שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יובל .מ.]

לפני 20 דקות, פינדר כתב:

זה לא "ישראל לא רוצה לשחרר אותם".

 

ביבי לא רוצה עסקה, כי היא תסיים את המלחמה בכשלון שלו. הוא מת לשחרר את את כל השבויים במבצע צבאי כדי שיציג את עצמו כמנצח הדגול.

 

המשיחיים לא רוצים עסקה כי היא תעצור את החלום שלהם על גוש קטיף המחודש.

 

גם ביבי וגם המשיחיים ישמחו מאוד לשחרר חטופים במבצע צבעי, אבל יעדיפו להקריב אותם מאשר לוותר על החלומות שלהם.

 

אגב ביבי, זו לא פרודיה:

 

 

עסקה בתנאים הנוכחיים זה כשלון מוחלט של כולנו. ימנים שמאלניים דתיים וחילונים.

לפני 17 דקות, Mikelt89 כתב:

אין על צה״ל והחיילים שלנו, פעולה ברפיח הכרחית ביותר יש הרגשה שזה הלב הפועם של המחבלים והם בלחץ מזה וגם החטופים שם ככל הנראה, מנגד בתל אביב מתארגנים כבר בטח להפגנת תמיכה בחמאס, אחרי הקפה ב׳פינה של שני׳ או איך שקוראים למסעדות שם. 

אלון קליינמן, לוחם מגלן שנפל היום מתל אביב. הוא גם מארגן הפגנת תמיכה בחמאס?

[David32]

לפני 1 דקה, ניקו פ. כתב:

אז מבחינה פרקטית כרגע יש לך או הסכם שיחרב את הבטחון של ישראל לדורות קדימה

אתה מכיר את הטענות בעד העיסקה? קראת דעות בעד? כי הם לא מופרחות או חסרות ביסוס... אם תסתכל תיהיה חייב להסכים עם חלק מהן.

[ניקו פ.]

לפני 12 דקות, David32 כתב:

אתה מכיר את הטענות בעד העיסקה? קראת דעות בעד? כי הם לא מופרחות או חסרות ביסוס... אם תסתכל תיהיה חייב להסכים עם חלק מהן.

קראתי פה וקראתי בפייסבוק לא נתקלתי בהרבה מעבר. אשמח שתיתן למשל טיעון שלדעתך אהיה חייב להסכים אתו. 

[Night Driver]

לפני 5 דקות, ניקו פ. כתב:

אשמח שתיתן למשל טיעון שלדעתך אהיה חייב להסכים אתו. 

קודם כל אתה לא חייב להסכים עם כלום. אם תרצה תסכים ואם לא אז לא.

 

הטיעון הוא שאתה משחרר מחבלים אבל אתה גם יודע לחסל אותם בעת הצורך.

 

ואישית אין לי שום בעיה עם שחרור מחבלים לרצועת עזה. לא מוכן לשחרור למזרח ירושלים או לגדה.

[mikyl]

לפני 50 דקות, יובל .מ. כתב:

אפשר להסכים עם הגישה ואפשר שלא, אבל חייבים להפסיק עם השיח של "ביבי יהרוג אותם בשביל הכיסא".

 

צה"ל/שב"כ/ימ"מ ינצלו כל הזדמנות לשחרר את החטופים. מה זה קשור לביבי חוץ משימוש של במבצע כדי לפאר את עצמו ולנסות להשכיח את 7/10?

 

לפני 34 דקות, Mikelt89 כתב:

אין על צה״ל והחיילים שלנו, פעולה ברפיח הכרחית ביותר יש הרגשה שזה הלב הפועם של המחבלים והם בלחץ מזה וגם החטופים שם ככל הנראה, מנגד בתל אביב מתארגנים כבר בטח להפגנת תמיכה בחמאס, אחרי הקפה ב׳פינה של שני׳ או איך שקוראים למסעדות שם. 

 

יש לי חברים מת"א שהם או ילדיהם נלחמים כרגע בדרום ובצפון או רק כרגע השתחררו אחרי קרוב ל-4 חודשי מילואים. להבדיל ממך שכותב כאן בקארספורום.

[Gosser1860]

לפני 4 שעות, oryo כתב:

סתוכסטית

נתחיל מהסוף - מזל טוב אבאל'ה. וברוח הפורום משבר ה-40 זה אחלה תירוץ לאיזה רכב סופר/הייפר 

--

 

בגדול, רוב המחלוקת בינינו מתנקזת לפרמיס. אני מאמין/חושב שהמציאות היא הרבה יותר סטוכסטית מאשר ברת חיזוי. ושנית, שכנראה צריך הרבה פחות מהרף שאנחנו חושבים שצריך כדי לראות שינוי משמעותי בישראל. כלומר, כמובן שעדיף התרחיש הכי אופטימי, אבל ככל הנראה שגם התרחיש הסביר, הוא מספיק טוב.

[SlowRide]

לפני 40 דקות, David32 כתב:

אתה מכיר את הטענות בעד העיסקה? קראת דעות בעד? כי הם לא מופרחות או חסרות ביסוס... אם תסתכל תיהיה חייב להסכים עם חלק מהן.

ברור שיש מצבים בהם עסקה עדיפה, אבל בתנאים האחרונים שהם הציבו? אף מדינה בעולם לא היתה מסכימה לתנאים כאלה.

פעולה ברפיח מלחיצה אותם מאד ויש סיכוי גדול שזה יגרום להם להציע תנאים הגיוניים לעסקה.

[Coro]

החוזה היחידי שחמאס צריכים לחתום עליו זה הסכם כניעה.

 

[ניקו פ.]

לפני 52 דקות, Night Driver כתב:

קודם כל אתה לא חייב להסכים עם כלום. אם תרצה תסכים ואם לא אז לא.

