גברים ממאדים ונשים מנוגה? - יש מצב שאפילו רחוק יותר?

[Haim_gds]

לפני 13 שעות, SlowRide כתב:

היא לא בכיינית אבל היא עפה על עצמה בקטע מתיש. למרות שעדיף בתיכון לקרוא אותה ולא כל מיני מניפסטים שיהפכו אותך לילד סויה.

תקופת התיכון שלי הייתה קצת אחרי ה"מהפך", לא היה נפוץ לקרוא ספר כזה.

לפני 14 שעות, פינדר כתב:

אם היה ארגון עובדים שמוודא שנאכפים כללי הבטיחות זה היה מעולה.

לא נכון, זה אינו תפקידו. כללי הבטיחות מוגדרים ע"פ חוק והחבות היא של המעסיק. זה שמערכת האכיפה והמשפט בארץ דפוקות הוא סיפור אחר.

לפני 15 שעות, sperial כתב:

היתה בהסתדרות בעיה קשה של שחיתות והיה צורך לפרק ולהרכיב אותה מחדש - אבל זה לא פוסל את הרעיון של איגוד מקצועי. בלעדיו בכל מקרה העובדים יקבלו תנאאי מינימום ומטה.

למעט מספר קטן של איגודים מקצועיים (יפן לדוגמה) רובם גרמו לנזק לעובדים בטווח הרחוק, ללא קשר אם היו מושחתים או לאו, עקב העלאת עלות המוצר והקטנת הפריון.

 

-ירידת האיכות ברכבים בריטיים (וקריסת התעשיה בסופו של דבר) נובעת בעיקרה מלחץ האיגודים למנוע פיטורי עובדים שגרם לכך שגם אנשים פחות טובים נשארו וגם להתנגדות לשיטות יצור מתקדמות יותר המייתרות עובדים.

-נפילת תעשיית הרכב האמריקאית בסוף המאה הקודמת נבעה בעיקרה מעליית מחיר העבודה (פועל בוגר תיכון בתעשיית הרכב בדטריוט הרוויח משכורת הנמוכה במעט מבוגר קולג') והתנגדות האיגודים לשינויים בתנאי ההעסקה. בסופו של דבר חלק מהמפעלים הועברו דרומה למקסיקו וחלקים מוכנים למחצה (לעקוף את חייובי המכס) יובאו מחו"ל.

 

עוד?

[yohai71]

לפני 11 שעות, ניקו פ. כתב:

היום שנינו אוהבים את העבודות שלנו מאוד, אך גם רוצים כבר בגילנו המופלג של 34 לצאת לפנסיה ולהיות עם הילדים.

 

לפני 8 שעות, hans כתב:

כנ״ל... אלמלא הצורך האקוטי להאכיל אותם, בכיף הייתי נשאר בבית.

אם מתאפשר כלכלית, אפשר גם סוג-של דרך אמצע; עבודה חלקית\מינימלית בהנחה ובת הזוג נמצאת בעבודה מכניסה.

 

אשתי עובדת במוסד שמשלם יפה, פלוס תנאי העסקה ובונוסים שונים, שזה איפשר לי לבצע צעד לכיוון עבודה של תמיכת מחשוב בבתי ספר וגנים (מטעם העירייה) מטר מהבית. אז מצד אחד, ירדו ממני אחריות ולחץ שתמיד היו בעבודות קודמות, ומצד שני מדובר בשעות מוגבלות (אבל שכר נמוך, כמובן). אני מתחיל מוקדם אבל ב-14:30 אני כבר בבית ופוגש את הבכור (בן 9, כיתה ד') לארוחת צהרים משותפת, בעוד שהצעיר (בן 6, כיתה א') נמצא בצהרון עד 16:30, ומי שמוציא אותו זה אני. בתור אבא "מבוגר" (אני עשרים שנה מעל ניקו), שבעצמו היה בן זקונים, ועדיין זוכר את חוסר המעורבות של אבא שלי (וגם אמא, האמת), זה בלתי ניתן לתאר את הקשר שיש לי עם הילדים, בהשוואה לעבר. לא יודע איך לכמת את זה, אבל כנראה שזה ישתלם בטווח הארוך (לי זה משתלם כבר עכשיו).

