שכר ותנאים בסטארט אפים קטנים/חממות/חברות של <3 אנשים

[itaysamurai]

אני לא מנסה לגרור אותך לויכוח, אני רק רוצה להבין את העמדה שלך, עם אני מסתכל על הדברים מבחינה פרקטית הרי שהרבה יותר פרקטי לבצע את כל הניסויים על בני אדם הרי שאז התוצאות לא ידמו תוצאה על בני אדם אלא יהיו ודאיות לגמרי. אז למה לא בעצם?

 

ניסויים בבני אדם: המון המון כסף (6 ספרות ואף אחד לא מבטיח הצלחה), לא מתרחש בארץ, אישורים ורגולציה מפרכים.

ניסויים בחיות: עלויות נמוכות משמעותית, יש בארץ שני מקומות שאני לפחות מכיר, בר השגה מבחינת חברות צעירות.

[ניקו פ.]

ניקו, בהצלחה חבר. אתה תמצא את עצמך תוהה לגבי מוסריות תו"כ שאתה פותח ארגז מלא ראשי אדם ולוקח עצמות בשקית למעונות

(כן, זה מידע מיד ראשונה).

תודה רבה

נשמע שלימודי רפואה מאפשרים קבלה לדאע"ש.

אני מקווה שהמקור שלך לא מעודכן במה שקורה היום, כי אם הוא עדכני זה נשמע באסה להיסחב עם שקים של עצמות.

 

[TABLE=class: sitelayout]

[TR]

[TD][/TD]

[TD]

מוֹתַר הָאָדָם מִן הַבְּהֵמָה

לאדם אמור להיות יתרון מוסרי על הבהמה.

 

אנחנו רגילים לצטט פסוק זה כדי לציין את עליונותו של האדם על הבהמה (מוֹתר, בחוֹלם, מהשורש ית"ר, יוֹתר). אלא, שהפסוק המקורי מקוהלת משמעותו הפוכה: כִּי מִקְרֶה בְנֵי-הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה, וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם--כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה, וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל; וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל. (ג יט).

 

תמשיכו את הדיון[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

 

קהלת היא מגילה מעניינת מאוד, בעיניי הכי מעניינת, ולה שני פירושים: ביקורתי ומסורתי.

קהלת עצמו טוען כי הכל הבל הבלים ומפשיט את העולם ממוסריות. לטענתו, אדם טוב לא זוכה לגמול ואדם רע לא זוכה לעונש, אלא מי שאלוהים אוהב אותו - ללא קשר להתנהגותו - יזכה לגמול, ומי שה' לא מחבב יקבל עונש. אני יכול להתחיל לחפור כאן שעות, אבל אני אחסוך את זה מכם. לדעתי, קהלת היא הכתב היחיד בקאנון המקראי שבו מוצגת תפיסה דטרמינסטית באופן בוטה שכזה.

[Fitch]

ניסויים על בני אדם גם ככה עושים במזרח אירופה, הם גויים אז זה בסדר.

[itaysamurai]

תודה רבה

נשמע שלימודי רפואה מאפשרים קבלה לדאע"ש.

אני מקווה שהמקור שלך לא מעודכן במה שקורה היום, כי אם הוא עדכני זה נשמע באסה להיסחב עם שקים של עצמות.

 

10 שנים אחורה בערך. אחרי שבשבוע הראשון אתה מתעמת עם גופות, מהר מאוד רואים בזה אובייקט.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

כן, יכול להבין את ההקבלה לדאע"ש.

[ישה]

ישראל, כשאתה מצטט פסוק מספר כלשהו שאדם לא מאמין בו או באיזושהי סמכות הנגזרת ממנו - לא עשית בכך הרבה

למיטב זכרוני יש פסוק שמדבר על מתי מותר לסקול בנאדם...

 

קיצר - פשוט יכולת להסביר את זה במילים.

 

מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים,

 

כדי שיהיה לך יותר קל בוא נחליט שכתב זאת אפלטון או סופוקלס או אולי שלמה המלך או גנדי

[Charge]

ניסויים בבני אדם: המון המון כסף (6 ספרות ואף אחד לא מבטיח הצלחה), לא מתרחש בארץ, אישורים ורגולציה מפרכים.

