שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[garicho]

לפני 28 דקות, PinkDolphin כתב:

ושהתמקד בהשמדת המשגרים לטילים ארוכי הטווח (שמסכנים רק את אילת בדרום וחלק מבסיסי ח״א בנגב; באר שבע היא כ- 200 ק״מ בקו אוירי מקו הרכס הצפוני לגבול לבנון, וכל שאר היישובים הגדולים בארץ בתוך תחום הזה).

 

אתה לא יכול לכתוב את זה, זאת טעות לראות את זה ככה. זה שאלה של טווח/משקל. ככל שהטווח של הרקטה ארוך יותר, כך משקל המטע״ד שניתן להרכיב עליו גדול יותר במידה ומקריבים טווח. זאת הסיבה שצה״ל רוצה להוציא אותם מהמשחק כמה שיותר מהר.

לפני 28 דקות, PinkDolphin כתב:

וכל זה לא כולל את הכטב״מים, להם אין עדיין פתרון (עוד פאשלה צה״לית, כי אנחנו משתמשים כבר 30 שנה בכטב״מים התקפיים כולל זולים, והיה צריך לצפות שהמחבלים יאמצו את האמצעי הזה כי אין להם חיל אויר, וגם בעקבות מלחמת רוסיה-אוקראינה שם יש כבר שנתיים שימוש מאד נרחב בהם).

 

וגם שם אין פתרון. זה לא פשוט למצוא פתרון יירוט לכלי זול שמסוגל לנוע בוואדיות ועמקים ולהיות כמעט שקוף למכ״ם, בטח שלמכ״ם הכוונת אש. בסוף אתה מוצא את עצמך תוקף ציפורים נודדות.

 

לפני 28 דקות, PinkDolphin כתב:

אני חוזר. הפסדנו הפסד מוחלט לחיזבאללה בעצם הפסקת האש, כמו שהפסדנו הפסד מוחלט לחמאס ושות׳. חיסלנו רק כ-10000-11000 (לפי נתוני צה״ל) מתוך 30000 מחבלים חמושים תוך יותר משנה של לחימה. כשיש לנו עליונות מספרית 20:1  ולא התחלנו מערכה בצפון עד ספטמבר, אז איאפשר להשתמש בתירוץ שנאלצנו לפצל חזיתות.

 

תשמע, אני לא יודע אם הפסקת האש טובה או לא, אבל אני חושב שאתה מסתכל על כל המצב בצורה מאוד טוטאלית. באף מלחמה/מבצע/מצב צבאי אתה לא אמור לחסל את אחרון חיילי האויב. זה פשוט בלתי אפשרי. אף אחד לא מודד הצלחה או כשלון צבאי ככה.

 

 

עריכה אחרונה ב-26 לנובמבר, 2024 על ידי garicho
המערכת מכפילה הודעות סתם. 😡

[David32]

לפני 28 דקות, PinkDolphin כתב:

(יותר טילים מלכל מדינה או ישות אחרת על כדור הארץ

יש סימוכין לזה?

[garicho]

ובכלל, טווח ארוך בטילי/רקטות חיזבאללה זה כל טיל/רקטה לטווח שמעל 100 קמ (מעל פאג׳ר 5), וכאלה בהחלט אין להם הרבה. אז אני לא מבין בכלל את כל מה שכתבת כאן. אשמח אם תבאר על דוגמאות לטילים שלדעתך היה נכון יותר לתקוף ולמה?

[יובל .מ.]

לפני 35 דקות, PinkDolphin כתב:

ההבדל הוא שעכשיו רוב המדינות המפותחות גם מכירות ב״פלשתין״, לא רק רוב חברות האו״ם. אלה המדינות שאנחנו מייצאים אל/מייבאים מהן. מדינות מתפתחות באסיה, אפריקה ודרום אמריקה באמת לא ממש משנות לנו.
לא יודע כמה זמן נישאר בעזה -- אבל לאף אחד בממשלה אין תוכנית איך לנהל את זה, ולא היתה. אפילו פעם אחת לא ראיתי פירוט של מה זה ״ניצחון מוחלט/סופי״ (ואני יכול לחשוב על הרבה הגדרות הגיוניות). מה שלביבי אין ביצים לעשות זה להכריז שהסכם אוסלו בטל ולספח את כל יו״ש (שמחייב אזרחות ישראלית לתושבים, אחרת זה באמת אפרטהייד).