 

ברור שכדי שזה יתבצע צריך לעמוד בזה כלכלית, וכאן כל אחד יעשה חישוב משלו (למשל, לזיכרוני להאנס ארבעה [?] ילדים, שזה עול כלכלי לא קטן גם אם אתה מיכל הקטנה ובעלך הוא ניר וויצמן). צריך לזכור שבעשרים שנה שיש לי מעל ניקו הספקנו (אשתי ואני לחוד וביחד) לעבוד ולחסוך המון לפני הילדים. לא מזיק גם אם אתה נשוי לכלכלנית מחושבת שיודעת איך להתנהל, בין אם זה תקציב חודשי או הזזת משכנתאות למסלולים עדיפים מדי פעם. 

 

אוסיף עוד, שיש כאן כל מני משתנים שכדאי לחשוב עליהם - למשל, הקירבה המגוחכת לבית ייתרה את הצורך ברכב שני, כי במרחקים שאני צריך לעבור מספיק להתנהל בקורקינט חשמלי (אפילו נפטרתי מהרכב שהצמידו לי בעבודה = יותר נטו למשכורת). אה, ועוד דבר - מעבר לרווח שבלהיות עם הילדים, אני מייתר את התשלום הבלתי נמנע לבייביסיטר כשאתה לא מגיע הביתה לפני 18:00. במקרה שלנו אין סבתות שכבר נפטרו, ונשאר סבא אחד שעושה כמיטב יכולתו אבל זה לא מספיק, ובכל מקרה לא הייתי מלביש עליו את הילדים באופן קבוע.

 

בקיצור, הרבה תן וקח אבל לנו, זה עובד.

 

ועכשיו אני נזכר באחי הבכור שגר באוסטריה - עשר שנים מעלי, עוד מעט בן 65 שזה גיל הפרישה הרשמי שם... הוא סופר את החודשים.

[ברווז]

לפני 14 שעות, Derish כתב:

אני רואה מי עובד במחסנים של אמאזון (איפה שמשתינים בתוך בקבוק כי קונסים אותך על יותר מדי הפסקות ביום) וכמה השכר שם גבוה יותר (ממש לא בהרבה) ולא מבין את האנשים שנוהרים לשם בהמוניהם.

א) ניסית לשאול אותם מה המניע שלהם?

ב) כל אחד עושה בסופו של יום את השיקולים שלו. כנראה שיש שם משהו שמתאים להם. סלורייד אמר משהו שרציתי לגעת בו בעצמי בהמשך.

לפני 14 שעות, Derish כתב:

אם כבר הייתי במצב כזה, הייתי מעדיף לקבל כמה גרושים פחות אבל לעבוד קרוב לבית ובמפעל שמנהלים אותו בני אדם במקום בקרים מתוכנתים ואלגוריתמים שאי אפשר לדבר איתם בהיגיון.

אתה. זה כשל קלאסי, אתה לא יכול לדעת מה מערכת השיקולים של האחר. אתה לא יודע מה עובר עליו, מה מצבו הבריאותי\נפשי, במי הוא מטפל בבית וחייב את העבודה הארורה הזו ועוד 1001 עיזים אפשריות. אתה יכול לראות רק מה שאתה היית חושב ועושה לפי נסיונך והבנתך. לגיטימי וחצי! אבל לא באמת עוזר להבנה. 

אין פה יותר מדי מה להבין- הקסם הוא בזה שכל אחד עם השיקולים שלו. כמו שאמרתי. 

גם לי לא ברור למה העבדים מסכימים לעבוד שם. אבל אני בטוח שלכל אחד מהם יש סיבה להסכים לסבול את זה, לפחות לתקופה מסויימת.

