שאלה לגבי אמינותם של יצרנים בעלי מונטין רע

[naftali]

רכבים יפנים שורדים יותר!

1. הבט מסביב, אתה מוקף בפחנועים כמו שרייד, סוויפט, לאונה, לנסר ועוד יצירות מוטוריות מסוף שנות ה80.

תספור פעם כמה סוזוקי בלנו יוצא לך לראות ביום אחד...

איפה כל האירופאיות? איפה גולף דור ראשון/שני? איפה רנו 5? איפה פג'ו 405? איפה כל פורד של שנות ה90? איפה BX? איפה אופל וקטרה? איפה איביזות דור שני? איפה יצרנים כמו אופל, רובר, סאאב ולנציה?

אתה כבר לא רואה כאלה. אם זה בגלל האמינות הגרועה או בגלל עלות אחזקה לא כדאית, הנגרמת עקב האמינות הנמוכה.

2. הבט בדרישה לרכבים אירופאים משומשים לעומת יפנים. מחירון לא נקבע סתם. במחיר של יפנית מסוף שנות ה90, אתה יכול לקנות אירופאית צעירה יותר ב5 שנים ועוד ישאר לך עודף. תופעה זו מתגברת ככל שהרכב ישן יותר.

 

תודה ויום טוב.

עכשיו אלבש קסדה ואלך להסתתר בבונקר.

הסיבה ההגיונית היחידה שאין רכבים צרפתים ישנים על הכביש היא פשוטה, משום שכיום לדוגמא בעל סטרואן קסרה מודל 2002 שהולך לו מנוע ולבעל מזדה 2002 שהולך לו מנוע ברור שלסיטרואן לא שווה כלכלית להחליף מנוע מה שאין כן לבעל המזדה. זה שעם ישראל עדר זה ברור וזה שיש סטיגמות זה ברור ולכן השוק של הצרפתיות חלש מאוד. יש לי חבר דיברנו ותוך כדי הדברים הוא אומר לי יש לך עדין את הסיטרואן? אני עונה לו כן הוא אומר לי כבר לפני שנה אמרתי לך להעיף אותך המוסכניק שלי אמר לי לא לגעת ברכב הזה, לקח לי יותר מרבע שעה לשכנע אותו שבשנה שחלפה ב"ה האוטו לא עשה שום בעיה מיוחדת והוא לא האמין לי. סטיגמות כבר אמרנו?

[Berserker]

נכון, יש גם סטיגמות, אך הן לא לגמרי תלושות מהמציאות:

בוא לרגע נניח, רק לצורך ההדגמה, שרכבים אירופאים אמינים בתנאי שמטפלים בהם כראוי.

ובוא נניח, שהחבר שלך החליט לרכוש קסארה 2002.

אז הוא יוצא לחיפושים, ואחרי עשרות מכוניות מחורבנות, הוא פשוט יגיע למסקנה הבאה:

מחיר הרכב יורד וגילו עולה בהתאם. אותו בעל סיטרואן קסארה, לפתע צריך להחליף טיימינג שעולה 2-3 אלפיות במורשה.

הוא מבין שזה עסק די יקר לאוטו שלא שווה יותר מ16K שח, זה כמעט רבע מחיר! ובקרוב יש טסט, וצמיגים וכו'.

אז הוא יחסוך את הכסף, וילך למוסך חאפר, שישים איזו רצועה מעפנה ולא מקורית, לא יחליף משאבת מים ויקח חצי מחיר ממורשה.

כמו כל ישראלי, בעל הרכב ירגיש מבסוט שחסך כסף ולא יצא פראייר, ובפעם הבאה זה יהיה טיפול, עם שמן מחורבן ומי קירור מהברז, ובפעם אחרת הוא יפספס טיפול ויחסוך את הכסף, וכו'.

לפתע יתחילו לצוץ תקלות, בעל הרכב יבהל, פתאום האוטו יתכבה בעצירות, לא יתניע, ויתחיל להשתגע. וכאן יתחילו הבעיות.

אם הוא לא יהיה מטומטם, הוא ימכור את הרכב לאיזה פראייר, כמו החבר שלך, שיקנה את האוטו ויאכל את כל החרא שבעל הרכב הקודם אפה לו, ולאחר כמה חודשים יפתח שרשור בפורום הטכני שיוצא לו עשן לבן, ואז נקרע טיימינג ואז ראש מנוע, ואז נזילה מטורפת מכל המנוע, ורדיאטור נוזל, ולא עוברת טסט, ועוד ועוד ועוד.