לפי נתוני צה״ל וה-CIA, היו לחיזבאללה כ-50000 מחבלים חמושים (המיליציה הפרטית הגדולה בעולם, by far. אפשר להתעלם מההתרברבות של נסראללה שהיו להם 100,000 לוחמים). אני לא רואה סיבה לפקפק בנתון הזה.
לפי צה״ל וממשלת לבנון, תקיפות צה״ל מספטמבר הרגו כ-3000-3200 איש. ברור שלא כולם היו מחבלים, במיוחד בתקיפת רבי-קומות בבירות, אבל נניח שרובם המכריע (בניגוד למצב בעזה, שם לפי צה״ל הרגנו 2 אזרחים על כל מחבל). אז חיסלנו 2500, שזה 5%. אם אתה מכיר נתונים אחירם -- בבקשה הצג אותם.

לגבי כמות הטילים:
לא היו להם עשרות אלפים לפני ה-7/10, היו להם בין 150000 ל-200000 (יותר טילים מלכל מדינה או ישות אחרת על כדור הארץ), כולל טווח קצר (100 ק״מ), בינוני (200 ק״מ) וארוך (400-500 ק״מ). צה״ל הודיע שנותרו להם שליש, ושהתמקד בהשמדת המשגרים לטילים ארוכי הטווח (שמסכנים רק את אילת בדרום וחלק מבסיסי ח״א בנגב; באר שבע היא כ- 200 ק״מ בקו אוירי מקו הרכס הצפוני לגבול לבנון, וכל שאר היישובים הגדולים בארץ בתוך תחום הזה). וכל זה לא כולל את הכטב״מים, להם אין עדיין פתרון (עוד פאשלה צה״לית, כי אנחנו משתמשים כבר 30 שנה בכטב״מים התקפיים כולל זולים, והיה צריך לצפות שהמחבלים יאמצו את האמצעי הזה כי אין להם חיל אויר, וגם בעקבות מלחמת רוסיה-אוקראינה שם יש כבר שנתיים שימוש מאד נרחב בהם).

ופחות או יותר כל הנזק לישובי הגליל העליון ואצבע הגליל מאז אוקטובר 2023 לספטמבר 2024 לא נגרם ע״י טילים, אלא ע״י נשק נ״ט זול ופשוט, נישא ע״י אדם אחד עם טווח של 10 ק״מ.
 

נכון, ההנהגה הבכירה חוסלה -- אבל זה כמו יבלית, על כל אחד שמחסלים מיד יש מחליף, ואנחנו רחוקים מלחסל את כל בעלי הנסיון. שלא לדבר על משמרות המהפיכה שנותנים סיוע והדרכה מאד צמודים ומיליארד דולר בשנה.
ולגבי ציר ההתנגדות -- איזה פורק ואיזה נעליים? חוץ מלבנון יש שיגורים מספר פעמים בשבוע (גם כטב״מים וגם טילים) של החות׳ים וע״י המיליציות השיעיות העירקיות ת״פ איראן. חלק היו מאד מאד קרובים לפגוע בערים אזרחיות (דברים שלא פורסמו). אתה שם לב שלפחות 3 פעמים בשבוע נפגעים אזרחים בעורף מטילים או כטב״מים?

אני חוזר. הפסדנו הפסד מוחלט לחיזבאללה בעצם הפסקת האש, כמו שהפסדנו הפסד מוחלט לחמאס ושות׳. חיסלנו רק כ-10000-11000 (לפי נתוני צה״ל) מתוך 30000 מחבלים חמושים תוך יותר משנה של לחימה. כשיש לנו עליונות מספרית 20:1  ולא התחלנו מערכה בצפון עד ספטמבר, אז איאפשר להשתמש בתירוץ שנאלצנו לפצל חזיתות.

עוד לא נחתם, ואני בטוח שביבי לא יתן לפרסם.

אתה רואה רק רע, זה גם לא גישה טובה.