לפני 14 שעות, SlowRide כתב:

אולי לכתוב בקורות חיים שעבדת באמאזון זה עוזר. או שיש שם אפשרויות קידום שבמקומות קטנים יותר אין.

הקידום, זו נקודה שחשבתי עליה בעצמי אבל הקדמת אותי. 

יש אנשים שלא באים לעבודה הנוכחית אלא לבאה בתור. הם יסבלו בשקט תנאים של עבד לתקופה, אם הם בטוחים שהם יקודמו זריז לעמדה טובה יותר. ובמקומות כמו אמאזון, קידום יכול להיות משהו משמעותי וחצי (או בנאלי).

[פינדר]

לפני 19 דקות, Haim_gds כתב:

לא נכון, זה אינו תפקידו. כללי הבטיחות מוגדרים ע"פ חוק והחבות היא של המעסיק. זה שמערכת האכיפה והמשפט בארץ דפוקות הוא סיפור אחר.

נכון שזה לא התפקיד שלו לאכוף. אבל התפקיד שלו כן לתת גב לעובד שהמעסיק מכריח אותו לעבוד בניגוד לכללים. בדיוק כמו שארגוני עובדים אמורים לגבות עובד שהמעסיק שלו עובר על החוק מבחינת שכר ושאר תנאי העסקה.

[sperial]

האיגודים יכולים להשפיע על החקיקה. דוגמה לאחרונה - ארגון הרופאים המתמחים ומתווה התורנויות. אמנם הרפורמה הזו כשלה (לדעתי היתה בעייתית מאוד מלכתחילה) - אבל העקרון שארגון עובדים משפיע על תנאי עבודה, עם משמעויות בטיחותיות. הלוואי שנהגי המשאיות היו מאוגדים ונלחמים בשעות העבודה הלא סבירות ובתחזוקה הלקויה של הכלים. לתת גיבוי לנהג שמסרב לנהוג 12 שעות על סמי עם צמיגים קרועים. אבל כשנלחמים בהתאגדויות כולנו משלמים את המחיר.

 

@yohai71 במשפחה מתפקדת ילד זקוק לאימא, הוא זקוק גם לאבא. לא אשכח את אחד הבנים שלי, שזמן קצר אחרי שהפסקתי לעבוד בבית החולים ולעשות תורנויות (ועדיין עבדתי שעות די משוגעות במרפאות) אמר ״איזה כיף, אבא בבית״. איך החלוקה בנקודת זמן ספציפית? עניין אישי מאוד, חלוקת התפקידים מגזרת מהרבה שיקולים, הפרנסה אחד מהם. ואני מקנא בבנים שלי שלמרות עבודה תובענית מוצאים את הזמן והסבלנות לבנות שלהם.

עריכה אחרונה ב-27 לאוקטובר, 2025 על ידי sperial

[ניקו פ.]

לפני שעתיים, yohai71 כתב:

 

אם מתאפשר כלכלית, אפשר גם סוג-של דרך אמצע; עבודה חלקית\מינימלית בהנחה ובת הזוג נמצאת בעבודה מכניסה.

 

אשתי עובדת במוסד שמשלם יפה, פלוס תנאי העסקה ובונוסים שונים, שזה איפשר לי לבצע צעד לכיוון עבודה של תמיכת מחשוב בבתי ספר וגנים (מטעם העירייה) מטר מהבית. אז מצד אחד, ירדו ממני אחריות ולחץ שתמיד היו בעבודות קודמות, ומצד שני מדובר בשעות מוגבלות (אבל שכר נמוך, כמובן). אני מתחיל מוקדם אבל ב-14:30 אני כבר בבית ופוגש את הבכור (בן 9, כיתה ד') לארוחת צהרים משותפת, בעוד שהצעיר (בן 6, כיתה א') נמצא בצהרון עד 16:30, ומי שמוציא אותו זה אני. בתור אבא "מבוגר" (אני עשרים שנה מעל ניקו), שבעצמו היה בן זקונים, ועדיין זוכר את חוסר המעורבות של אבא שלי (וגם אמא, האמת), זה בלתי ניתן לתאר את הקשר שיש לי עם הילדים, בהשוואה לעבר. לא יודע איך לכמת את זה, אבל כנראה שזה ישתלם בטווח הארוך (לי זה משתלם כבר עכשיו).

