הפרש השכר בין גברים לנשים

[SlowRide]

כי אם קבוצת אנשים מעדיפה לעבוד במקצועות מסויימים שהם פחות רווחים, לעבוד פחות שעות ועוד, לא צריך לתת להם תנאים מועדפים.

מה גם שזה לא משפיע כל כלום, עובדה.

אי אפשר לתת לאישה תנאים מיוחדים שמעודדים אותה לעבוד פחות ואחרי זה להתפלא שהיא מרוויחה פחות.

 

[יובל .מ.]

לפני 4 שעות, פינדר כתב:

 

אבל לא מדובר על מקומות שונים.

מדובר על אנשים בעלי כישורים דומים שעובדים באותו המקום ובאותו התפקיד.

עכשיו אני לא חושב שכולם צריכים לקבל שכר שווה. ברור לי שבין אנשי הצוות שלי יש הבדלים בשכר. חלקם בגלל הערכה של המנהל לגבי התפוקה, חלקם בגלל יכולת מו"מ שונה, חלקם בגלל שהצטרפנו לחברה בתקופות שונות וכו'.

הבעיה שלי היא, שאם באופן עקבי בכל הצוותים, באותה החברה, יוצא שאורח פלא נשים מרוויחות פחות, אז יש פה איזה בעיה.

אולי לחברה זה חיובי, אבל אני בטוח שלעובדות זה שלילי.

אני לא חושב שאתה תראה משהו חיובי בזה שאתה מרוויח פחות מחברים לעבודה, רק בגלל שאתה ממין מסויים או מוצא מסויים.

אין כזה דבר אנשים בעלי כישורי דומים מבחינת מקום העבודה.
אנשים שונים, השקעה שונה, תפוקה שונה. המעסיק מחליט מבחינתו מי שווה יותר ומשלם בהתאם..

אם כבר, בואו נפתח סקר ונקרא לזה הפליה על זה שבוגרי מכללות מרוויחים פחות ממצטייני דיקן בטכניון.
כולם מהנדסים אז למה שיהיה הבדל בשכר? ולמה שחברות גדולות יפרסמו בדרישה למשרות רק אוניברסיטאות מובילות.

 

*לא קראתי את כל השרשור אם כבר היה דיבור על זה, ולא הולך לקרוא הכל עכשיו..*

[פינדר]

לפני 24 דקות, יובל .מ. כתב:

לא קראתי את כל השרשור אם כבר היה דיבור על זה, ולא הולך לקרוא הכל עכשיו..

אתה לא חייב לקרוא, אבל אל תצפה שאני אתחיל לדון איתך מאפס, על דברים שכבר חרשנו פה.

[falou]

לפני 8 שעות, Rשף כתב:

 

אני לא קורא כותרות מישראל אז קשה לי לשפוט, אבל בהחלט התרכזות באפלייה בהייטק יכולה להסיט את הדיון מהעיקר גם אם זה מהסיבות הלא נכונות כמו קנאה.

 

מצד שני לא הבנתי מאיזה שכר אתה מציע שאפלייה בשכר תהיה חוקית, זה בסדר לשלם פחות לאחראית משמרת לעומת אחראי משמרת שמרוויחים באזור השכר הממוצע המשק? ומה יהיה הצעד הבא? להתיר הטרדות מיניות כי נשים בהייטק הן חזקות ויכולות לשכור שומר ראש ועורך דין ממולח?

 

אם היית צריך לנסח חוק למניעת אפלייה בשכר מה הייתה כותב בו?

 

נ.ב. מאחר וכבר שילמתי לך וכתבתי שעופר צודק תוכל לפחות לכוון אותי מה נושא המחקר או הכתבה שמראה שאין שוויון המקצועות נשיים מול גבריים בשוודיה או סקנדינבייה?