פירקת את ההבטחות של חיזבאללה לגבי נצירת האש, פירקת את ההנהגהשלכם  המזרח התיכון ראה אותך מתאושש מה7.10 ומפרק את כל מי שעומד נגדך פלוס מינוס, כולל גלי תקיפה באיראן, הדבר היחידי שצריכים לדרוש זה להפסיק עם מדיניות הכלה אחרי החתימה על ההסכם.

[PinkDolphin]

לפני 6 דקות, garicho כתב:

 

אתה לא יכול לכתוב את זה, זאת טעות לראות את זה ככה. זה שאלה של טווח/משקל. ככל שהטווח של הרקטה ארוך יותר, כך משקל המטע״ד שניתן להרכיב עליו גדול יותר במידה ומקריבים טווח. זאת הסיבה שצה״ל רוצה להוציא אותם מהמשחק כמה שיותר מהר.

מכיר את ה-tradeoff של טווח/משקל, ולא אמרתי שזו היתה טעות מצד צה״ל לתעדף את הרס תשתית הכבדים. הטעות היא לא של צה״ל, אלא של דרג מדיני שהחליט לעצור מלחמה כשרק 5-10% ממטרותיה שהיו צריכות להיות הושגו.

ציטוט

וגם שם אין פתרון. זה לא פשוט למצוא פתרון יירוט לכלי זול שמסוגל לנוע בוואדיות ועמקים ולהיות כמעט שקוף למכ״ם, בטח שלמכ״ם הכוונת אש. בסוף אתה מוצא את עצמך תוקף ציפורים נודדות.

אכן לא פשוט, אבל אם היו מתחילים לחפש לפני 15 שנה, כפי שהיה צריך, כבר היו לנו פתרונות מבצעיים. ומשרד הבטחון לא היה צריך לעשות יום עיון בהול אחרי שהסוסים ברחו מהאורוה
https://www.ynet.co.il/digital/technology/article/ryiyyaijkg
סרטונים איך האוקראינים משמידים טנקים ונגמ״שים רוסיים, בהסבה פשוטה של רחפנים אזרחיים (לא כטב״מים) שעולים $1000 ע״י הרכבת רימון יד עליהם, כבר רצים ברשת הרבה מעל שנה. חמאס השתמשו בדיוק בשיטה הזו לחסל טנק מרכבה ב-7/10, למרות שאפשר למנוע את זה בקלות ע״י כלוב זול שמורכב על הצריח.

[ch28566]

בשורה התחתונה, חיזבאללה יוכל עקרונית להתאושש באופן מלא. ביבי שוב בחר למכור לנו שקט כאשר הוא קיבל את ההזדמנות הכי גדולה אי פעם לעשות משהו משמעותי בעזה, לבנון ואיראן. 

[PinkDolphin]

לפני 17 דקות, David32 כתב:

יש סימוכין לזה?

ראיתי פעם באחד מכתבי העת הבטחונים האמריקאים, אין לי כרגע קישור.

[garicho]

לפני 2 דקות, PinkDolphin כתב:

מכיר את ה-tradeoff של טווח/משקל, ולא אמרתי שזו היתה טעות מצד צה״ל לתעדף את הרס תשתית הכבדים. הטעות היא לא של צה״ל, אלא של דרג מדיני שהחליט לעצור מלחמה כשרק 5-10% ממטרותיה שהיו צריכות להיות הושגו.

 

אבל אתה כתבת שהם מסכנים רק את אילת והנגב וזאת טענה לא נכונה. לא נכנסתי בכלל להחלטה לעצור או לא את המלחמה בחזבאללה.

 

לפני 4 דקות, PinkDolphin כתב:

אכן לא פשוט, אבל אם היו מתחילים לחפש לפני 15 שנה, כפי שהיה צריך, כבר היו לנו פתרונות מבצעיים. ומשרד הבטחון לא היה צריך לעשות יום עיון בהול אחרי שהסוסים ברחו מהאורוה
https://www.ynet.co.il/digital/technology/article/ryiyyaijkg
סרטונים איך האוקראינים משמידים טנקים ונגמ״שים רוסיים, בהסבה פשוטה של רחפנים אזרחיים (לא כטב״מים) שעולים $1000 ע״י הרכבת רימון יד עליהם, כבר רצים ברשת הרבה מעל שנה. חמאס השתמשו בדיוק בשיטה הזו לחסל טנק מרכבה ב-7/10, למרות שאפשר למנוע את זה בקלות ע״י כלוב זול שמורכב על הצריח.

