18 ילדים הרוגים בטבח בבית ספר בארה"ב, 27 הרוגים בסך הכל

[ArikC]

וסיבה נוספת - הזכות לשאת נשק מעוגנת בחוקה האמריקאית, ויש התנגדות עזה לביטול זכות זו.

כמעט כל אדם יכול להכנס לחנות לכלי נשק ולרכוש נשק חם - אין על כך כל בקרה.

 

לא מדוייק בכלל,ברגע שאתה רוצה לקנות נשק אתה לא נכנס לחנות קונה ויוצא כאילו קנית שקית במבה.

עושים עליך בדיקת רקע, אתה חותם על מסמכים זה לא כמו שאתם חושבים, זה גם לא תהליך של יום.

[sperial]

יש גם הבדלים בין המדינות. העניין הוא העקרון - בארה"ב החזקת נשר נתפסת כזכות בסיסית שדרושה סיבה כדי למנוע אותה. באירופה, ואצלנו התפיסה הפוכה - צריךלהוכיח צורך יכולתלפני קבלת הרשיון.

[Cerebral Cortex]

אולי לא הייתי מרשה לאנשים לצאת החוצה עם אקדחים אבל בהחלט אני מצדד ברעיון שכל אדם יוכל להחזיק אקדח להגנה עצמית שלו בבית. לא מעט אסונות וטרגדיות בישראל היו יכולים להימנע לו לאנשים היה אקדח להגנה עצמית.

[sperial]

ולא מעט אסונות של פליטות כדורים, שלא לדבר על אנסונות בגלל אנשים שלא שולטים בעצמם, נמנעים בזכות ההגבלות על החזקת נשק. בה"כ בארץ מסתובב הרבה נשק חם גם באופן חוקי, ולאור אי אילו מעשי רצח שבוצעו בנשק חוקי על ידי בעלי רשיון לנשיאתו אני לא בטוח שאנחנו נמצאים בצד הנכון של נקודת האיזון.

[Cerebral Cortex]

נכון שהיו למרבה הצער בישראל מקרי רצח שבעלים רצחו את נשותיהם או אחרים בעזרת נשק. אבל, היו גם מקרים שנגרמו על ידי סכינים וכיוצא בזה. יש היום כספות די רציניות שאפשר לאכסן בהן נשק בבית וכך הוא לא יגיע לידיים הלא נכונות, עד כמה שאפשר בכל מקרה.

[sronis]

לצערי, אני לא חושב שאפשר למנוע כאלו רציחות. מספיק אנשים משוגעים לומדים למתן את השגעון שלהם לרמה שמאפשרת להם להתמודד עם החיים באופן שלא ימשוך יותר מדי תשומת לב. גם אלו שברור שהם משוגעים במובן מסוים, לא נתפשים כמסוכנים אפילו אם כל הסימנים מראים אחרת. אנשים פשוט מעדיפים להדחיק.

 

אני מכיר סיפור כזה מניסיון אישי כואב. דוד שלי נרצח לפני כמעט 20 שנה ביציאה מהמפעל בו עבד, ע"י מטורף שעבד כשומר במפעל. אחרי הרצח היה נורא קל לאנשים להגיד "כן, הוא באמת היה משוגע. לא היה צריך לתת לו נשק", אבל בפועל לא עשו דבר.

[roee]

אני חושב שהדעות הליברטריאניות שלך מונעות ממך לראות על כמה המצב בארה״ב לא תקין בהיבטים של תפוצת נשק.

הרעיון של לאפשר לאזרחים להתגונן מפני השלטון הוא נאצל, אבל מבוצע בצורה שלא שייכת למאה שלנו. היום לא מפילים שלטון עם נשק, יש אמצעים טובים בהרבה ממלחמת אחים מזוינת, במיוחד במערב.

החימוש של אזרחים נורמטיביים בשביל שיוכלו להתגונן רק מגביר את הבעייתיות והסכנה, כי חלק מהאנשים האלו הופכים לפעמים ללא נורמטיביים בעת מצוקה, והזמינות של נשק תאפשר להם להזיק יותר.