מה קיבלנו? 2 בעלי סיטרואן קסארה, שיתחילו לספר לכולם שסיטרואן קסארה זה רכב לא אמין.

וככה נבנית סטיגמה.

כל זה, או לפחות חלק גדול מזה, לא היה קורה ברכב יפני. הרכב יהיה מוזנח, אבל נוסע. אולי מתפרק, אבל נוסע. בעל הרכב יוציא גרושים במוסכים ויהיה מבסוט מאמינות טובה.

 

וכשנחזור למציאות, ונוסיף את העובדות שהרבה רכבים אירופאים באים עם מחלות ילדות (הגה חשמלי בפונטו, חלונות נופלים בוואגיות וכו'), חלקים שלא מחזיקים יותר מעשור, מזג האוויר הישראלי, השחיטה במוסכים מורשים והזנחת הבעלים, חוסר ידע במוסכים חאפרים, ותכנון בעייתי של הרכב, מובילות אותנו למסקנה אחת- רכב יפני שורד יותר!

 

*זו היא רק דעתי האישית ואין לקחת אותה אלא כהמלצה בלבד.

[beresford]

אני בוחר לקחת את המשפחה המיידית שלי כסטטסיסטיקה, אני לא מתכוון להכנס לדוד שלי, חבר שלי, בן דוד של גיסתי וכו' כי זה מעגל אינסופי ואף פעם באמת אי אפשר לדעת אצל כל אחד מה בדיוק עבר על הרכב.

 

אם אני אקח את חמש עשרה השנים האחרונות במשפחה שלי, כולל אותי, אני אמצא איזון של 50/50 של ביחס של כמו הרכבים האירופאים (עם דגש על פיג'ו ורנו) לבין היפנים.

 

עובדתית, היפניות לא עשו בעיות, תהפכו את זה איך שאתם רוצים, קדימה, אחורה הצידה, היפניות היו אמינות וסיפקו שקט נפשי מכל הכיוונים. מלבד הפלואנס הנוכחית של אמא שלי, שהיא בת שנה ועברה 35K ק"מ, עם כל האירופאיות היו בעיות כאלה ואחרות, חלקן רציניות יותר, חלקן רציניות פחות. אני כן יכול להגיד, בפה מלא ולב שלם שכל הרכבים ללא יוצא מין הכלל טופלו בזמן ולפי הספר ושקל לא נחסך.

 

עכשיו בטח ישאלו, אז אם היו כל כך הרבה בעיות עם האירופאיות, אז למה לא להמשיך את סדרת האמינות היפנית?

 

רכב, להרבה אנשים, הוא לא רק מצרך כדי להגיע מא' ל ב' והוא צריך להיות יותר מרק "אמין". אז בהחלט, להרבה אנשים שמחפשים שקט נפשי, אני אמליץ לקנות סוזוקי SX4 לדוגמא, הם יקבלו שקט נפשי ויהיו מרוצים עד הגג!

 

במקרה של אמא שלי לדוגמא, אחרי כמה שנים טובות ושקטות עם מאזדה 3 ובדרך כמעט להזמין עוד אחת, היא התאהבה בפלואנס והייתה מוכנה לקחת בחשבון, לאור ניסיון העבר, שיהיו בעיות פה ושם, אבל היא כן תרוויח את נוחות הנסיעה, המרווח והעיצוב שקסמו לה ברכב הזה.

 

אני בדיעה זהה, מניסיוני, שקט עם אירופאיות לרוב לא היה לי, אבל עדיין הזמנתי 206 חדשה, כי אני מוכן לחיות עם בעיות (בגבול הנסבל), כל עוד הערך המוסף שאני מקבל, קוסם לי יותר.

[SlowRide]

אמינות זה תוצאה משילוב של 2 דברים: תכנון הרכב לעמידות ושרידות וטיפולים נכונים.

לבחור שהזכיר את הסובארו הישנות ששורדות, אתה צודק בעניין. הרכבים האלה תוכננו לעמידות.

 

עוד דוגמאות, ולא יפניות:

רואים על הכביש יחסית הרבה חיפושיות, (לאו דווקא משופצות) וזה לא רכב בן 20, אלא כפול, עם קילומטרז' שאפשר רק לנחש.

