מחסור עובדים בתעשיה! 14 אלף משכורת ואין קופצים על המציאה!?

[יבגניפ]

וזה מחזיר אותי למה שאמרתי קודם. שינוי הגיוני במבנה של הלימודים זה גם פתרון לזה. השאלה שצריך לשאול היא האם רופא מכל סוג צריך לעבור הכשרה של כמה זה? 7 שנים? אני מרשה לעצמי לפקפק.

 

[Night Driver]

כשאתה צקבל תור לאורטופד טוב ךעוד 9 חודשים אם זה לאמשהו מסובך אתה תלך לגרוע.

[David32]

אתה יודע מה אני עושה?

טריק.

הולך לפיזאוטרפיסט פרטי, משלם לו כמה שקלים. מקבל יחס כמו לבן אדם, משקיעים בי כמה דקות (כי האורטופדים הרגילים לא באמת משקיעים בך זמן: כואב הגב? פריצת דיסק, כואב העקב? דורבן, וכמובן דיאגנוזת הפלא: "דלקת בX - תנוח").

[יבגניפ]

לפני 12 דקות, Night Driver כתב:

כשאתה צקבל תור לאורטופד טוב ךעוד 9 חודשים אם זה לאמשהו מסובך אתה תלך לגרוע.

אבל זה בדיוק מה שקורה היום.

אם אתה רוצה רופא טוב ובלי לחכות 9 חודשים - מה שמציל אותך זה ביטוח פרטי.

 

אי אפשר לברוח מזה. רוב המפגשים עם הרופאים של כל אדם ממוצע עוסקים בדיאגנוסטיקה מהסוג שדוד מתאר. ואני לא זוכר מתי פעם אחרונה שמעתי על מישהו שהיתה לו בעיה ולא הלך בשלב מסוים לרופא פרטי עם מספיק המלצות. ולפני שזה יעורר את זעמו של ספריאל שיסביר שלא משקיעים מספיק ברפואה הציבורית - לא זה העניין כמובן. אלא זה שיש דרגות כבר היום. בשביל להגיד לך "קח ארקוקסיה ועזוב אותי" לא צריך פסיכומטרי 750 באמת.

[Gosser1860]

לפני 7 שעות, Night Driver כתב:

עבדת מול סינים?

כשעבדתי בחברה שהיא ספק (vendor) מכונות (תוכנה וחומרה) לקווי ייצור בסין (ועוד מדינות) יצא לי לעבוד עם סינים החל ממנהל הקו, מהנדסי חשמל ועד למפעיל הפשוט העובדים במפעל וגם מול נציגים מקומיים של החברה עצמה.

 

בגדול? לא התרשמתי. בנציגות המקומית זה היה די חד משמעי, האיכות לא תגיע בחינם ואם רוצים אנשים איכותיים צריך לשלם (כמו כל מקום בערך).

במפעל זה היה עוד יותר קיצוני. ברמות הנמוכות אין באמת עם מי לעבוד. ככל שעולים בדרגות המצב משתפר אבל בקיאות בעולם התוכן היא לא עמוקה במיוחד.

 

ההיתרון של הסינים אחר לגמריי. עלות העבודה (הלא סופר ספציפית) זולה מאוד. וכמות הרגולציות נגזרות מהקרבה לשלטון. ובגדול ערך חיי האדם שם לא משתווה למדינות מערביות.

[sperial]

@David32אני לא רוצה לפתוח את הפה על רופאים בארץ שבה אתה גר. בסופו של דבר, כמי בעל מקצוע, יש איזה עקומת פעמון של איכות הרופאים.

 

@יבגניפלימודי הרפואה הן בני 6 שנים, השנה השביעית היא הסטאז', ומהווה שלב ביניים שבו הסטודנט מתחיל לפרוש כנפיים ולתפקד כרופא.

 

מבחינת משך הלימודים - 6 שנים הן ממש לא הרבה, בגלל הצורך של רופאים להבין מה מתרחש אצל חולים עם בעיות מרובות, ולנווט ביניהן. ההכשרה כוללת 3 שלבים - לימודי יסוד כמו כימיה וביולוגיה, לימודים פרה-קליניים כמו אנטומיה, ביוכימיה קלינית, פתולוגיה, מיקרוביולוגיה ועוד שורת מקצועות ארוכה, ונחתמים בלימודים הקליניים בהם הסטודנט עובר במחלקות ובמרפאות השונות ולומד להכיר את המחלות, דרכי האבחון והטיפול. יש מדינות בהן בית הספר לרפואה בנוי מתואר ראשון pre-med בן 3 שנים, ואז בי"ס לרפואה פרופר בן 4 שנים נוספות.