 

לפני המלחמה כולם ישנו על האף מבחינת איום הרחפנים הזולים. זה נכון. אבל בסופו של דבר הרחפנים עוד לא שם מבחינת יכולת הפגיעה וההשפעה שלהם על המערכה במצב שבו אתה לא ישן עמוק ויש מתקפת פתע עליך. הם יהיו שם, וזאת האבולוציה הכי גדולה ב-5 שנים האחרונות מבחינה צבאית, אבל עוד לא. 

[farkash7]

לפני שעה, DareDevil כתב:

עקרונית אתה טועה כי סטייק טוב צריך להפוך פעם אחת. 

המבורגרים זה יותר מתאים כי צריך להפוך אותם כמה פעמים..

לא מדוייק, אין חוקיות, סטייקים מאוד עבים תהפוך כמה וכמה פעמים כי תרצה שהם התבשלו גם מבפנים.
בכל מקרה, התמונה שצירפתי היא של Minute steak, ולא בכדי, צריך להשקיע אפס מאמץ כדי להפוך ביביסטים סוררים.

[PinkDolphin]

לפני 19 דקות, garicho כתב:

ובכלל, טווח ארוך בטילי/רקטות חיזבאללה זה כל טיל/רקטה לטווח שמעל 100 קמ (מעל פאג׳ר 5), וכאלה בהחלט אין להם הרבה. אז אני לא מבין בכלל את כל מה שכתבת כאן. אשמח אם תבאר על דוגמאות לטילים שלדעתך היה נכון יותר לתקוף ולמה?

שוב, לא התייחסתי לשאלה אלו סוללות היה נכון לתקוף באיזו עדיפות. אין לי מספיק מידע טקטי/אסטרטגי, ובכל מקרה ברור שאחרי 20 שנים של הזנחה מוחלטת, זו לא בעיה פשוטה (בין השאר, האינדיקציה היחידה במקרים רבים לקיום משגר במוסתר בקומה הראשונה של בניין היא שיגור). אבל לא צה״ל אשם עיקרי בהזנחה.
אבל לגבי כמה טילים היו לחיזבאללה עם טווח גדול מ-100 ק״מ, ההערכה היא 20000-40000, ראה בטבלה כאן (הערכה נעשתה באוקטובר 2023, כלומר לפני התקפות חיל האויר בספטמבר):
אגב, כל הדו״ח ממנו לקוחה הטבלה שווה קריאה, כאן:
https://www.csis.org/analysis/coming-conflict-hezbollah
 

עריכה אחרונה ב-26 לנובמבר, 2024 על ידי PinkDolphin

[farkash7]

אתה רושם הרבה דברים נכונים, אבל לא הכל.
כמובן שלכמות הרקטות שיש להם יש משמעות, אבל רקטות בלי משגרים לא יכולות להיות משוגרות.
רקטות בלי פיקוד ושליטה לא יכולות להיות משוגרות.
אם היו להם עכשיו 40K רקטות כבדות, הייתי מצפה ללפחות 1000 שיגורים/חיפה לגוש דן ביום, זה לא קורה, וזה לא קורה כי הצבא כנראה הוציא את העוקץ אם בהשמדה של חלק גדול מהרקטות, אם בהשמדה של חלק גדול מהמשגרים, וחיסול כל מערך השליטה שלהם.

מהבחינה הזו התמונה שאני מקבל, והיא נטו על סמך מה שהאוייב עושה כל יום, היא שעשו עבודה טובה. מהמילציה שדיברת עליה נשאר חמאס טרום 7.10 על סטרואידים אפשר לומר.
הבעיה? שעצרו בהתחלה.
למה עצרו בהתחלה? כי איזה דביל שהוא גם ראש ממשלה העדיף להמשיך לשחק בארגז החול שנקרא עזה במקום לשחרר חטופים ולקחת את כל הצבא שידרוס את לבנון.
מתי הוא התחיל לעשות משהו בלבנון? בספטמבר, שנה אחרי שהמלחמה התחילה. שנה אחרי שמילואימניקים נקרעו והצבא נשחק.

