנוצרה אוירת אנטי נגד ההנהגה, ובצדק. לאחר המבצע הנוכחי יהיו פחות תלונות מכיון שאין כמעט מילואימניקים בין הלוחמים.

 

נחמיה שטרסלר ב"הארץ":

"כל מבצע "צוק איתן" התבסס על כוח, ועוד כוח, ועוד תוספת כוח. במקום לנהל מלחמה חכמה, עם יחידות קומנדו שפועלות מאחורי קווי האויב, עם הטעיות, עם תחבולות, עם מארבים ומלכודות, כמו שצה"ל נהג לפעול פעם, כאשר היה רזה — עכשיו הוא יודע להטיל פצצות של טונה על בניינים כדי לפגוע במפקדות שמתחתן. אבל המפקדים במנהרות לא נשרטים אפילו. לעומת זאת, הבניין קורס וקובר תחתיו אזרחים לא מעורבים, וזה לא רווח, אלא הפסד. הן מהבחינה המוסרית, הן מבחינת המעמד בעולם, והן משום שהדבר גורם לאלפי צעירים עזתים שהוריהם, אחיהם וחבריהם נהרגו, להצטרף למעגל הנקם.

.... קשה גם להבין איך הוא נכנס לרצועה עם זלדות ישנות, כאשר יש במחסנים נגמש"ים מעולים מסוג נמ"ר, ואיך זה שלוקח שבועיים להבין, שאין זה הגיוני למקם את שטחי הכינוס בטווח פצצות המרגמה, והדבר עולה בדמים מרובים? ומדוע הג'יפ שאתו יצא הקצין הבכיר לעבר חוליית המחבלים שחדרה לשטח ישראל לא היה ממוגן, ואיך זה ששער מתחם הפילבוקס שליד נחל עוז לא היה נעול — דבר שהביא להרג החיילים?

והכי כואב זה לראות את החמאס, בלי חיל אוויר, בלי חיל ים, בלי טנקים ובלי נגמ"שים, יושב ומפעיל את הראש, ומזנב בצה"ל. אין לו אפשרות לזרוק פצצות של טונה, אבל יש לו לוחמת גרילה, מנהרות התקפה, והפתעות.

וכל זה אינו מוריד אפילו טיפה, מהמסירות ומההקרבה של חיילי ומפקדי צה"ל בשטח, שהוכיחו אומץ לב יוצא דופן ודבקות במטרה"

 

כאשר אלוף פיקוד הדרום עוסק בתדמית שלו, מפריח סיסמאות במקום לדבר לענין, מנסה למזער את הפשלות, ואפילו לאחר מעשה מגן על ההחלטה להכניס נגמ"שים ישנים למלכודות RPG , כנראה שלא נשאר מקום לקצת שכל ישר.

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-5 לאוגוסט, 2014 על ידי yehuda-k

[יבגניפ]

אני רק חייב להזכיר שזה אותו אלוף הפיקוד שמצא זמן להתראיין אצל בן כספית ולהתבכיין על קיצוץ בתקציבים ועל זה שאין מספיק כבוד לצהל.

[ALÞћÃ]

לצערינו, עמית סגל מציג לכל אותם בעלי זכרון קצר את המצב. התכוננו למבצע נוסף בעוד איזה ככה -

 

http://www.mako.co.il/news-military/politics/Article-fcb56fd7fdc9741004.htm

[samg]

כנראה שאין פתרון יותר טוב מזה בסופו של דבר, לעת הזו.