גם לא ברור לי איך הפתרון שלך מונע טבח בבתי ספר. אתה רוצה שהצוות יסתובב עם אקדחים ורובים קצוצי קנה ליד ילדים? או שילדי הגן יסתובבו עם ברטה 0.22 קלה ונמוכת רתע, וילדי החטיבה עם זיג זאוררים קלים אך בעלי כושר עצירה מוגבל?

 

1. תקין או לא, זה אחד היסודות עליה בנויה אמריקה. Self sufficiency בהיבט של הגנה עצמית ויכולת הגנה מפני השלטון.

 

2. יש כרגע 300 מיליון כלי נשק בארה"ב. איך אתה מציע להגביל את התפוצה שלהם? אחוז כלי הנשק החדשים הוא זניח, כך שגם אם תמנע מכירה של חדשים באופן מוחלט אתה לא תוכל לצמצם משמעותית את המספר שלהם.

 

3. לאסוף כלי נשק קיימים מאזרחים זו מדיניות שתוביל לשפיכות דמים. אין אף גורם ממשלתי שמוכן לקחת על עצמו פעולה כזו, כי ברור לאן זה יגיע (לאמריקאי, לפחות הרפובליקני המסורתי, זה נראה כמו הכרזת מלחמה של השלטון).

 

4. בית המשפט העליון האמריקאי פסל תקנות להגבלת רכישת נשק במשפט שנערך ב2008, בטענה שמדובר בהגבלה לא חוקתית (D.C. V. Heller). כך שאפילו אם, איכשהו, הנשיא והקונגרס יחליטו לחוקק הגבלות משמעותיות על תפוצת נשק, סביר להניח שזה לא יעבור את מבחן החוקה.

 

5. זה לא שכל אמריקאי יכול לקנות נשק ולהסתובב איתו ברחוב. החזקת נשק בבית זה דבר אחד, אבל בשביל להסתובב עם נשק עליך אתה צריך היתר concealed carry וזה כבר יותר מסובך ויותר פוליטי (זה לרוב נקבע ברמת השריף והמחוז; יש כאלו שמאשרים אוטומטית, יש כאלו שבכלל לא, ויש עוד הרבה באמצע).

 

6. רק 10% מהאמריקאים רוצים למנוע בכלל החזקת כלי נשק על ידי גורמים פרטיים. גם בקרב הדמוקרטים יש רוב מוחץ לתומכי התיקון השני לחוקה, כלומר זכות האינדיבידואל להתחמש. זה אומר שבסופו של דבר, זה מה שהציבור רוצה, ואני תומך מאוד נלהב של הגישה שנותנת לציבור לקבוע מה טוב עבורו.

 

7. אם יש לך סבלנות, הנה מאמר באטלנטיק (שאף אחד לא יכול להאשים אותו בנטיות ימניות) שמנתח את הסיטואציה הזו וקובע שלמעשה המצב אבוד בכל הקשור להגבלת תפוצת הנשק. הפתרון היחידי הוא חימוש האינדיבידואל הנורמטיבי. זה לא ימנע הישנות מקרים מהסוג הזה, אבל זה יספק לאזרח אפשרות כלשהי להגנה על עצמו. שים לב שרוב מעשי הטבח ההמוני בוצעו באיזורים שמוגדרים כנקיים מכלי נשק, כמו קמפוסים ובית הקולנוע. אסור להכנס עם נשק בכלל, עם היתר לנשיאה סמויה או בלי.

 

בקיצור, להגיד לאמריקאים "תפטרו מכלי הנשק" זה לא נכון ולא קונסטרקטיבי לדיון. צריך למצוא פתרון למציאות שבה עדיין מסתובבים 300 מיליון כלי נשק, לא למצב אוטופי שבו אין לאיש נשק.

[Shay_u]

5. זה לא שכל אמריקאי יכול לקנות נשק ולהסתובב איתו ברחוב. החזקת נשק בבית זה דבר אחד, אבל בשביל להסתובב עם נשק עליך אתה צריך היתר concealed carry וזה כבר יותר מסובך ויותר פוליטי (זה לרוב נקבע ברמת השריף והמחוז; יש כאלו שמאשרים אוטומטית, יש כאלו שבכלל לא, ויש עוד הרבה באמצע).