 

ברור שכדי שזה יתבצע צריך לעמוד בזה כלכלית, וכאן כל אחד יעשה חישוב משלו (למשל, לזיכרוני להאנס ארבעה [?] ילדים, שזה עול כלכלי לא קטן גם אם אתה מיכל הקטנה ובעלך הוא ניר וויצמן). צריך לזכור שבעשרים שנה שיש לי מעל ניקו הספקנו (אשתי ואני לחוד וביחד) לעבוד ולחסוך המון לפני הילדים. לא מזיק גם אם אתה נשוי לכלכלנית מחושבת שיודעת איך להתנהל, בין אם זה תקציב חודשי או הזזת משכנתאות למסלולים עדיפים מדי פעם. 

 

אוסיף עוד, שיש כאן כל מני משתנים שכדאי לחשוב עליהם - למשל, הקירבה המגוחכת לבית ייתרה את הצורך ברכב שני, כי במרחקים שאני צריך לעבור מספיק להתנהל בקורקינט חשמלי (אפילו נפטרתי מהרכב שהצמידו לי בעבודה = יותר נטו למשכורת). אה, ועוד דבר - מעבר לרווח שבלהיות עם הילדים, אני מייתר את התשלום הבלתי נמנע לבייביסיטר כשאתה לא מגיע הביתה לפני 18:00. במקרה שלנו אין סבתות שכבר נפטרו, ונשאר סבא אחד שעושה כמיטב יכולתו אבל זה לא מספיק, ובכל מקרה לא הייתי מלביש עליו את הילדים באופן קבוע.

 

בקיצור, הרבה תן וקח אבל לנו, זה עובד.

 

ועכשיו אני נזכר באחי הבכור שגר באוסטריה - עשר שנים מעלי, עוד מעט בן 65 שזה גיל הפרישה הרשמי שם... הוא סופר את החודשים.

אז האמת שלפני בערך 5 שנים הבנתי שאני מחד רוצה את ההורות ואת התחביבים שלי במקום הראשון בחיים, ומאידך אני רוצה להגיע למצב שכשהילדים טסים מהבית אי שם בגיל 18 ומעלה לחיים שלהם שיהיה לי מקצוע ממלא ומספק שאוכל ליהנות ממנו. לכן לכאורה יצרתי לעצמי את התנאים לשם תוך כדי התפשרות קצת על מצב כלכלי. אשתי עושה את אותו הדבר כדי ששנינו נוכל לעבוד במשרות המשלבות בצורה המיטבית שעות נוחות + הגשמה עצמית/סיפוק וכמובן שלא נמות ברעב. כרגע אנחנו בכיוון הזה. הקרבנו שנינו קצת כסף צעיר בשנים הקרובות כדי להגיע בגיל 40 או מעט לפני בדיוק למקום הזה שאנחנו הורים טוטאליים. 

כמובן שהחיים הפכפכים והכל יכול להשתנות אבל זו הייתה התכנית שזממנו ואנחנו בדרך לשם. 

[SlowRide]

לפני 14 שעות, ניקו פ. כתב:

אני רק אגיד שהייתי מאוד שמח לפרוש ולגדל את הילדים ושאשתי תפרנס.

היום שנינו אוהבים את העבודות שלנו מאוד, אך גם רוצים כבר בגילנו המופלג של 34 לצאת לפנסיה ולהיות עם הילדים.  