 

עריכה אחרונה ב-16 לאוקטובר, 2021 על ידי sperial

[David32]

לפני 4 דקות, sperial כתב:

@David32אני לא רוצה לפתוח את הפה על רופאים בארץ שבה אתה גר. בסופו של דבר, כמי בעל מקצוע, יש איזה עקומת פעמון של איכות הרופאים.

 

תפתח תפתח, כולם מודים שהם פח אשפה והמערכת לא טובה.

לא מתבייש בזה ולא טוען שהכול פה טוב. יש לי מלא תלונות בנושא אבל זה לא מתאים לשירשור הזה (או שירשורים אחרים).

 

[sperial]

אנחנו שוזרים כאן כמה נושאים, אז אם דייויד הזכיר את הולנד אספר משהו: בארץ לא הכרתי תורנות מעבר ל 30-32 שעות. כשהייתי סטודנט יצאתי לחילופי סטודנטים בבית חולים הולנדי, ואחד המשובחים שבהם. תורנות סופ"ש של הרופא שאליו הוצמדתי החלה ביום שבת בבוקר והסתיימה ביום ב' אחה"צ - משהו כמו 55 שעות. נכון שפה ושם חטף תנומה, אבל כאחראי על יחידה לטיפול נמרץ כנראה לא הרבה.

[פינדר]

לפני 13 דקות, יבגניפ כתב:

בשביל להגיד לך "קח ארקוקסיה ועזוב אותי" לא צריך פסיכומטרי 750 באמת.

רוב המתכנתים לא יחשבו לעולם אינטגרל משולש או במשהו אחר שלמדו בקורסים במתמטיקה.

 

בשביל שאורתופד יתן לך ארקוקסיה הוא צריך לצבור מספיק נסיון ומספיק ידע בשביל לזהות את המקרים שבהם יש סבירות גבוהה שהתשובה היא ארקוקסיה.

אני לא חושב שאתה רוצה ללכת לאורתופד שלא יודע להבחין בין המקרים האלו.

היום רופאים בוחרים ההתמחות אחרי שסיימו לימודי רפואה וסטאז', שבהם למדו הכל מהכל.

אתה מציע שהם יבחרו התמחות כבר בקבלה לאוניברסיטה ואז ילמדו רק מה שרלוונטי להתמחות שלהם? אני אשאל אותך את מה ששאלנו את ליאור פעם בדף הפוליטי: אתה מכיר מקום בעולם שלומדים בו בשיטה הזו?

[sperial]

זה קיים בענף אחד: לימודי רפואת השיניים. תנאי הקבלה שונים (המועמדים לרפואת שיניים נבחנים, בין השאר, ביכולות עבודה ידנית), הלימודים שונים ורופאי השיניים אינם נדרשים לסטאז'. כמוכן, בניגוד לרופאים הכלליים, מרבית רופאי השיניים אינם עושים התמחות פורמלית.

[יבגניפ]

לפני 16 דקות, sperial כתב:

מבחינת משך הלימודים - 6 שנים הן ממש לא הרבה, בגלל הצורך של רופאים להבין מה מתרחש אצל חולים עם בעיות מרובות, ולנווט ביניהן.

אני בטוח שאפשר לנהל על זה דיון רציני (לא פה בפורום אלא בעולם האמיתי אצל מי שאמור להחליט).

לפני 26 דקות, פינדר כתב:

אתה מציע שהם יבחרו התמחות כבר בקבלה לאוניברסיטה ואז ילמדו רק מה שרלוונטי להתמחות שלהם? אני אשאל אותך את מה ששאלנו את ליאור פעם בדף הפוליטי: אתה מכיר מקום בעולם שלומדים בו בשיטה הזו?

לא הצעתי את מה שאתה כותב.

לפני 28 דקות, פינדר כתב:

רוב המתכנתים לא יחשבו לעולם אינטגרל משולש או במשהו אחר שלמדו בקורסים במתמטיקה.

 

רוב המתכנתים גם לא זוכרים איך לממש מיון בועות אלא אם הם מתכוננים לראיון. אבל הם לא מנהלים את החיים המקצועים שלהם בואקום ויודעים לפתור בעיות. ולחפש תשובות.