 

תסכים איתי שלפסיכופת שרואה נשקים בבית שלו ומתכנן לרצוח ילדים בבית ספר שמרוחק חמש דקות נסיעה מביתו, לא ממש מפריע אם יש לו היתר נשיאה. שלא תטעה, אני מסכים איתך ב100%. בכ"מ, בנוגע למילה concealed שלא התייחסת אליה- היתר הנשיאה ברב מדינות אמריקה מתייחס לנשיאה מוסתרת ולא גלויה, נשיאת נשק גלויה מותרת בהרבה מדינות גם אם אין לך שום היתר (מלבד מסמכי קניית הנשק)- ככה שבמקום שהנשק לשימוש האישי יהיה מוסתר בבית למקרה חירום- הוא נמצא ברחוב, גלוי לכולם, וזה הופך לחלק מקונצנזוס רצחני שמאפשר לאנשים "לשלוף" כשהם עצבניים, או בכללי קונצנזוס שהופך חברה לאחת שכלי נשק בה הוא דבר של מה בכך, וכמו שנאמר, אקדח שהוצג במערכה הראשונה, יירה במערכה האחרונה.

אני גם חושב שהלחימה בתפוצת הנשק בארה"ב היא חסרת טעם, הן מבחינה חוקית (וחוקתית) והן מבחינה מעשית (פשוט אי אפשר לסלק 300 מיליון נשקים מהרחוב). אבל לעומת זאת יש מדינות מסוימות (מדינות מסוימות=נבאדה בעיקר) שהן קיצוניות מדי בליברליות שלהם בנוגע לנשק- אנשים יכולים להקים מטווח שמכיל מכונות ירייה, פגזים ואמצעי לחימה רבים ומשובחים, מבלי להודיע לאף אחד מלבד לזה שממנו הזמינו את הנשק. זה כבר מצב הזוי שבו צריך לטפל.

לצערנו, או שלא לצערנו, הדיון בזה מיותר. במדינה שלנו יש מספיק בעיות והחברה האמריקאית (החולה) צריכה לטפל בבעיות שלה. אמריקה היא כבר ממזמן לא "לנד אוף אופרטוניטיז" (בשבילי לפחות)- נראה כי המדינה הזאת מתדרדרת מרגע לרגע ושהמצב בה גרוע לא פחות מהמצב כאן.

[שבלול]

ישראל היא בטח לא דוגמה לדיון כזה של האם להתיר נשק או לא.

אנחנו מדינה בעלת גיוס חובה וכל אחד פה בשלב כזה או אחר יחזיק m16 וירה בו.

אז האם לאסור על אזרח נשק להגנה עצמית כשהוא ירה בגיל 18 במסגרת החוק?

זה דיון פי כמה וכמה יותר מסובך מכל שאר העולם.

[Cerebral Cortex]

תסכים איתי שלפסיכופת שרואה נשקים בבית שלו ומתכנן לרצוח ילדים בבית ספר שמרוחק חמש דקות נסיעה מביתו, לא ממש מפריע אם יש לו היתר נשיאה. שלא תטעה, אני מסכים איתך ב100%. בכ"מ, בנוגע למילה concealed שלא התייחסת אליה- היתר הנשיאה ברב מדינות אמריקה מתייחס לנשיאה מוסתרת ולא גלויה, נשיאת נשק גלויה מותרת בהרבה מדינות גם אם אין לך שום היתר (מלבד מסמכי קניית הנשק)- ככה שבמקום שהנשק לשימוש האישי יהיה מוסתר בבית למקרה חירום- הוא נמצא ברחוב, גלוי לכולם, וזה הופך לחלק מקונצנזוס רצחני שמאפשר לאנשים "לשלוף" כשהם עצבניים, או בכללי קונצנזוס שהופך חברה לאחת שכלי נשק בה הוא דבר של מה בכך, וכמו שנאמר, אקדח שהוצג במערכה הראשונה, יירה במערכה האחרונה.