אני מאד רוצה בדיוק את זה, רק שאשתי גם רוצה אותו הדבר והבעיה ששנינו שכירים באותו מקצוע והשכר די דומה. אני רק מקווה שבעוד 30 שנה בפנסיה לילדים יהיה בכלל כח אלינו...

 

[sperial]

@ניקו פ. עפים מהבית בגיל 18? נראה לי שאתם שייכים לקבוצה אחרת, כזו שמשקיעה הרבה זמן וכסף בחינוך ולימודים.

 

צפה לכך שיגיעו לעצמאות אמיתית בסביבות גיל 27-30, עד אז תצטרך לתמוך בהם גם אם תהיה להם איזו עבודה חלקית. ולהגיע למצב הזה יעלה מיליון או שניים. לכל ילד.

 

ברור שצריך איזון בין חיי העבודה לחיי המשפחה, שלכל אדם וזוג הנקודה הזו קצת שונה. אבל צריך גם להיות ריאלי לגבי הקצאת הזמן והכסף.

[yairw]

הנושא הזכיר לי סרטון שנתקלתי בו לאחרונה:

 

[falou]

דרך אגב, אפרופו נשים יותר חלשות, באלימות במשפחה מס' הנשים שמכות גברים זהה למספר הגברים שמכים נשים (25% גברים מכים, 25% נשים מכות ו-50% מכסחים אחד את השני).

רק שגברים, מין הסתם, גורמים יותר נזק... וזה מסתיים במעורבות משטרה, אשפוזים וכו'.

 

 

[Haim_gds]

לפני 3 שעות, פינדר כתב:

נכון שזה לא התפקיד שלו לאכוף. אבל התפקיד שלו כן לתת גב לעובד שהמעסיק מכריח אותו לעבוד בניגוד לכללים. בדיוק כמו שארגוני עובדים אמורים לגבות עובד שהמעסיק שלו עובר על החוק מבחינת שכר ושאר תנאי העסקה.

לפני שעתיים, sperial כתב:

אבל העקרון שארגון עובדים משפיע על תנאי עבודה, עם משמעויות בטיחותיות.

מצטער, לא מתחבר לי.

 

עובד שהמעסיק שלו עובר על החוק מבחינת שכר ושאר תנאי העסקה צריך לפנות לבית הדין לתעסוקה עקב הפרת חוזה, אין כאן כל תפקיד לאיגוד למעט צעדים סימליים כגון שכירת עו"ד. אם המעסיק דורש מהמועסק לעבור על החוק זו הפרה של החוק ע"י שניהם וגם כאן על בית הדין לתעסוקה מוטלת האחריות. 

 

אם אני מבין אותכם נכון אז אתם מעדיפים כי ארגון העובדים ישתמש בכוחו כדי לכפות מהמעסיק את מה שארגון העובדים חושב לנכון. 

 

תכלס, אצלי הכל בתיאוריה. מערכת המשפט הישראלית צולעת (בהשוואה לארה"ב נזק ממקום העבודה משופה בסכומים מטורפים), מערכת האכיפה לא אכפתית (ע"ע דובצע) ומערכת החקיקה... לא יודע מה היא עושה.

ובתכלס, אצלכם הכל בתיאוריה. איגודי עובדים מצייתים לחוקי פרקינסון ועומלים בעיקר עבור עצמם. אפילו היום האירגון הגדול ביותר במדינה נוקט בצימומים בכל תחילת שנת לימודים עבור תוספות שכר במקום להאבק לחלוקת שוקרים למורים.

לפני 55 דקות, sperial כתב:

עפים מהבית בגיל 18? נראה לי שאתם שייכים לקבוצה אחרת, כזו שמשקיעה הרבה זמן וכסף בחינוך ולימודים.

זה גם מאוד תלוי בילד עצמו. במיחד כיום עם שלל האבחנות המזהות בעיות נוירולוגית.