 

התחלה

https://www.theatlantic.com/science/archive/2018/02/the-more-gender-equality-the-fewer-women-in-stem/553592/

 

https://www.scb.se/en/finding-statistics/statistics-by-subject-area/education-and-research/education-of-the-population/analysis-and-statistics-concerning-education-of-the-population/pong/statistical-news/relative-earnings-from-an-international-perspective/

 

משום מה לא נשמרו כמה קישורים ששמתי. אני אמשיך בהמשך.

 

https://www.oecd.org/sweden/Closing the Gender Gap - Sweden FINAL.pdf

 

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0245513

 

https://theculturetrip.com/europe/sweden/articles/swedish-teens-choose-careers-based-on-gender-roles-according-to-science/

 

https://www.bbc.com/worklife/article/20190831-the-paradox-of-working-in-the-worlds-most-equal-countries

[falou]

לפני 7 שעות, פינדר כתב:

באיזה עולם פער בשכר, על אותה עבודה לבעלי אותם הכישורים, זה דבר חיובי?

 

קודם כל, אין כזה דבר שני אנשים עם אותם כישורים. בטח שלא עשרה.

דבר שני, למה אתה חותך פערים לפי מגדר?

למה לא לפי... גובה? אטרקטיביות מינית? ריח גוף? חוש אופנה? חוש הומור? יכולות חברתיות? מתירנות מינית? מידת נעליים?

 

אולי תגלה שאנשים עם מידת נעליים יותר גדולה מרווחים יותר. קיפוח על בסיס מידת נעליים, עכשיו זה משהו לטפל בו!

לפני 7 שעות, פינדר כתב:

נשים תמיד יותר עצלניות ובעלות אייקיו

 

אתה מתעסק בממוצעים, לא?!

זה לא הסברים אפשריים, שבממוצע, נשים יותר עצלניות או בעלות כישורים קוגנטיביים פחותים?

לפני 7 שעות, יבגניפ כתב:

למעשה כמעט בכולן, פערי השכר הצטמצמו מאז תחילת המאה, ובכלליות גם בכמה עשורים שלפני. אולי יש פה תגלית מעניינת: נשים הפכו ליפות יותר או שהאייקיו שלהן עלה בדור האחרון?

 

זה פשוט. הגדלת את ההיצע ואת האפשרויות. הוסרו חסמים ונשים נכנסו למקצועות שפעם לא הייתה להן גישה. פעם גם היתה עבדות ושחורים היו שווים לכלבים. דברים השתנו מאז.

[Gosser1860]

לפני 9 דקות, falou כתב:

קיפוח על בסיס מידת נעליים, עכשיו זה משהו לטפל בו!

[פינדר]

כן.

זה הזמן לפרוש.

[יבגניפ]

לפני 15 דקות, falou כתב:

זה פשוט. הגדלת את ההיצע ואת האפשרויות. הוסרו חסמים ונשים נכנסו למקצועות שפעם לא הייתה להן גישה. פעם גם היתה עבדות ושחורים היו שווים לכלבים. דברים השתנו מאז.

לא, זה לא פשוט. ולמעשה אתה סותר את עצמך, בלי אפילו לשים לב. מה זה "הוסרו חסמים"? שורה מעל כתבת שאולי "בממוצע נשים יותר עצלניות". אז פתאום התחילו להיות פחות?! היכולות הקוגניטביות עברו שינוי כזה יפה תוך דור?

 

עצם העובדה הבסיסית שהפערים זזים יכולה להעיד על כך שלא מדובר על משהו אינהרנטי בלתי ניתן לשינוי. ומפה כל אחד שיקח את זה לאן שהוא רוצה.