השאלה היא האם נדרשים לימודים של 6 שנים  כדי שרופא ידע לפתור בעיות. השאלה היותר מורכבת היא מה הן סוג הבעיות שרופא משפחה או אורטופד שלא מנתח פותר בחיים המקצועים שלו שדורשות שש שנים של לימודים.

כשספריאל למד רפואה לא היה אינטרנט. לא היו מאגרי מידע כמו שיש היום. לא היתה בינה מלאכותית ברמה הכי טרוויאלית שיש (אבחון בסיסי של מחלה על סמך פרמטרים שונים = ai שכותבים בבגרות ב5 יחידות במתמטיקה). לא היה שימוש (בעצם בזה אני לא בטוח) ברובוטיקה בניתוחים. לא היו מיליון ואחד דברים אחרים שאני לא חושב עליהם כרגע. להגיד ש"ככה זה" זה פשוט מוזר.

 

[vadim6385]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

שינוי הגיוני במבנה של הלימודים זה גם פתרון לזה.

חלק מהרופאים אפשר גם להחליף בAI, יהיה רק יותר טוב.

[sperial]

צריך לדעת גם מ ה לחפש באינטרנט.

 

לימודי הרפואה הם, בעצם, מכנה משותף די בסיסי. משך הלימודים לא השתנה הרבה  מאד עשורים, כמות הידע צומחת אקספוננציאלית. אז הדגשים משתנים. אבל, עדיין, רופאים זקןקים לבסיס ידע רחב לכל תחום בו יעסקו.

[itaysamurai]

לפני כשעה, Gosser1860 כתב:

ההיתרון של הסינים אחר לגמריי. עלות העבודה (הלא סופר ספציפית) זולה מאוד. וכמות הרגולציות נגזרות מהקרבה לשלטון. ובגדול ערך חיי האדם שם לא משתווה למדינות מערביות.

בתחום שלי לפחות (פלסטיק), אם אתה רוצה לייצר בסין כמו שצריך, אתה צריך הטמעה מערבית. שזה אומר הכשרה והקמת כל תשתית הייצור ולאחר מכן מינימום לשים שם בנאדם מטעמך שיפקח.

אחרת, לא הטמעה ולא נעליים, הם עושים מה שבראש שלהם.

ואז מי שמבין הפוטטו'ז עוד חושב שזה איכשהו משתלם או לא עולה בזמן שעולה עוד כסף, מקבל את המציאות לפנים.

 

רוצים לייצר שוברי שוק באיכות עליאקספרס? אחלה.

רוצים מוצר עם בקרת איכות מינימלית, שלא לדבר על רמת מדיקל או home care? חיזרו בבקשה לפסקה הראשונה או שתוותרו על הגישה הדבילית של "הכל יקר פה, שירות חרא" ותבינו שיש בארץ בעלי מקצוע מהמעלה הראשונה מבחינת איכות ועמידה בזמנים.

פשוט תחפשו יותר טוב.

 

[ברווז]

לפני כשעה, sperial כתב:

 תורנות סופ"ש של הרופא שאליו הוצמדתי החלה ביום שבת בבוקר והסתיימה ביום ב' אחה"צ - משהו כמו 55 שעות.

אז, לשיטתך, תורנות של 26 שעות זה "עוד בסדר לעומת"?

כי לא, תורנות של שעות כל כך מרובות זה לא בסדר. 

אני מתפלא, בהיעדר מילה אחרת שיכולה לתאר את רמת ההשתאות שלי, מעובדה אחת בכל הסיפור הזה- מדע הרפואה, שהמתמחים והרופאים עוסקים בו, מכיר בתופעות הלוואי (המתמשכות) של מחסור כרוני בשינה. ומשום מה, כשמדובר על מתמחים, הוא לא קיים בעצם? כי אין לי דרך אחרת להסביר את הסוגייה הנ"ל. 

תגידו מה שתגידו, זה לא אנושי לעבוד במשך כל כך הרבה שעות- והעומס על המח למישהו שעובד בדבר מציל חיים הוא בעייתי בלשון המעטה. 

קורה לי שאני לא מצליח לישון ונשאר ער- אני לא מעיז לגעת בתחביבים שלי כי המח לא חד מספיק. כשמדובר בחיי אדם אז בכלל...