כנ"ל וולוו 240, 740.

 

נראה שהיצרנים הארופאים הבינו לפני היפנים שרכבים פחות עמידים מכניסים יותר כסף לחברה.

 

במכוניות מודרניות יחסית המצב משתנה, כי כמו שאמרו כאן, רוב האנשים לא יחליפו גיר אוטומטי או מנוע ברכב ששוה 9K.

[davemustaine87]

נכון, יש גם סטיגמות, אך הן לא לגמרי תלושות מהמציאות:

בוא לרגע נניח, רק לצורך ההדגמה, שרכבים אירופאים אמינים בתנאי שמטפלים בהם כראוי.

ובוא נניח, שהחבר שלך החליט לרכוש קסארה 2002.

אז הוא יוצא לחיפושים, ואחרי עשרות מכוניות מחורבנות, הוא פשוט יגיע למסקנה הבאה:

מחיר הרכב יורד וגילו עולה בהתאם. אותו בעל סיטרואן קסארה, לפתע צריך להחליף טיימינג שעולה 2-3 אלפיות במורשה.

הוא מבין שזה עסק די יקר לאוטו שלא שווה יותר מ16K שח, זה כמעט רבע מחיר! ובקרוב יש טסט, וצמיגים וכו'.

אז הוא יחסוך את הכסף, וילך למוסך חאפר, שישים איזו רצועה מעפנה ולא מקורית, לא יחליף משאבת מים ויקח חצי מחיר ממורשה.

כמו כל ישראלי, בעל הרכב ירגיש מבסוט שחסך כסף ולא יצא פראייר, ובפעם הבאה זה יהיה טיפול, עם שמן מחורבן ומי קירור מהברז, ובפעם אחרת הוא יפספס טיפול ויחסוך את הכסף, וכו'.

לפתע יתחילו לצוץ תקלות, בעל הרכב יבהל, פתאום האוטו יתכבה בעצירות, לא יתניע, ויתחיל להשתגע. וכאן יתחילו הבעיות.

אם הוא לא יהיה מטומטם, הוא ימכור את הרכב לאיזה פראייר, כמו החבר שלך, שיקנה את האוטו ויאכל את כל החרא שבעל הרכב הקודם אפה לו, ולאחר כמה חודשים יפתח שרשור בפורום הטכני שיוצא לו עשן לבן, ואז נקרע טיימינג ואז ראש מנוע, ואז נזילה מטורפת מכל המנוע, ורדיאטור נוזל, ולא עוברת טסט, ועוד ועוד ועוד.

מה קיבלנו? 2 בעלי סיטרואן קסארה, שיתחילו לספר לכולם שסיטרואן קסארה זה רכב לא אמין.

וככה נבנית סטיגמה.

כל זה, או לפחות חלק גדול מזה, לא היה קורה ברכב יפני. הרכב יהיה מוזנח, אבל נוסע. אולי מתפרק, אבל נוסע. בעל הרכב יוציא גרושים במוסכים ויהיה מבסוט מאמינות טובה.

 

וכשנחזור למציאות, ונוסיף את העובדה שהרבה רכבים אירופאים באים עם מחלות ילדות (הגה חשמלי בפונטו, חלונות נופלים בוואגיות וכו'), חלקים שלא מחזיקים יותר מעשור, מזג האוויר הישראלי, השחיטה במוסכים מורשים והזנחת הבעלים, מובילה אותנו למסקנה אחת- רכב יפני שורד יותר!

 

*זו היא רק דעתי האישית ואין לקחת אותה אלא כהמלצה בלבד.

 

הייתי מסכים אם ההודעה שלך, אבל הבעיה היא שהמחיר של הסיטרואן נשחט אחרי ההתקנות החאפריות שגורמות לבעיות ולא לפני. סיטרואן חדשה עולה בדיוק כמו טויוטה חדשה והמחירון שלה צונח כניראה בגלל סיבות אחרות(אולי ללוי יצחק יש איזה שנאה עזה לסיטרואן...)

[nimnim]

כמו כן יש אלמנט נוסף,

אולי היצרניות מתכננות רכבים שלא אמורים להחזיק יותר מ10שנים,

באירופה צניחת המחירים של רכבים משומשים היא אסטרונומית ולא משנה אם זה סובארו או מרצדס.

