שאלה לגבי אמינותם של יצרנים בעלי מונטין רע

[בנצי]

אצל היפנים דווקא הייתה גישת הפשטה, לאו דווקא רמת הנדסה גבוהה. פשטות יחסית ורמת ביצוע. אל תשכח שברגע הראשון שהם קפצו למשהו מורכב באמת (הזרקה ישירה במיצובישי) הדבר נחל כישלון חרוץ ביותר.

 

אתה רציני במה שאתה אומר?

 

איפה הפשטות באה לידי ביטוי? בוא ניקח את סוף שנות ה90 כדוגמא, מה היה ברכבים אירופאים שלא היה ברכבים יפניים?

ואני אכתוב את זה שוב, הרכב היפני שלי, בן 20, הושק לפני 25 שנה, מפוצץ בטכנולגיה יחסית לאותן שנים. מערכת סונר שקוראת את הכביש ומשנה את כיול המתלים בהתאם למצב הדרך, 20 שנה על הכביש והיא עדיין עובדת.

ב91 הרכב הוציא את התוצאות הכי טובות במבחני הריסוק לרכב פתוח. הוא נחשב לקבריולט הכי בטוחה בתחילת שנות ה90.

הכל חשמלי והכל עובד, החלפתי מנוע לחלון אחד כי הוא היה איטי מדי לטעמי. רוב החלקים ברכב הם החלקים עימן יצא הרכב מהמפעל.

שוב אני מדבר על שנת 91, המנוע מקורי ולא נראה לי שהוא נפתח מעולם. על כמה פג'ו בנות 20 אפשר להגיד את זה?

לא מנוע פשוט, V6 מוזרק, כל הרכב סנסורים ואין בעיות.

אני מדבר מניסיון אישי, אני לא מכור ליפניות ממש לא, אבל מגיע להם כבוד מסויים.

 

בארץ זה ככה : יפנית - שעמום, צרפתיה - הנאה.

ליפנים יש גם מכוניות מפוארות מאוד, מכוניות ספורטיביות מאוד, מכוניות פשוטות מאוד.

בשנות ה60 טויוטה יצרה את ה2000GT, מכונית שאני יכול רק לחלום עליה.

בשנות ה70 ניסאן התחילו עם ה Z240, וואו.

בשנות ה80 זה היה טור הזהב של מכוניות הספורט היפניות, Z260 וZ280, טויוטה MR2, סופרה, קורולה AE86, מאזדה RX7, מכוניות ספורט משובחות ועממיות אה ואמינות !

[רועי5]

קודמי כמובן צודק. אין שום הבדל בין המורכבות והתחכום הטכנולוגי של מכונית המגיעה מיפן לבין זו המגיעה ממקום אחר והמתחרה בקטגורית סיווג ומחיר דומה. בדיוק באותו אופן בו אין שום הבדל ברמת האמינות שלהן.

[haimy]

היפנים המציאו מעט מאד. מהמיצובישי זירו שהיה אמריקאי בלי הגנות לטייס ולכן היה קל וביצועי ועד הוולקמן שסוני קנו מפיליפס.בד"כ שיפרו ביצוע של רעיונות אירופאיים - הדייקנות כנראה סותרת את הדמיון. אספו את הברגים מהכביש אחרי שעברה סיטרואן/אלפא וחיזקו אותם עם לוקטייט.שום פריצות דרך משמעותיות. מה שהגרמנים לא פתרו בואנקל מהנדסי מאזדה הרימו ידיים אחרי עוד כמה עשרות שנים ומיליונים שזרקו.יש מעט זוכי נובל יפניים.

[RK]

אתה רציני במה שאתה אומר?

 

איפה הפשטות באה לידי ביטוי? בוא ניקח את סוף שנות ה90 כדוגמא, מה היה ברכבים אירופאים שלא היה ברכבים יפניים?

ואני אכתוב את זה שוב, הרכב היפני שלי, בן 20, הושק לפני 25 שנה, מפוצץ בטכנולגיה יחסית לאותן שנים. מערכת סונר שקוראת את הכביש ומשנה את כיול המתלים בהתאם למצב הדרך, 20 שנה על הכביש והיא עדיין עובדת.

ב91 הרכב הוציא את התוצאות הכי טובות במבחני הריסוק לרכב פתוח. הוא נחשב לקבריולט הכי בטוחה בתחילת שנות ה90.

הכל חשמלי והכל עובד, החלפתי מנוע לחלון אחד כי הוא היה איטי מדי לטעמי. רוב החלקים ברכב הם החלקים עימן יצא הרכב מהמפעל.

שוב אני מדבר על שנת 91, המנוע מקורי ולא נראה לי שהוא נפתח מעולם. על כמה פג'ו בנות 20 אפשר להגיד את זה?

לא מנוע פשוט, V6 מוזרק, כל הרכב סנסורים ואין בעיות.

אני מדבר מניסיון אישי, אני לא מכור ליפניות ממש לא, אבל מגיע להם כבוד מסויים.

 

בארץ זה ככה : יפנית - שעמום, צרפתיה - הנאה.