ניסויים בחיות: עלויות נמוכות משמעותית, יש בארץ שני מקומות שאני לפחות מכיר, בר השגה מבחינת חברות צעירות.

 

עוד פעם אתה חוזר לעובדה שניסויים בבני אדם כרוכים בעלות גבוהה ובירוקרטיה מפרכת, אז אני שואל במידה והפרוצדורה והמחירים היו זהים לבעלי חיים האם לדעתך זה היה בסדר לבצע את אותם ניסויים שעושים בחיות - בבני אדם?

[ישה]

עושים ניסויים בבני אדם כל הזמן

 

יש ואנשים מתחננים לקבל תרופות נסיוניות שאולי יצילו את חייהם.

 

אז תפסיק להיות דרמטי.

 

במלחמות הורגים אנשים בלי לחשוב פעמיים, ומצד שני משקיעים הון של כסף כדי להציל חייו של דולפין שנפלט לחוף.

 

אז אין מוסר חד ערכי.

[sperial]

ניסויים בבני אדם: המון המון כסף (6 ספרות ואף אחד לא מבטיח הצלחה), לא מתרחש בארץ, אישורים ורגולציה מפרכים.

ניסויים בחיות: עלויות נמוכות משמעותית, יש בארץ שני מקומות שאני לפחות מכיר, בר השגה מבחינת חברות צעירות.

בפיתוח של כלי רפואי (תרופה, ניתוח, מכשיר וכו') יש הרבה שלבים. לפני שמתחילים ניסויים בבני אדם הכלי נבחן בחיות מעבדה - הסוג נבחר בהתאם לכלי הנבדק, וגם בו יש דרגות החל במכרסמים ובהמשך יונקים גדולים או קופים - ורק לאחר שבטיחות ההליך\מכשיר\תרופה נבדקים ונמצאים תקינים בחיות מתחילים בניסויים בבני אדם. אין בכך כדי לבטל לחלוטין סיכון לבני אדם המשתתפים בניסוי, אבל הסדר מצמצם מאוד את הסיכון, שכן אם נמצא כי התרופה או המכשיר מסכנים את החיה כלל לא מתקדמים לבני אדם. גם כאשר מגיעים לניסויים בבני אדם יש מספר שלבים - החל בבדיקות בטיחות ו-dose ranging על קבוצות קטנות, בהמשך ניסויי "שלב 2" על קבוצות קצת יותר גדולות, ואם כל אלה מסתיימים בהצלחה עוברים לo"שלב 3" שהוא שלב ניסויים בהיקף רחב, ורק אם הוא מוכתר בהצלחה הטכנולוגיה או התרופה זוכים לקבל רשיון (וגם אז נתונים לביקורת של מה שנקרא pst marketing).

כל ההליכים שציינתי נתונים לבקרה של ועדות אתיקה מקומיות ולאומיות, ולכל שלב נדרש אישור בהליך מורכב ביותר אשר נועד להבטיח ככל האפשר את בטיחות הנבדקים ואת העמידה בכללי האתיקה. וכאשר אני כותב "הליך מורכב" אני מדבר על הליך האחורך חודשים ויותר, ויש בחברות הציוד הרפואי והתרופות אגפים גדולים שעוסקים בהתאמת הניסוי לכללי האתיקה וקבלת הרישוי הנדרש.

עריכה אחרונה ב-2 לספטמבר, 2015 על ידי sperial

[itaysamurai]

ממש במקרה, פיתוח ויצור Medical Device זה מה שאני עושה למחייתי.

מה שאתה כותב נכון תיאורטית. מעשית, הטווח מצומצם בהרבה כי לא כל חיה מתאימה לכל מכשיר או תרופה.

יש מוצרים שכלל לא מתאימים לחיות מכל סוג, גם לא קופים. אלה עושים ניסויים על פאנטומים (בובות ואיברים דמה)

והשלב הבא הוא בני אדם או גופות, כי פשוט אין ברירה.