 

נ.ב מאוד אהבתי את "פעם גם היתה עבדות". כשהיתה עבדות אנשים מכובדים, כמו נגיד תומאס ג'פרסון, נשיא ארה"ב, סיפרו שאומנם עבדות זה לא דבר אידיאלי, אבל בכל זאת שחורים נחותים אל מול הלבנים. והיו כאלו שגם לא ראו בעבדות בעיה מסיבות די דומות. זה נחמד להתגאות בזה שהדורות לפנינו פתרו בעיות שונות ומשונות ועכשיו המצב הוא יותר טוב ואין בעיות של ממש. זה גם נחמד לפעמים להזכר שמול כל בעיה חברתית גדולה או קטנה אי פעם היו אנשים שמשכו בכתפיים ואמרו "ככה זה. זה הטבע \ אלוהים רוצה" או כל דבר דומה. 

[falou]

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

לא, זה לא פשוט. ולמעשה אתה סותר את עצמך, בלי אפילו לשים לב. מה זה "הוסרו חסמים"? שורה מעל כתבת שאולי "בממוצע נשים יותר עצלניות". אז פתאום התחילו להיות פחות?! היכולות הקוגניטביות עברו שינוי כזה יפה תוך דור?

 

שני הדברים יכולים להיות נכונים בו״ז.

זה העניין עם מציאות, היא מורכבת מהרבה סיבות ומסובבים.

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

עצם העובדה הבסיסית שהפערים זזים יכולה להעיד על כך שלא מדובר על משהו אינהרנטי בלתי ניתן לשינוי. ומפה כל אחד שיקח את זה לאן שהוא רוצה.

 

כבר כתבתי. השאלה היא האם פער הוא רצוי, מצוי או בעיה והאם אפשר לשנות אותו או בכלל כדאי, ואם כן, אז איך. אתה מדבר מתוך פוזיציה ערכית, ובכלל לא מכיר בזה.

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

נ.ב מאוד אהבתי את "פעם גם היתה עבדות". כשהיתה עבדות אנשים מכובדים, כמו נגיד תומאס ג'פרסון, נשיא ארה"ב, סיפרו שאומנם עבדות זה לא דבר אידיאלי, אבל בכל זאת שחורים נחותים אל מול הלבנים. והיו כאלו שגם לא ראו בעבדות בעיה מסיבות די דומות. זה נחמד להתגאות בזה שהדורות לפנינו פתרו בעיות שונות ומשונות ועכשיו המצב הוא יותר טוב ואין בעיות של ממש.

 

אתה שוב מסלף. 

ושוב.

אני לא אמרתי שאין בעיות, אמרתי שאין בעיות ששוות התייחסות ברמה החברתית בכל הקשור להעסקת עובדים במקצועות הכי מבוקשים בשוק, שמקבלים את השכר והתנאים הכי טובים בשוק, כשהם העובדים הכי מוכשרים בשוק.

 

נ.ב. רצח נשים על ״כבוד המשפחה״ בחברה הערבית זו אכבר בעיה שמצביעה על מגה קיפוח. 

פועלי בניין הרוגים זה מכת מדינה, שלא מעניינת אף אחד, כי הפועלים מגיעים ממגזרים בחברה שלא מעניינים אף אחד (עובדים זרים).

נשים שנרצחות על רקע הפרעה נפשית של הבעל, זו בעיה, אם כי קטנה יותר, שזוכה להרבה יותר חשיפה, כי לקרובים של הנרצחות יש גישה לתקשורת.

גברים שמתאבדים על רקע שבר במשפחה זו בעיה חמורה הרבה יותר, אבל לא זוכה להתייחסות בכלל (גברים גרושים מתאבדים פי 7 יותר מגברים נשואים).

 

העניין עם ״פערי השכר״ בהיי טק זה בדיוק הפריבילגים משחקים בתוך ארגז החול שלהם עם אידיאלים ״נכונים״ שהם מביאים מתוך תפיסת העולם שלהם, במקום לצאת מהתחת של עצמם וליישם את האידיאלים האלו היכן שבאמת יש בעיה.

[יבגניפ]

לפני 2 דקות, falou כתב:

שני הדברים יכולים להיות נכונים בו״ז.