ליפנים יש גם מכוניות מפוארות מאוד, מכוניות ספורטיביות מאוד, מכוניות פשוטות מאוד.

בשנות ה60 טויוטה יצרה את ה2000GT, מכונית שאני יכול רק לחלום עליה.

בשנות ה70 ניסאן התחילו עם ה Z240, וואו.

בשנות ה80 זה היה טור הזהב של מכוניות הספורט היפניות, Z260 וZ280, טויוטה MR2, סופרה, קורולה AE86, מאזדה RX7, מכוניות ספורט משובחות ועממיות אה ואמינות !

 

רציני כמו סרטן.

 

אתה מדבר על מכונית שהיא בוודאי לא טויוטה קורולה ודומותיה - אני מדבר על מכוניות מהסגמנט הזה בדיוק. מכוניות מיינסטרים, לא גרסאות-על ולא דגמי על. אלה גם עלו בהתאם. במכוניות משפחתיות הטכנולוגיה המתקדמת ביותר הייתה תזמון משתנה פשוט, דו-מצבי, של הונדה. היתר - לו-טק מכוון. מתלים פשוטים, מערכות חשמל פשוטות, מנועים פשוטים. זה לא פסול, כמובן, אדרבא - זה הרי עובד - אבל זה ההסבר.

 

לגבי המכוניות שאתה ציינת, הרי שפרט ל-Z המאוחרות עם המנועים הגודשים (אם זכרוני אינו מטעני) ולמאזדות הרוטוריות לא היו

ברשימה שלך פנינים טכנולוגיות. אשמח אם תסביר לי מה היה כ"כ מתקדם ב-2000GT, על אחת כמה וכמה ב-MR2 (מכונית פשוטה ביותר) ובדאטסונים/ניסאנים המוקדמים. גם ה-AE86 היא בסה"כ קורולה.

 

אתה פשוט חושב, ככה"נ, שכשאני טוען שרכב הוא פשוט אז הוא בהכרח רע. לא זה המקרה - לפחות ה-MR2 היא בין האהובות עלי והאמת שעקב אילוצים כאלה ואחרים אני גם עכשיו סוגר שנתיים על יפנומטית בסיסית למדי. כך ששנאה אין לי - פשוט הסברים הגיוניים.

[dny]

אמינות במובן שבו אני (ואחרים) מדברים עליה אינה בתנאי מעבדה, אלא בשימוש סביר בהתאם לפרמטרים של היצרן. הלכה למעשה, אתה דוגל ואף מעודד שימוש רשלני ברכב ודורש ממנו שישרת אותך כאילו עשית בו שימוש סביר ואף רחום.

 

"שימוש סביר" זה מה שכולם עושים, לא מה שכתוב בחוברת שאף אחד (חוץ ממשוגעים כמוני) לא קורא. אני באופן אישי מתחזק את ברכב שלי ברמה הרבה יותר גבוהה מהממוצע בישראל, אבל הכלל נקבע לפי הרוב ולא לפי החריג. אני חוזר ואומר: רכב אמין הוא רכב שמחזיק מעמד אצל הנהג הממוצע שמטפל ברמה הממוצעת.

 

כלי תחבורה (גם שאינו תחביב) דורש טיפול מתאים. אתה יודע מה, אדרבא - בתור כלי שאמור לשרת אותך יום יום, הוא דורש טיפול מיטבי.

 

אני חושב שה"דורש" הזה הוא קרוב משפחה של הדג ההוא ששמו הוא "אמור".

 

אצל היפנים דווקא הייתה גישת הפשטה, לאו דווקא רמת הנדסה גבוהה. פשטות יחסית ורמת ביצוע. אל תשכח שברגע הראשון שהם קפצו למשהו מורכב באמת (הזרקה ישירה במיצובישי) הדבר נחל כישלון חרוץ ביותר.

 

אם אתה מדבר כאן על מרכיבים מתוחכמים שהיו באירופאיות ולא ביפאניות - אשמח לשמוע כמה דוגמאות מאותן שנים שעליהן אנו מדברים כאן, כלומר 80-90-00.

 

ואם אתה מדבר על הנטיה של הצרפתים לעשות כל דבר בצורה מסובכת במיוחד ללא שום צורך - אכן, ולא לזכותם הדבר. לעומתם היפאנים אכן נוטים לפשט - ומאחר שהם מצליחים לעשות זאת ללא פגיעה באמינות, הדבר נזקף לזכותם ללא ספק.

 

אתה קצת מתעלם ממה שהושקע באותה וולוו, בין אם המדובר במחיר רכישה ובין אם בשעות מהנדס. לא משווים תפוחים לתפוזים.

 

על אחת כמה וכמה: אם היפאנים מצליחים לבנות מכונית זולה ואמינה יותר ממכונית אירופאית יקרה - מה עדיף?

 

דני

[RK]

"שימוש סביר" זה מה שכולם עושים, לא מה שכתוב בחוברת שאף אחד (חוץ ממשוגעים כמוני) לא קורא. אני באופן אישי מתחזק את ברכב שלי ברמה הרבה יותר גבוהה מהממוצע בישראל, אבל הכלל נקבע לפי הרוב ולא לפי החריג. אני חוזר ואומר: רכב אמין הוא רכב שמחזיק מעמד אצל הנהג הממוצע שמטפל ברמה הממוצעת.