עריכה אחרונה ב-27 לאוקטובר, 2025 על ידי Haim_gds
תוספת

[sperial]

עובד יפנה לבית הדין לעבודה בענייני בטיחות? קודם כל, איני יודע האם זה בכלל בסמכותו של בית הדין.  שנית - מה, לדעתך, הזמן שיעבור עד מכתב הפיטורין? יומיים במקרה הטוב, שיוזמן לשימוע (פיקטיבי). כשארגון יפנה יש לכך משמעות אחרת, לארגון יש הרבה יותר כוח מאשר לעובד הבודד.

[falou]

לפני כשעה, Haim_gds כתב:

עובד שהמעסיק שלו עובר על החוק מבחינת שכר ושאר תנאי העסקה צריך לפנות לבית הדין לתעסוקה עקב הפרת חוזה,

 

קודם כל הוא צריך להיות מסוגל לקרוא חוזה. אחרי זה הוא צריך להיות מסוגל לפנות לבית דין.

נראה לך שמי שמנקה שירותים של בתי חולים מסוגל לזה?

הוא לא.

לפעמים הוא גם בקושי יודע עברית. 

 

ארגוני עובדים הם כמו כל תופעה כלכלית/חברתית אחרת, יש דוגמאות טובות ורעות, יש ניצול לטובת העניין וכל הנוגעים בדבר, ויש ניצול לרעה. 

[ניקו פ.]

לפני שעתיים, SlowRide כתב:

אני מאד רוצה בדיוק את זה, רק שאשתי גם רוצה אותו הדבר והבעיה ששנינו שכירים באותו מקצוע והשכר די דומה. אני רק מקווה שבעוד 30 שנה בפנסיה לילדים יהיה בכלל כח אלינו...

 

זו בדיוק הנקודה. 

תראה, בסוף מגיע גיל מסוים שילד כבר פחות מבלה זמן עם ההורים. ככל שהגיל עולה זה "מחמיר". יש לי אחיינית בת 12 ההורים שלה מעניינים לה את השחלה. הם מבלים בסופי שבוע, ארוחת ערב ביחד, מבשלים יחד, הכל טוב. זה זמן איכות. אבל תכלס, זרוק אותה לחודש על אי בודד והיא לא תרגיש כל עוד יש לה סמארטפון. 

אז אמרתי לעצמי שאני לא רוצה לפספס את הגילים באלו בהם הם זקוקים לי יותר מלהכל. הגילים שאני עוד מעצב אותם והם אותי. 

 

לפני שעתיים, sperial כתב:

@ניקו פ. עפים מהבית בגיל 18? נראה לי שאתם שייכים לקבוצה אחרת, כזו שמשקיעה הרבה זמן וכסף בחינוך ולימודים.

 

צפה לכך שיגיעו לעצמאות אמיתית בסביבות גיל 27-30, עד אז תצטרך לתמוך בהם גם אם תהיה להם איזו עבודה חלקית. ולהגיע למצב הזה יעלה מיליון או שניים. לכל ילד.

 

ברור שצריך איזון בין חיי העבודה לחיי המשפחה, שלכל אדם וזוג הנקודה הזו קצת שונה. אבל צריך גם להיות ריאלי לגבי הקצאת הזמן והכסף.

זה נכון. "עפים לחיים שלהם": הכוונה  הייתה כבר לא ממש זקוקים לזמן איכות עם ההורים למעט ארוחת שישי פה ושם או טיול כזה או אחר. 

אני התכוונתי שאני רוצה להיות נוכח בגילים שהם עוד רוצים את הזמן איתי ושהוא יותר משעה או 4 בשבוע. 

כמובן שאם ירצו לגור בבית עד גיל 30. לבריאות ובאהבה. אבוש מקבל דמי שכירות מכולם, לא מפלה

עריכה אחרונה ב-27 לאוקטובר, 2025 על ידי ניקו פ.

[sperial]

תתפלא, ״יעופו לחיים שלהם״ וכל יום ישוחחו עם אבא ואימא. פנים אל פנים או בטלפון - זה לא חשוב. טפח את הקשר הזה ותהנו ממנו.