זה העניין עם מציאות, היא מורכבת מהרבה סיבות ומסובבים.

אף אחד לא אמר שהיא פשוטה. ולא הם לא. או לפחות לא באופן הבינרי שאתה מתאר אותם. כי אחרת, שוב, הפערים לא היו מצטצמים.

לפני 3 דקות, falou כתב:

כבר כתבתי. השאלה היא האם פער הוא רצוי, מצוי או בעיה והאם אפשר לשנות אותו או בכלל כדאי, ואם כן, אז איך. אתה מדבר מתוך פוזיציה ערכית, ובכלל לא מכיר בזה.

כולנו מדברים מפוזיציה ערכית. וההבדל בינינו הוא שאני שואל את השאלות שאתה מציע. ואתה לא. כי ענית על זה לפני עשרה עמודים כבר עם הציטוט של ישעיהו לייבוביץ'. וזה הכל. הגישה שלך היא פשוט "עשו כבר משהו בעבר. מפה שיסתדרו". אם רק העולם היה עובד ככה.

[falou]

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

אף אחד לא אמר שהיא פשוטה. ולא הם לא. או לפחות לא באופן הבינרי שאתה מתאר אותם. כי אחרת, שוב, הפערים לא היו מצטצמים.

 

אתה זה שמתאר את הבעיה באופן בינארי: גברים מרווחים בממוצע יותר מנשים = קיפוח. נתון אחד נומינלי. חיתוך לפי פרמטר אחד. הסבר בודד.

אז מי בינארי ביננו?

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

הגישה שלך היא פשוט "עשו כבר משהו בעבר. מפה שיסתדרו". אם רק העולם היה עובד ככה.

 

אתה שוב ושוב ושוב מסלף.

אני לא אומר ״מפה שיסתדרו״, אני אומר שבהיי טק, שייסתדרו. הם כבר בעשירון השמיני ומעלה. הגיע הזמן לשחרר אותם לדאוג לעצמם.

[יבגניפ]

לפני 9 דקות, falou כתב:

 

אתה זה שמתאר את הבעיה באופן בינארי: גברים מרווחים בממוצע יותר מנשים = קיפוח. נתון אחד נומינלי. חיתוך לפי פרמטר אחד. הסבר בודד.

אז מי בינארי ביננו?

כן, אם רק זה היה נכון.

תגובה ראשונה ("סיבות שונות, גם גודל משפחה ופחות שעות עבודה")

תגובה שניה ("קישרתי למחקר וזו לא סיבה אחת")

שלישית ("תהליכים טבעים ולא מישהו ששונא נשים")

רביעית (אם אתה מאוד רוצה אפשר להתווכח האם תהליכי מיון שיותר קל לגברים להצליח בהם זה קיפוח. אני לא חושב שאני התייחסתי לזה ככה ולא רואה בזה קיפוח. סתם משהו שיכול לעזור לחברות לגייס אנשים יותר טובים)

חמישית (כולל "אני לא מציע משהו בינרי או שחור לבן או דיכוטומטי. לפערי שכר יש סיבות שונות")

🤷‍♂️

לפני 24 דקות, falou כתב:

אני לא אמרתי שאין בעיות, אמרתי שאין בעיות ששוות התייחסות ברמה החברתית בכל הקשור להעסקת עובדים במקצועות הכי מבוקשים בשוק, שמקבלים את השכר והתנאים הכי טובים בשוק, כשהם העובדים הכי מוכשרים בשוק.

אז אל תתייחס אליהן. נורא פשוט (כמובן, שוב, זה לא נושא השרשור).

