הפרש השכר בין גברים לנשים

[SlowRide]

זה כנראה תלוי איך מגדירים את גבולות מדינת תל-אביב.

[DareDevil]

לפני 2 דקות, SlowRide כתב:

זה כנראה תלוי איך מגדירים את גבולות מדינת תל-אביב.

גדרה חדרה

[falou]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

שמע, הגענו ביחד למסקנה שיש קיפוח נגד נשים.

 

לא הגענו לשומדבר ביחד. 

יש קיפוח נגד מסויימות במצבים מסויימים בתרבויות מסויימות,  לפי תפיסת העולם שלי.

לפי תפיסת עולם של מישהו אחר, הן לא מקופחות. אולי אפילו לא לדעתן.

את חילוקי הדעות הערכיים הללו אנחנו פותרים במרחב הפלורליסטי של הפוליטיקה.

 

קיפוח נשים בשכר עבודה בהיי טק, זו לא משהו שאפשר בכלל להגדיר אותו כתופעה, וגם אם כן, אין בה עניין ציבורי, כי נשים כאלו יכולות וצריכות כבר לדאוג שלא יקפחו אותן בעצמן.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

אם הן מרוויחות 25 במקום 30 זה אומר שיש פער בשכר.

 

נכון, יש פערים בשכר. 

אז מה?

ממתי פער בשכר זה (1) שלילי (2) סימן לקיפוח?

אולי נשים עובדות פחות שעות? אולי הן עצלניות יותר? אולי האיי קיו שלהן נמוך יותר? אולי נשים שהולכות להיי טק הן מכוערות יותר ובגלל זה לא מקדמים? אולי כסף פחות מעניין אותן?

אנע עארף.

כך או כך או כך, אישה בהיי טק, שתדאג לעצמה. אם ארגון כזה או אחר מזהה שיש לו בעיה בשימור עובדות, באופן ספיציפי, שייבדק את עצמו. זו סוגייה עסקית/עניינית, לא חברתית/מוסרית

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

שנושא הפערים יעלם מהשיח. הרי למנקה ההיפותטית שלך אין את הבמה להתלונן.

 

זו בדיוק הבעיה. כי את הבמה תופסת הבכיינית מרמת אביב ג׳ עם המשכורת של 25 אלף, בעל שמרוויח כפול, וקשיים במציאת מקום במסעדה.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

כן, שמע.. אם העיקר היה מקום העבודה בטקסט הקצר שהבאת, כנראה שהכותרת היתה "צעיר הותקף במקום עבודתו"

 

את הכותרת נותן העורך.

את הטקסט אתה יכול לקרוא בעצמך ולחשוב האם אני צודק או לא.

 

זו סתם עוד דוגמא לגרירה של אג׳נדה בכוח. יש קיפוח נגד נשים, לא בהיי טק. ואם יש בהיי טק, פה או שם, שהמקופחת תתמודד. כולנו מקופחים לפעמים, זה לא שווה מקום בעיתון או בסקר אקדמאי.

 

 

[Rשף]

לפני 31 דקות, falou כתב:

כך או כך או כך, אישה בהיי טק, שתדאג לעצמה. אם ארגון כזה או אחר מזהה שיש לו בעיה בשימור עובדות, באופן ספיציפי, שייבדק את עצמו. זו סוגייה עסקית/עניינית, לא חברתית/מוסרית

 

 

זו בדיוק הבעיה. כי את הבמה תופסת הבכיינית מרמת אביב ג׳ עם המשכורת של 25 אלף, בעל שמרוויח כפול, וקשיים במציאת מקום במסעדה.

 

אני לא קורא כותרות מישראל אז קשה לי לשפוט, אבל בהחלט התרכזות באפלייה בהייטק יכולה להסיט את הדיון מהעיקר גם אם זה מהסיבות הלא נכונות כמו קנאה.

 

מצד שני לא הבנתי מאיזה שכר אתה מציע שאפלייה בשכר תהיה חוקית, זה בסדר לשלם פחות לאחראית משמרת לעומת אחראי משמרת שמרוויחים באזור השכר הממוצע המשק? ומה יהיה הצעד הבא? להתיר הטרדות מיניות כי נשים בהייטק הן חזקות ויכולות לשכור שומר ראש ועורך דין ממולח?

 

אם היית צריך לנסח חוק למניעת אפלייה בשכר מה הייתה כותב בו?

 

נ.ב. מאחר וכבר שילמתי לך וכתבתי שעופר צודק תוכל לפחות לכוון אותי מה נושא המחקר או הכתבה שמראה שאין שוויון המקצועות נשיים מול גבריים בשוודיה או סקנדינבייה?

[יבגניפ]

לפני 45 דקות, falou כתב:

את חילוקי הדעות הערכיים הללו אנחנו פותרים במרחב הפלורליסטי של הפוליטיקה.