רכב בן 10 שווה גרושים,מהסיבה רכב חדש לא עולה כמו בארץ,ומומצע השכר גבוה באופן משמעותי.

[Berserker]

הייתי מסכים אם ההודעה שלך, אבל הבעיה היא שהמחיר של הסיטרואן נשחט אחרי ההתקנות החאפריות שגורמות לבעיות ולא לפני. סיטרואן חדשה עולה בדיוק כמו טויוטה חדשה והמחירון שלה צונח כניראה בגלל סיבות אחרות(אולי ללוי יצחק יש איזה שנאה עזה לסיטרואן...)

 

אין לו שנאה לסיטרואן.

אין ביקוש לסיטרואן, ואני בטוח שזה נגרם ממוניטין האמינות הגרוע שהרכבים האלה הרוויחו במהלך השנים, ובצדק.

ראה ערך רנו. הם הוכיחו שוב את האמינות הנמוכה של רכביהם עם המגאן 2 הסופר בעייתית, ולכן עכשיו הם זועקים שהיום הרכבים שלהם אמינים, שהם טיפלו בבעיות, ובואו תיקנו רנו שלא רואה מוסך. בינתיים הולך להם לא רע, ואני מאחל להם רק בהצלחה- כנראה שהם יודעים מה הם עושים. הייתי שמח לראות עוד יצרנים בדרך הזו.

 

 

כמו כן יש אלמנט נוסף,

אולי היצרניות מתכננות רכבים שלא אמורים להחזיק יותר מ10שנים,

באירופה צניחת המחירים של רכבים משומשים היא אסטרונומית ולא משנה אם זה סובארו או מרצדס.

 

+1, זה כבר סיפור בפני עצמו: בחו"ל נדיר לראות פחנועים כמו סוויפט או לאונה. הם לא שווים שם כלום ונגרטים בתוכניות גריטה.

בארה"ב מוסטנג חדשה זה רכב שההורים קונים לתיכוניסטים, כשבארץ זה פאר ועוצמה על גלגלים שרק בעל תחנת דלק או קבלן יכול להרשות לעצמו.

[יוסי פרנקוס]

היו לי שתי רובר 216SI.

 

אחת הייתה בצ'ילה וקנינו אותה עם 42000 קילומטר.

 

עשינו עליה 80000 בשנה (עדיין, נסיעות של 1500 ק"מ לכל כיוון פעם בשבוע).

חוץ מהחלפת צמיגים וכבל קלאץ' שנקרע, לאוטו לא היו בעיות.

 

האוטו נמכר רק כשההורים שלי חזרו לארץ, עם 300000 קילומטרים.

 

זה היה הרכב השני הכי אמין שהיה לנו (חוץ מהיאריס).

 

 

מצד שני, גם כיום יש לנו רובר 216SI.

 

הרכב עלה לנו כבר המון כסף. כעקרון כבר החלפנו הכל חוץ מהבלוק של המנוע.

רק השבוע: רדיאטור, מוט הגה, משאבת בלמים, צמיגים קדמיים.

 

 

זה הכל עניין של תחזוקה.

 

אם מתחזקים את הרכב כמו שצריך, אין סיבה שהוא יעשה כל כך הרבה בעיות.

 

לפני שנתיים לקחנו את הרובר שיש לנו בארץ למוסך.

בזמן שהייתי בשירותים הוא שם מי ברז בפנים ואמר שהוא סיים.

תוך שניות האוטו התחרפן והתחיל להאיץ לבד, כשהוא בסרק.

 

צעקתי עליו ואמרתי לו שירוקן את זה מהר כי כבר שמתי ראש מנוע של לנד רובר וזה עלה לי יקר, אז אני לא אתן שהרמה הטכנית שלו תדפוק את האוטו יותר.

אחר כך נסעתי באוטו אחר והבאתי את המים שצריך לשים, שהם מים אדומים של יגואר.

אז האוטו נרגע והכל היה בסדר.

 

הרמה של חלק מהמכונאים בארץ היא פשוט זוועתית.

אני לא סומך כמעט על אף אחד עם הרכבים שלי כי נכוויתי יותר מדי פעמים.