 

עוד פעם אתה חוזר לעובדה שניסויים בבני אדם כרוכים בעלות גבוהה ובירוקרטיה מפרכת, אז אני שואל במידה והפרוצדורה והמחירים היו זהים לבעלי חיים האם לדעתך זה היה בסדר לבצע את אותם ניסויים שעושים בחיות - בבני אדם?

 

כל עוד זה נעשה בהסכמה, למה לא?

עכשיו תתקטנן ותגיד לי "אבל את החיות לא שואלים"? אז לא שואלים.

זו שרשרת המזון וגם אם יש לי בעיה עקרונית איתה, אני מקבל בברכה את התוצאות שהיא מאפשרת.

ולדעתי כל בר דעת צריך לקבלה - בזכותה הקרובים שלך ואתה לא תלכו לעולמכם בגיל 50.

 

וישה כתב לך יפה על התרופות הניסיוניות, דוגמא מעולה.

[sperial]

איתי - ציינתי שסוג חיית הניסוי נבחר לפי סוג הניסוי והציוד או התרופה הנבדקים. כמוכן חשוב לדעת שבני האדם שונים מחיות, ותרופות שנמצאות לא מזיקות בחיות מתגלות לעתים כמזיקות בבני אדם. זו הסיבה למדרג שלבי המחקר - חיות קטנות, חיות גדולות, בני, אדם בודדים, כמה עשרות (או מאות) בני אדם, אלפי בני אדם - כאשר בכל שלב יש בקרה ובמידת הצורך עוצרים את התהליך (אני מניח שהמונח DSMB מוכר לך), וכל שלב מצריך ביורוקרטיה אין סופית, שתפקידה לפקח על ביצוע הניסוי בהתאם לכללי האתיקה, לשמירת טוהר המחקר ובטיחות הנבדקים.

[מרק10]

עושים ניסויים בבני אדם כל הזמן.

עכשיו אני מבין את הבעיה שלך

[Charge]

עושים ניסויים בבני אדם כל הזמן

 

יש ואנשים מתחננים לקבל תרופות נסיוניות שאולי יצילו את חייהם.

 

אז תפסיק להיות דרמטי.

 

במלחמות הורגים אנשים בלי לחשוב פעמיים, ומצד שני משקיעים הון של כסף כדי להציל חייו של דולפין שנפלט לחוף.

 

אז אין מוסר חד ערכי.

 

בוא תראה לי היכן בדיוק אני דרמטי? אני בסך הכל שואל שאלות, כל הזמן עושים ניסויים בבני אדם? באמת? מתי לאחרונה שמעת על ניסויים בבני אדם כגון: תוך כמה זמן ימות אדם משאיפת גז X בחשיפה של שעה, כמה זמן אפשר להחזיק בחיים ראש של אדם שנכרת מהגוף, האם אדם ימות מהטחת ראשו בקיר במהירות שמדמה תאונה ב50 קמ"ש.

 

אף בן אדם לא יהיה מוכן שיבצעו בו 99% מהניסויים שמבצעים בבעלי חיים ואף רופא לעולם לא יבצע אותם באף אדם חי כי זה יחשב למעשה חולני, ועם זאת אין בעיה לעשות זאת לחיות ככה שלהגיד שעושים ניסויים בבני אדם זה פשוט לעג לאינטליגנציה.

אנשים שמתחננים לקבל תרופות ניסוניות אלו אנשים שחייהם בסכנה ולכן מוכנים לנסות כל דבר, בניגוד ללקחת חיה בריאה ב100% שבמזיד פוגעים בבריאות שלה.

לאנשים קל להציג את הדברים כאילו יש לגיטימציה לפגוע בבעלי חיים על מנת להציג חיי אדם אבל אם היו באים אליך ואומרים לך שהולכים להעביר אותך יסורי אימים ולבסוף להרוג אותך לטובת מחקר כל שהוא ועל ידי כך להציל חיים ש"נחשבים" יותר משלך או מה היית אומר אז?

[Ziv]

צר לי על האדם שיחפש מידע על שכר ותנאים בסטארט אפים ויתקל בשרשור הזה...

[hans]

לגמרי. חטיפת השרשור היא פשוט מעשה נבלה.