אני גם חושב שהלחימה בתפוצת הנשק בארה"ב היא חסרת טעם, הן מבחינה חוקית (וחוקתית) והן מבחינה מעשית (פשוט אי אפשר לסלק 300 מיליון נשקים מהרחוב). אבל לעומת זאת יש מדינות מסוימות (מדינות מסוימות=נבאדה בעיקר) שהן קיצוניות מדי בליברליות שלהם בנוגע לנשק- אנשים יכולים להקים מטווח שמכיל מכונות ירייה, פגזים ואמצעי לחימה רבים ומשובחים, מבלי להודיע לאף אחד מלבד לזה שממנו הזמינו את הנשק. זה כבר מצב הזוי שבו צריך לטפל.

לצערנו, או שלא לצערנו, הדיון בזה מיותר. במדינה שלנו יש מספיק בעיות והחברה האמריקאית (החולה) צריכה לטפל בבעיות שלה. אמריקה היא כבר ממזמן לא "לנד אוף אופרטוניטיז" (בשבילי לפחות)- נראה כי המדינה הזאת מתדרדרת מרגע לרגע ושהמצב בה גרוע לא פחות מהמצב כאן.

 

רוב רובם של האנשים שהם בעלי נשק מחזיקים אותו בבית בכספת. בכל שנותיי שחייתי שם מעולם לא ראיתי אנשים מסתובבים עם נשק כאילו זה המערב הפרוע. אבל בהחלט הצדק איתך. לחיות בחברה בה אתה רואה כל אחד ואחד מסתובב עם אקדח צמוד למותנו זה בהחלט לא נוח ולא ממש נעים.

[roiei]

מסתבר שבאוסטרליה יודעים איך לצמצם מקרים כאלו:

http://www.smh.com.au/opinion/politics/brothers-in-arms-yes-but-the-us-needs-to-get-rid-of-its-guns-20120731-23ct7.html#ixzz2F3n19OQL

[hans]

סליחה שאני מתפרץ ככה לדיון, אבל... זאת לא סתם סטטיסטיקה נטו?

גם אצלנו יש מדי פעם איזה משוגע שרוצח עם נשק שגנב מהדוד,

רק שפה יש ~7 מיליון ושם יש קצת יותר (סדר גודל?).

 

נוסיף לססטיסטיקה הפשוטה והמחרידה את הנתונים שרועי הביא (כלי הנשק שכבר נמצאים אצל האזרחים)

ונקבל את התזוזה הקלה באחוזים, שזאת התוצאה שלה.

[blavie]

ממליץ לכולם לצפות בסרט המצויין של הבמאי מייקל מור,"באולינג לקולומביין" -

http://www.youtube.com/watch?v=fAouWXzi-1Q דרך יוטיוב

[Cerebral Cortex]

אנא חסוך מכולנו ( או לפחות ממני) שעה ו 57 דקות בצפייה בסרט הזה ותאמר לנו מה הסרט הזה מנסה לומר בתאכלס. מייקל מור, הגאון שטוען שאסון התאומים היה לא פחות ולא יותר מחדל מכוון של ממשלת בוש בכדי שלאלה יהיה סיבה לצאת למלחמה. כמו כן זה שטען שמערכת הרפואה בקובה היא באיכות מעולה ואין שני לה, כמו כן שכל קובני זוכה לטיפול הרפואי הכי מתקדם שקיים. כן בטח.

[blavie]

בראש ובראשונה, הוא מציג באופן דיי נחמד את הפרדוקס שהתיקון השני לחוקה הכניס לחברה האמריקאית בהקשר הנשק, בקיצור כל מה שדיברתם עליו כאן בשרשור... כמו כן, הוא מנסה לשאול את השאלה מדוע האמריקאים "אוהבים" כ"כ לירות אחד בשני... בקנדה למשל (ובעוד הרבה מקומות אחרים, ע"פ האמור בסרט לפחות) יש בערך אותה כמות נשקים מבחינה סטטיסטית, אמנם כמות הרציחות של אזרחים באמצעות ירי מפגרת בהרבה מאחורי ארה"ב, שיאנית העולם בתחום...

מומלץ לצפות בדקה וחצי הבאות מתוך הסרט, המתארות באופן הומוריסטי דרך סרטון CARTOON קצר את אחת מהנקודות עליהן ROEE דיבר כאן בשרשור ( SELF SUFFICIENT בהקשר של הגנה עצמית, ומה טופח מזה בסופו של דבר) -

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=fAouWXzi-1Q#t=3154s