ב״חילוקי הדעות״ שכחת את האנשים שחושבים שיש קיפוח והם לא אתה. ולפני זה ביקשת מנשים שחושבות ככה לסתום את הפה וללכת לעזה אם הן שייכות לעשירונים העליונים בהכנסות. אתה מבקש להשתיק אותן. לא הייתי ממהר לקרוא לזה ״פלורליזם״.

לפני 46 דקות, falou כתב:

קיפוח נשים בשכר עבודה בהיי טק, זו לא משהו שאפשר בכלל להגדיר אותו כתופעה, וגם אם כן, אין בה עניין ציבורי, כי נשים כאלו יכולות וצריכות כבר לדאוג שלא יקפחו אותן בעצמן.

כשאותה העובדת שכל כך מעצבנת אותך הולכת לדה מרקר היא דואג 100% בעצמה לכך שלא יקפחו אותה. אתה פשוט גם באותה הנשימה תוחם מה זה ״לדאוג״ ל-״לדפוק למנהל על השולחן או ללכת לעזה״. את העזרה שלך הן לא ביקשו. זה שהאמצעים שעומדים לרשותן לא נעימים לך ומעצבנים אותך זו גם הקצנה בשיח. גם אם אתה לא רואה את זה.

לפני 48 דקות, falou כתב:

נכון, יש פערים בשכר. 

אז מה?

אני לא מבקש לשכנע אותך שיש בעיה בפערי שכר. זה בלתי אפשרי. יצאנו לדרך אם השאלה האם הם קיימים. וזו עובדה שכן.

לפני 49 דקות, falou כתב:

ו בדיוק הבעיה. כי את הבמה תופסת הבכיינית מרמת אביב ג׳ עם המשכורת של 25 אלף, בעל שמרוויח כפול, וקשיים במציאת מקום במסעדה.

מה זה בכלל רלוונטי? אתה מציע פתרון כלשהו למנקה שפספסתי? הרי גם שם, הטענה הבסיסית שלך לא משתנה.

לפני 50 דקות, falou כתב:

את הטקסט אתה יכול לקרוא בעצמך ולחשוב האם אני צודק או לא.

 

קראתי את מה שציטטת. אם יש אג׳נדה הסיכוי שלה לא להיות בכותרת הוא די נמוך, לא?

לפני 51 דקות, falou כתב:

כולנו מקופחים לפעמים, זה לא שווה מקום בעיתון או בסקר אקדמאי.

רוב הדברים שמפורסמים בעיתון או בסקרים אקדמאים לא שווים את המקום כנראה.

אפשר לא לקרוא אותם. 

[פינדר]

לפני כשעה, falou כתב:

ממתי פער בשכר זה (1) שלילי (2) סימן לקיפוח?

אולי נשים עובדות פחות שעות? אולי הן עצלניות יותר? אולי האיי קיו שלהן נמוך יותר? אולי נשים שהולכות להיי טק הן מכוערות יותר ובגלל זה לא מקדמים? אולי כסף פחות מעניין אותן?

באיזה עולם פער בשכר, על אותה עבודה לבעלי אותם הכישורים, זה דבר חיובי?

ואיכשהו יוצא שבכל רמות השכר ובכל סוגי המשרות, בהייטק ומחוץ להייטק, נשים תמיד יותר עצלניות ובעלות אייקיו נמוך. מין פלא סטטיסטי כזה.

 

עד עכשיו כל הטיעונים שלך זה או, אין בעיה עם קבוצת אנשים X, או יש בעיה אבל תראה הנה קבוצה Y שיש לה בעיה אחרת ולמה על זה אתה לא מדבר.

[יבגניפ]

כמובן, על חלק מהשאלות יש תשובות (מזה שנשים מבקשות שכר נמוך יותר ועד לזה שהן עובדות פחות) ברמת מדינות שונות, כולל ישראל - למחקר עליה קישרתי פה. ואחרי זה, לפי הנתונים של ה-oecd במגוון המדינות, למעשה כמעט בכולן, פערי השכר הצטמצמו מאז תחילת המאה, ובכלליות גם בכמה עשורים שלפני. אולי יש פה תגלית מעניינת: נשים הפכו ליפות יותר או שהאייקיו שלהן עלה בדור האחרון? יש שאלות כמובן יותר רציניות שאפשר לשאול. וכמובן, גם אז, חלק מהסיבות כנראה מגיעות ממשתנים חברתיים, כמו למשל גודל המשפחה בישראל.

 

ופה בדיוק מתחיל הדיון המורכב שאפשר לנסות לנהל את זה. ולא שאנחנו פה משפיעים על העולם, אבל הבעיה בשרשור הזה היא בחוסר היכולת המובהקת לנהל דיון לא כוללני ולא דיכוטומי ולא מוקצן, בדיוק כמו שגוסר כתב. העיקר למרוח על 3 עמודים את זה שכתבתי ״להחריד״ כי בכל זאת, אנחנו לא באושוויץ פה.