 

הטיעון הוא שאתה משחרר מחבלים אבל אתה גם יודע לחסל אותם בעת הצורך.

 

ואישית אין לי שום בעיה עם שחרור מחבלים לרצועת עזה. לא מוכן לשחרור למזרח ירושלים או לגדה.

לא הבנתי כל כך למה אתה מתכוון. 

דיברנו על מתווה העסקה הנוכחי שהתגבש בין ישראל לחמאס. חביד טען שיש טיעונים משכנעים בעד המתווה הנוכחי. אני אמאתי שטרם נתקלתי בכזה. איזה טיעון יש בעד המתווה הנוכחי? 

הבעיה העיקרית איתו אגב היא לא שחרור חטופים אלא הפסקת הלחימה ולאפשר למעשה לחמאס להשתקם. זה פשוט יביא 7.10 נוסף ויפגע בנו פוליטית, בטחונית, כלכלית וכנראה שבעוד דרכים. 

[David32]

לפני כשעה, ניקו פ. כתב:

אשמח שתיתן למשל טיעון שלדעתך אהיה חייב להסכים אתו.

למשל, ישנה טענה שמדינת ישראל צריכה לדאוג לבטחונם של אזרחיה ללא תלות בכמות האסירים הביטחוניים בבתי הכלא.

זאת אומרת, וזה תכלס די נכון, שאסירים בטחוניים בתוך בתי כלא לא מונעים פיגועים, אלא פעולות אקטיביות של צהל מונעות. 

לכן שיחרור אסירים תמורת השבויים, ללא קשר ליחס, זאת תוצאה רצוייה מכיוון שכמות האסירים אינה פרמטר ואינה פרמטר רלוונטי בהתחייבות של המדינה כלפי ביטחונם של אזרחיה.

 

[יובל .מ.]

לפני 5 דקות, David32 כתב:

זאת אומרת, וזה תכלס די נכון, שאסירים בטחוניים בתוך בתי כלא לא מונעים פיגועים, אלא פעולות אקטיביות של צהל מונעות. 

אבל אי אפשר לטחון כל הזמן ללא הפסקה את הרצועה כדי לעשות את הפעולות האלה, כי העולם יהיה נגדנו/יקראו לנו אפרטהייד/יהיה חרם/ניתוק יחסים וכל שאר הדברים שרשמתם, אז עדיף לנו לדאוג שסינוואר הבא ישאר בכלא.

[David32]

זה לא משנה יובל, כאזרח תיאורתית לא אמור לעניין אותי איך המדינה דואגת לספק לי שירות בסיסי כזה או אחר. ההסכם שלי זה שאני ממלא את חובותי ומשלם מיסים, ובתמורה מקבל סט מסויים של שירותים ותשתיות, ביניהם ביטחון.

איך הביטחון הזה מושג זה מחוץ לשליטה שלי, וגם לא צריך להיות בתחום ההבנה שלי. 

חוץ מזה, הנקודה היא שהעובדה שאחמד יושב בכלא, לא מבטיחה שלא יהיה מוחמד אחר שיעשה פיגועים.

[יובל .מ.]

לפני 14 דקות, David32 כתב:

זה לא משנה יובל, כאזרח תיאורתית לא אמור לעניין אותי איך המדינה דואגת לספק לי שירות בסיסי כזה או אחר. ההסכם שלי זה שאני ממלא את חובותי ומשלם מיסים, ובתמורה מקבל סט מסויים של שירותים ותשתיות, ביניהם ביטחון.

איך הביטחון הזה מושג זה מחוץ לשליטה שלי, וגם לא צריך להיות בתחום ההבנה שלי. 

חוץ מזה, הנקודה היא שהעובדה שאחמד יושב בכלא, לא מבטיחה שלא יהיה מוחמד אחר שיעשה פיגועים.

מצטער, אבל זה נראה שכשנוח לך ללכת לכיוון ה"מה צריך לעשות" אתה הולך לשם, וכשנוח לך ללכת לכיוון "זאת המציאות, צריך להתאים את עצמנו אליה" אתה הולך לשם.

עובדתית, מנהיגי חמאס שהו בכלא הישראלי, והשחרור הופך אותם לאגדה. זה היה עם יאסין, זה קרה עם סינוואר, וזה קורה עם כל מי שמשתחרר וחוזר לטרור. זה הדלק שלהם, וזה מה שמשכנע עוד מוחמד לעשות פיגועים.

להגיד "אפשר לשחרר את כולם ואז להרוג אותם" זה התעלמות מוחלטת מהמציאות.

[David32]

ראשית, אני מנסה לייצג פה את הצד שהוא בעד העיסקה ובעד החלפת החטופים באסירים בכול מחיר. זה לא אומר שאני לגמרי מאמין בזה....

שנית, הטענה היא לא 'לשחרר אותם ולהרוג אותם'. הטענה היא שהמדינה אמורה לדאוג לבטחון האזרחים בלי קשר לכמה אסירים בטחוניים יושבים בכלא. העובדה שסינואר יצא כוכב לא מעניינת, העובדה שהוא הופך לתותח של החמאס לא מעניינת, מה שמעניין זה שהמדינה לא מגנה נגד חמאס, בלי קשר למי נחשב שם גיבור.

 

בשורה התחתונה, אני לא שומע ממך חוסר הסכמה עם בסיס הטענה. נחכה לניקו.

[SlowRide]

למה ארגוני טרור כמו חמאס חוטפים אזרחים?

כדי לשחרר אסירים.

כלומר, עסקאות הזויות של 1000 מחבלים תמורת אזרח אחד רק מגבירות את התאבון של ארגונים כאלה לחטוף עוד אזרחים ופוגעות בביטחון של האזרחים.