לפני 24 דקות, falou כתב:

פועלי בניין הרוגים זה מכת מדינה, שלא מעניינת אף אחד

ושוב אתה חוזר לטעון הכי חלש שיש. אין כאן "או". אנחנו לא חיים בעולם שבו אם המעסיק שלי לא ישפר את תנאי הקבלה או השכר לנשים אז הוא ישקיע את המאמץ בפועלים שנהרגים על בסיס יומי. וגם זה סתם.. סתם רטוריקה ריקה. אלא אם אתה בעצמך כמובן מתנדב בקו לעובד או ארגונים דומים ובוחר לא לשתף את זה כאן, אבל מעצבן אותך שמתעסקים לא בזה. את זה אני יכול להבין אני מניח.

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2022 על ידי יבגניפ

[falou]

לפני 23 דקות, יבגניפ כתב:

ושוב אתה חוזר לטעון הכי חלש שיש. אין כאן "או". אנחנו לא חיים בעולם שבו אם המעסיק שלי לא ישפר את תנאי הקבלה או השכר לנשים אז הוא ישקיע את המאמץ בפועלים שנהרגים על בסיס יומי

 

אתה טועה. המעסיק שלך לא צריך להתעסק בכלל בתהליכי קבלה על בסיס מגדר. הוא צריך להתעסק בתהליכי קבלה שיביאו לו את העובדים הכי מתאימים שיש, ולתגמל על בסיס בחינה אובייקטיבית, ככל הניתן, של העובדים שלו, באופן הכי עיוור למגדר שלהם ככל הניתן.

דבר שני, מרחב הדיון הציבורי הוא מוגבל, כשאתה מתעסק בנושאים שוליים, אתה לא מתעסק בדברים חשובים.

הדוגמא הכי קיצונית שאני זוכר זה העיסוק האובססיבי בגלעד שליט, על חשבון, למשל, משבר הדיור בתחילתו.

אתה יכול להגיד שאין קשר, אבל יש.

אם מי שמתעסק בבעיות מגדריות של נשים משקיע את האנרגיה בנשים שנרצחות ע״י בני זוג עם בעיות נפשיות (אחוז קטן מהנרצחות) הוא לא מתעסק בנרצחות על בסיס הקשר סוציו-אקנומי שמאפיין תרבויות פטריאכליות (85-90 אחוז מהנרצחות).

יותר גרוע מזה, התעלמות מהמאפיין הפרטני של הסיבה לרצח על רקע הפרעה נפשית גורר דיון שהנרטיב הבסיסי שלו: גברים מקפחים נשים ונשים הן כל הזמן מקופחות - שזה לא נכון.

[פינדר]

לפני 51 דקות, falou כתב:

 

גברים שמתאבדים על רקע שבר במשפחה זו בעיה חמורה הרבה יותר, אבל לא זוכה להתייחסות בכלל (גברים גרושים מתאבדים פי 7 יותר מגברים נשואים).

מעניין אותי איך קבעת שהם מתאבדים על רקע שבר במשפחה ולא על רקע מידת נעליים.

למה בחרת דווקא לבצע חתך על פי מצב משפחתי?

אולי הם מתאבדים כי הם מכוערים?

[vogel]

האמתשעשחתי עבודה סמינריונית לפני 6 שנים בנושא, אכן יש פערי שכר.

בהרבה חברות ראיתי וגם נחשפתי כמנהל  לדבר.

 

אז נכון, לא בהכרח אותו ידע ונסיון אבל לפעמים הפרשי שכר של פי 2.

ממספר סיבות:

1. גבר קופץ בין עבודות ומעלה את השכר בקפיצות לעומת אשה שנשארת באותה חברה ומקבלת העלאה של 300 שח כל שנה. (סיבה עיקרית)

2. הגבר מבקש יותר כסף מלכתחילה מעודף ביטחון או מהערכה עצמית תקינה.

3. האשה יותר קרובה לבית אז מתפשרת מאוד בקלות על השכר.

4. בדרכ לוקחים פקידה עם שכר נמוך ומקדמים אותה לתפקיד בכיר ללא שינוי תנאים ועובד במקביל אליה גבר שלא הגיע כפקידה.