[SlowRide]

לפני 45 דקות, פינדר כתב:

באיזה עולם פער בשכר, על אותה עבודה לבעלי אותם הכישורים, זה דבר חיובי?

למה זה שלילי? 

זה כמו שלמוצר יש מחיר שונה במקומות שונים.

[Ron Poh]

המקום "אושוויץ" חוזר כאן מספר פעמים לא מועט.
לי זה צורם!!!

[פינדר]

לפני 3 דקות, SlowRide כתב:

למה זה שלילי? 

זה כמו שלמוצר יש מחיר שונה במקומות שונים.

 

אבל לא מדובר על מקומות שונים.

מדובר על אנשים בעלי כישורים דומים שעובדים באותו המקום ובאותו התפקיד.

עכשיו אני לא חושב שכולם צריכים לקבל שכר שווה. ברור לי שבין אנשי הצוות שלי יש הבדלים בשכר. חלקם בגלל הערכה של המנהל לגבי התפוקה, חלקם בגלל יכולת מו"מ שונה, חלקם בגלל שהצטרפנו לחברה בתקופות שונות וכו'.

הבעיה שלי היא, שאם באופן עקבי בכל הצוותים, באותה החברה, יוצא שאורח פלא נשים מרוויחות פחות, אז יש פה איזה בעיה.

אולי לחברה זה חיובי, אבל אני בטוח שלעובדות זה שלילי.

אני לא חושב שאתה תראה משהו חיובי בזה שאתה מרוויח פחות מחברים לעבודה, רק בגלל שאתה ממין מסויים או מוצא מסויים.

[SlowRide]

אבל איך הגענו למסקנה הזו שוב, שהמין זה הסיבה להבדל בשכר ולא דברים אחרים?

להראות שבממוצע נשים מרוויחות פחות ולומר שזה כי הן נשים, זה כמו להראות שבממוצע יותר נשים מתעללות בילדים ולומר שהן מסוכנות.

 

[David32]

לפני 3 שעות, Rשף כתב:

בהחלט התרכזות באפלייה בהייטק יכולה להסיט את הדיון מהעיקר

אם עוד לא הבנת זה מה שהוא עושה כול השירשור...

[Rשף]

לפני 3 שעות, SlowRide כתב:

להראות שבממוצע נשים מרוויחות פחות ולומר שזה כי הן נשים, זה כמו להראות שבממוצע יותר נשים מתעללות בילדים ולומר שהן מסוכנות.

 

שאלה מצויינת! הנחנו שמבצעי הסקרים ניסו לנטרל חלק מהמשתנים, למשל לנרמל לפי שעות עבודה שעלה או ניסיון. אני הבאתי את שוודיה בתור דוגמא הפוכה מצויינת שבא המדינה ניסתה לנטרל את ההבדלים- מעונות (כמעט) חינם לילדים עד שעה מאוחרת, חופשת לידה של כמעט שנה לשני המינים, ימי מחלה נדיבים, חינוך גבוה ומקצועי חינם ובמקביל קיימת תרבות שתומכת בשוויון- אב שיוצא לחופשת לידה ארוכה לא יפוטר או יפסיד קידום, כנ״ל אב שיישאר עם ילד חולה, אין שכר מינימום בחוק אבל אפשר לחיות בצורה סבירה אפילו ממשכורת של עובד מקדונלדס וכן אפשר לראות יותר נשים בתפקידים גבריים ולהיפך (לא מספיק כפי שעופר טוען וטרם הוכיח) והתוצאה היא שהפער האבסולוטי בשכר בין גברים ונשים הולך ומצטמצם

[SlowRide]

אבל עדיין קיים פער לא? 

שלא תבין לא נכון, אני מאד בעד שוויון הזדמנויות וזכויות סוציאליות שוות לנשים וגברים. אבל בישראל לנשים יש יותר נקודות זיכוי מס, שירות חובה שלהן קצר יותר או פטור במקרה של הורות, יש להן העדפה מתקנת בכל מיני מקומות עבודה ציבוריים, והנה עדיין הפער לטובת גברים יותר גדול מאשר בשבדיה. אז אולי במקום להתייחס לאישה כאילו היא מסכנה וצריכה עזרה מהמדינה כדי להרוויח כמו גבר, צריך לתת לכולם את אותם תנאים?

בגלל זה אני חושב שהסיבות לפער זה לא קיפוח.

 

[פינדר]

לפני 2 דקות, SlowRide כתב:

ז אולי במקום להתייחס לאישה כאילו היא מסכנה וצריכה עזרה מהמדינה כדי להרוויח כמו גבר, צריך לתת לכולם את אותם תנאים?

אתה קצת מתבלבל בסדר הדברים.

נק' מס, העדפה מתקנת (אם יש כזו בכלל) וכו', נוספו לאחר שהיו פערים, מתוך נסיון לצמצם אותם.

אז מה גורם לך לחשוב שהסרה שלהם תטיב את המצב של הנשים?