אפס.

עריכה אחרונה ב-26 לנובמבר, 2024 על ידי farkash7

[SlowRide]

נראה לכם שמישהו יחזור לגור במטולה בעקבות ההסכם המגוחך הזה? יצטרכו לשפוך עליהם מלא כסף והטבות בשביל לשכנע מישהו לחזור.

[פינדר]

צבאית חיזבאללה הפסיד. גם תדמיתית בתוך לבנון.

הוא ויתר על איחוד הזירות עם עזה.

השופר שלהם עלי מורטדה עוד מנסה למכור להם סיפורים על 60 טנקי מרכבה שהושמדו..

 

הבעיה שמדינית לא מינפנו את זה. זה נכון שלא משמידים אף צבא עד הלוחם האחרון, אבל כן מקבלים הודאה בהפסד וכניעה.

ניצחון היה אמור לכלול פינוי של כל הכפרים שנמצאים מאות מטרים מהגבול ומשקיפים על היישובים ויצירת אזור חיץ, או לחילופין הודעה רשמית שחיזבאללה מתפרק מנשקו.

 

עכשיו פה כבר יש שיקולים שאין לנו מספיק מידע עליהם. הצבא ספג אבידות ופצועים רבים. מילואימניקים מדווחים על ירידה ניכרת באחוזי ההתייצבות. לא יודע מה מצב מלאי התחמושת והרק"מ.

יכול להיות שהיינו במצב טוב יותר אם הכניסה ללבנון הייתה מתחילה הרבה יותר מוקדם (והלחימה בעזה לא הייתה נמרחת למעלה משנה).

 

במדינה נורמלית היינו פועלים להסכם מיידי שיחזיר את מי שעוד נשאר בחיים במנהרות. ואז הולכים לבחירות. אבל אנחנו יודעים שנורמלי וממשלת ישראל, זה קבוצות זרות.

[farkash7]

לפני 1 דקה, פינדר כתב:

יכול להיות שהיינו במצב טוב יותר אם הכניסה ללבנון הייתה מתחילה הרבה יותר מוקדם (והלחימה בעזה לא הייתה נמרחת למעלה משנה).

ברור, וזה מה שאנשים שהיו עם האפס בקבינט אמרו לו שצריך לעשות כבר מזמן. למסגר את נושא עזה, להחזיר חטופים וללכת לדרוס את לבנון.
הבעיה שלאפס יותר חשוב הכסא מכל השאר, אז הוא קרע מילואימניקים במשך שנה במשחקים בארגז החול ובישיבה בגבול הצפון, ואז החליט להתחיל.
אבל למה אפשר לצפות מהאפס הזה? לעזה הוא פחד להיכנס, התחיל "להתייעץ" עם כל מני לשעברים, אפילו כאלה שהוא שונא שיצדדו בו שלא צריך להכנס לעזה אחרי ה7.10 אתם מבינים את זה? האפס הפחדן פחד להכניס את הצבא לעזה.

[garicho]

לפני 16 דקות, PinkDolphin כתב:

אבל לגבי כמה טילים היו לחיזבאללה עם טווח גדול מ-100 ק״מ, ההערכה היא 20000-40000, ראה בטבלה כאן (הערכה נעשתה באוקטובר 2023, כלומר לפני התקפות חיל האויר בספטמבר):
אגב, כל הדו״ח ממנו לקוחה הטבלה שווה קריאה, כאן:
https://www.csis.org/analysis/coming-conflict-hezbollah
 

 

אלו מספרים מופרכים לרקטות/טילים לטווח של מעל 100 ק״מ. אשמח לדעת מאיפה הם לקחו את הנתון, אין מראה מקום מדויק.

 

בנוסף, נכון שזה לא ״מאמר מדעי״ ויש לו לפעמים טעויות, אבל בגדול הוא כותב על זה בצורה מעניינת וכנראה די נכונה.

 

https://www.calcalist.co.il/calcalistech/article/rktbvb7m1x