[Yony_S]

מבירורי מחירים מסתבר שהיפניות לא כאלו זולות בהנחה שמתעסקים עם חלקים מקוריים, לדוגמא ניסן יקרה יותר מכל האירופאיות מבחינת חלקי חילוף (פרט לרכבי הפרימיום כמובן) מאזדה וסובארו גם שם החלקים לא זולים בכלל ובחלקם עולים יותר מאשר באירופאיות.

[EmptySoul]

אני מסכים עם זה שהיפניות אמינות.

לא הייתה לנו במשפחה אף פעם יפנית.

אנחנו בעיקר עם צרפתיות.

הייתה לנו BX האוטו נוח ברמות מטורפות אבל החיסרון שלו זו המערכת ההידראולית שכל חודש-חודשיים היה צריך להחליף שם דברים עקב נזילות.

אחר כך קנינו דייהו רייסר שזה היה אסון של רכב...ראש מנוע בעייתי וכו'....

אחר כך קנינו פיג'ו 406 שנת 2003 שזה הרכב הכי מדהים שהיה לנו עד היום ללא בעיות,למעט החלפת מצבר שום תקלה.

כל הסיפורים על הגיר הבעייתי לנו לא היה וזה מוזר קנינו אותה עם 130,000 ק"מ ומכרנו אותה כשהיא עמדה על 180,000 ק"מ במחיר מגוכח לרכב כזה מפנק...

"התקדמנו" לסיטרואן ברלינגו (שזה שד של רכב נוסע ונוסע ונוסע בלי תקלות) והרכב מצויין.....

אני בעצמי מחזיק סיטרואן ישנה (משנת 1992) ואין בעיות רציניות איתה.

אני רוצה להגיד שאני כן נתקל בכבישים בצרפתיות ישנות כגון 106,205 סקסו למיניהן ועוד.

לצרפתיות יש שם רע אבל אני לא מסתכל על זה אני מסתכל על פרמטר אחר נוחות נסיעה.

בכל מקרה כל אחד עם דעתו וכל אחד עם הטעם שלו אין טעם לנסות לשכנע מישהו אחר שצרפתי/יפני יותר טוב כל אחד וההעדפות שלו.

[haimy]

אם תקרא מבחני תקופה ארוכה וסקרי מחזיקים במגזינים רציניים כמו CAR,auto motor & sport, quatroroute, תראה שהעולם השתנה.הכי מוערכים ירדו לתחתית,קבוצת פיאט למעלה.

[רועי5]

נכון, יש גם סטיגמות, אך הן לא לגמרי תלושות מהמציאות:

בוא לרגע נניח, רק לצורך ההדגמה, שרכבים אירופאים אמינים בתנאי שמטפלים בהם כראוי.

ובוא נניח, שהחבר שלך החליט לרכוש קסארה 2002.

אז הוא יוצא לחיפושים, ואחרי עשרות מכוניות מחורבנות, הוא פשוט יגיע למסקנה הבאה:

מחיר הרכב יורד וגילו עולה בהתאם. אותו בעל סיטרואן קסארה, לפתע צריך להחליף טיימינג שעולה 2-3 אלפיות במורשה.

הוא מבין שזה עסק די יקר לאוטו שלא שווה יותר מ16K שח, זה כמעט רבע מחיר! ובקרוב יש טסט, וצמיגים וכו'.

אז הוא יחסוך את הכסף, וילך למוסך חאפר, שישים איזו רצועה מעפנה ולא מקורית, לא יחליף משאבת מים ויקח חצי מחיר ממורשה.

כמו כל ישראלי, בעל הרכב ירגיש מבסוט שחסך כסף ולא יצא פראייר, ובפעם הבאה זה יהיה טיפול, עם שמן מחורבן ומי קירור מהברז, ובפעם אחרת הוא יפספס טיפול ויחסוך את הכסף, וכו'.

לפתע יתחילו לצוץ תקלות, בעל הרכב יבהל, פתאום האוטו יתכבה בעצירות, לא יתניע, ויתחיל להשתגע. וכאן יתחילו הבעיות.

אם הוא לא יהיה מטומטם, הוא ימכור את הרכב לאיזה פראייר, כמו החבר שלך, שיקנה את האוטו ויאכל את כל החרא שבעל הרכב הקודם אפה לו, ולאחר כמה חודשים יפתח שרשור בפורום הטכני שיוצא לו עשן לבן, ואז נקרע טיימינג ואז ראש מנוע, ואז נזילה מטורפת מכל המנוע, ורדיאטור נוזל, ולא עוברת טסט, ועוד ועוד ועוד.