 

אתה מתאים את התוצאה לזו הרצויה עליך. זה לא עובד ככה.

 

אני חושב שה"דורש" הזה הוא קרוב משפחה של הדג ההוא ששמו הוא "אמור".

 

שוב.

 

אם אתה מדבר כאן על מרכיבים מתוחכמים שהיו באירופאיות ולא ביפאניות - אשמח לשמוע כמה דוגמאות מאותן שנים שעליהן אנו מדברים כאן, כלומר 80-90-00.

 

ואם אתה מדבר על הנטיה של הצרפתים לעשות כל דבר בצורה מסובכת במיוחד ללא שום צורך - אכן, ולא לזכותם הדבר. לעומתם היפאנים אכן נוטים לפשט - ומאחר שהם מצליחים לעשות זאת ללא פגיעה באמינות, הדבר נזקף לזכותם ללא ספק.

 

ומתישהו זקפתי את זה לחובתם? זה בהחלט לזכותם.

 

על אחת כמה וכמה: אם היפאנים מצליחים לבנות מכונית זולה ואמינה יותר ממכונית אירופאית יקרה - מה עדיף?

 

קישרת בין שני דברים לא קשורים.

 

דני

 

 

באדום לעיל.

[SlowRide]

"שימוש סביר" זה מה שכולם עושים, לא מה שכתוב בחוברת שאף אחד (חוץ ממשוגעים כמוני) לא קורא. אני באופן אישי מתחזק את ברכב שלי ברמה הרבה יותר גבוהה מהממוצע בישראל, אבל הכלל נקבע לפי הרוב ולא לפי החריג. אני חוזר ואומר: רכב אמין הוא רכב שמחזיק מעמד אצל הנהג הממוצע שמטפל ברמה הממוצעת.

דני

 

זה שלא קוראים את הראות היצרן זה לא אומר שלא צריך.

רכב שמזניחים אותו ומחזיק מעמד ונוסע הוא "עמיד", לא "אמין".

אם יש לך רכב שמטופל עפ"י הוראות יצרן ומתקלקל כל יומיים, זה רכב לא אמין.

 

הנה סיפור דומה מאד לא מתחום הרכב:

נגיד וקנית אקווריום גדול לבית עם ציוד יקר ודגים יקרים. בחנות הסבירו לך שצריך להחליף את המים כל חודש ולנקות את הפילטר ולהאכיל את הדגים בכמות מדוייקת. אתה מגיע הביתה, ממקם את האקווריום היפה שלך בסלון ונהנה ממנו. כשמגיע הזמן לטפל באקווריום אתה מתחיל לחשוב שבעל החנות בטח מבלבל במח, כדי שאני יקנה ממנו עוד אוכל ואביזרים בהרבה כסף ולא עושה כלום.

אחרי 4 חודשים כל הדגים היפים והיקרים מתים לך, ואתה מתעצבן. ואז אתה הולך ומספר לכל החברים שלך, מזהיר אותם לא לקנות אקווריום, חבל על הכסף, דגים הם חיות מסכנות שמתות מהר, שזה תחביב מסריח, מטחנת כסף ועדיף לקנות טמגוצ'י במקום.

 

ככה נוצרת סטיגמה שלילית.

אי אפשר לבוא ולהתלונן שרכב לא אמין אחרי שהזנחת אותו.

אם אתה משקיע כסף וקונה רכב, תהייה מספיק חכם לתחזק אותו נכון.

 

(אני לא מתייחס אליך אישית, ציינת שאתה לא חוסך בטיפולים, אלא לישראלי המצוי עפ"י דבריך).

[Fitch]

אישית, תמיד אעדיף אירופאית לא אמינה בחצי ממחיר היפאנית האמינה מאותו שנתון.

 

עניינית, בסופו של דבר הרכבים כולם מורכבים מחלקים של Bosch, Valeo, magneti marelli, LUCAS , Delco וכד'.

המכאניקה מתוכננת אצל היצרן, אבל לרוב משופרת קלות לעומת מוצר קודם שהוכח כטוב.

כמובן שאם יש כשל במכניקה, אז זה פאשלה של היצרן עקב חסכון בניסויים/בפיתוח/בחומרי הגלם. או שימוש לא נאות/חוסר תחזוקה לפי ההוראות המפורשות של היצרן (ולא תמיד זה כי הוא ניסה להרוויח בלמכור שמן מסוים מאוד בהרבה $$$).

אם יש כשל בחשמל, זה החל מתכנון לא נכון, ועד לקונקטורים לא איכותיים, חוטים בעלי בידוד לא מתאים, חסכון בגרומטים, הארקות וכד'. זה הכל מגולם במחיר המוצר, לכן אין דין ג'אסטי לSVX.

 

אני מסכים שהיפאניות עמידות יותר. אבל גם LADA יודעת לנסוע על מים.