מה קיבלנו? 2 בעלי סיטרואן קסארה, שיתחילו לספר לכולם שסיטרואן קסארה זה רכב לא אמין.

וככה נבנית סטיגמה.

כל זה, או לפחות חלק גדול מזה, לא היה קורה ברכב יפני. הרכב יהיה מוזנח, אבל נוסע. אולי מתפרק, אבל נוסע. בעל הרכב יוציא גרושים במוסכים ויהיה מבסוט מאמינות טובה.

 

וכשנחזור למציאות, ונוסיף את העובדות שהרבה רכבים אירופאים באים עם מחלות ילדות (הגה חשמלי בפונטו, חלונות נופלים בוואגיות וכו'), חלקים שלא מחזיקים יותר מעשור, מזג האוויר הישראלי, השחיטה במוסכים מורשים והזנחת הבעלים, חוסר ידע במוסכים חאפרים, ותכנון בעייתי של הרכב, מובילות אותנו למסקנה אחת- רכב יפני שורד יותר!

 

*זו היא רק דעתי האישית ואין לקחת אותה אלא כהמלצה בלבד.

מרוב לוגיקה והיקשים אנחנו מפסיקים לראות את הסטיגמה. וסתם, אם למישהו ענין בדעתי, אז אין יצרן טוב ויצרן גרוע, ודאי לא היום וכל המכוניות רגישות באותו אופן להזנחה, בלי שום קשר למוצאן האתני וכל אמירה אחרת היא, איך אמרנו, סטיגמה.

[thebaron]

אני חושב שהתגובה הכי אמיתית ומדויקת בשרשור היא של ALEXTEVOSIAN. פשוט הוציא לי המילים (הרבות) מהמקלדת...

[איציק נ.]

עובדתית, הצורה שבה ישראלים מסתכלים על הרכב שלהם היא לא יותר מצ'ק בנקאי.

 

תוסיף לנ"ל את כל הסטיגמות (שחלקן נרכשו בצדק וחלקן אגדות אורבניות) בנוגע ליצרנים כאלה ואחרים - ויש לך מתכון מנצח לבלאגן.

 

לבלאגן קשה להתייחס בצורה רצינית ע"י הודעה קטנה בפורום, אבל אפשר "לגעת" בכמה נושאים בצורה נקודתית;

 

הסטיגמה שיש ליפאניות כמכוניות אמינות היא נכונה - אבל הישראלי הממוצע לעולם לא יבין שעברו הרבה מים בנהר מאז וגם היום, עם ההחמרה הקשה בנושא זיהום אויר והרצון לחסוך בכסף, גם ליצרנים יפאניים מובילים יש בעיות נקודתיות מעצבנות ויקרות לטיפול. ככלל, הטיפול ברכב יפאני עם חלקים מקוריים יהיה יותר יקר (!) מטיפול בחלקים מקוריים בפג'ו או סיטרואן.

הדבר הזה גורם לצרכן הישראלי להסתכל על הדברים בצורה חד צדדית והוא "שוכח" מהר מאוד בעיות שהיו לו ברכב יפאני מאשר בעיות שהיו לו ברכב צרפתי. עניין שטומן בחובו גם הרבה מאוד פסיכולוגיה.

 

מאידך, הסטיגמה שיש לצרפתים כמכוניות לא אמינות היא נכונה לעבר הרחוק - אבל הישראלי הממוצע לעולם לא יבין שעברו הרבה מים בנהר ומאז, וגם היום, יש מכוניות צרפתיות טובות מאוד עם אמינות טובה מאוד.

תוסיפו לזה קצת חוסר מקצועיות וגם חמדנות שיש למוסכים כאן בארץ, לעשוק כל לקוח כפרה חולבת, וקיבלתם מתכון מנצח להרס תדמיתי של יצרנים מסויימים. עניין הסטיגמות גורם גם לבעלי המקצוע "ללחוץ מהר על ההדק" ולהכניס לקוחות להוצאות מיותרות להחריד, אבל שוב - זה חלק מהעניין הפסיכולוגי שקיים אצל כולנו.

 

איציק

[tgt]

בבעלותי ACCORD TYPE R כ 7 שנים. קניתי ב47 אלף עשיתי כ63 אלף התקלקל כלום.