Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

dir="rtl" style="text-align:right;"> שימו לב! השרשור הזה בן 3964 ימים, שזה ממש ממש הרבה ולכן הוא ננעל.

אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא - פנו לאחד המנהלים ונפתח את השרשור חזרה לתגובות.

פוסטים מומלצים

  • תגובות 73
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

פורסם (נערך)

sperial אני חושב שצדקנים זו מילה חזקה מדי, אתה תמיד מכבד את כולם, לא רואה סיבה שלא לכבד אדם שחש בחמלה כלפי חיות (גם אם התועלת מחוסר החמלה גדולה).

 

לצורך העניין אני גם חושב שניסויים מסויימים הם לגיטימיים (כמו בדוגמא שהעלת), בעוד שאחרים הם סתמיים ומחליאים. הבעיה, לדעתי, היא שהיד שלנו סופר קלה על ה'הדק', למען האמת כ"כ קלה עד שאין באמת יד והדק אלא פשוט אוטומט.

סיפור אמיתי: מישהי שאני מכיר למדה מדעי המוח, היא סיפרה לי בגאווה על סדרת ניסויים שהיא עשתה: חותכים לעכברים את הקרקפת, מחברים להם אלקטרודות ישר למוח, ורואים איך הם מגיבים כשמתעללים בהם (קרי: פחד). היא רצתה לבדוק האם קל יותר להתמודד עם פחד כשיש איתך פרטים נוספים, והמסקנות היו שכן.

עכשיו עם כל הכבוד, המסקנה הזו כ"כ ברורה מאליה, וגם אם לא - כ"כ לא משמעותית (לדעתי), שפשוט הגעיל אותי לשמוע על ההתעללויות שאותם עכברים מסכנים עברו (כמובן שאחרי שקורעים להם את הקרקפת, ומתעללים בהם, זורקים אותם לפח). האם מבחינתך גם אני 'צדקן'?

 

 

ניקו - הנה

, 'ספוילר': זה אדיר ישר מההרצאה הראשונה.

 

(זה חתיכת HIGHJACK לשרשור מה שהולך כאן...)

עריכה אחרונה על ידי oryo

“Never wrestle with a pig - you'll both get dirty, but the pig likes it"

Model 3 P | Atom 3 | Palisade Calligraphy | Sportster Iron 883 | Scout Bobber 1100 | Monster 1200

פורסם

oryo, אתה בוגר לימודי הנדסה, שבהם שולטים חוקי הפיזיקה, שהם די ברורים. ביולוגיה היא עניין שונה לחלוטין, והרבה דברים שנראים לנו "הגיוניים" מתבררים כשגויים לחלוטין, ואין דרך לדעת זאת ללא ניסוי. אפשר, אולי, להתווכח אם נושא המחקר הוא בעל חשיבות, אבל משהוחלט לחקור אותו חיוני ביצוע ניסוי, אשר יאשש או יפריך את ההשערה.

לפני 5 שעות, David32 כתב:

מה שאתה לא מבין זה שאתה מבזבז את הזמן שלך, את תעבורת האינטרנט שלך ואת אורך החיים של סוויצים במקלדת שלך.

 

פורסם (נערך)

תקרא שוב מה רשמתי, אני מתייחס ספציפית לנקודה הזו (יד על ההדק וכו').

אתה הרי מבין שבהינתן אפס חסמים, אפשר לעשות ניסוי "מה כואב יותר לחתול כריתת רגל או כריתת זנב" ולהתחיל להתעלל בחתולים בחסות "המדע".

לכן אמורים להיות חסמים, כאלו שיגדירו מה עובר את הסף שממנו מוצדק לפגוע בפרט X ע"מ לעזור לפרטים YZW.

לדעתי, אין ממש חסמים כאלו, ובכלליות הרבה פעמים החמלה של מקבלי ההחלטות כלפי קבוצות שונות מהם (גם אנשים, אבל בטח ובטח ובטח שעבור חיות) היא קטנה עד לא קיימת.

ובשביל להוכיח את הנקודה, מבחינתי לפחות, העלתי את הדוגמא האיזוטרית ההיא עם העכברים. אני לא מבין איך אפשר לעשות כזה דבר נוראי עבור 'מחקר' כ"כ לא חשוב, שגם ככה נזרק לפח שניה אחרי שמקבלים את הציון...

עריכה אחרונה על ידי oryo

“Never wrestle with a pig - you'll both get dirty, but the pig likes it"

Model 3 P | Atom 3 | Palisade Calligraphy | Sportster Iron 883 | Scout Bobber 1100 | Monster 1200

  • אחראי פורום
פורסם
ומבחינה מוסרית לא הייתה לך בעיה עם זה?

 

כבר ענו דברים ברוח הגישה שלי, אבל בכ"ז.

בתחילה כן הפריע לי. בפעם הראשונה לא נכנסתי פיזית לחדר הניתוח אלא צפיתי במוניטור על הנעשה בתוך הבטן.

מהר הבנתי שאם אנו רוצים לקדם משמעותית את המוצר ואת ביצועיו, אין ברירה ריאלית אחרת.

הבנתי שדרך החיה הדי מסכנה הזו, נשפר את מצב המנותחים גם בזמן הניתוח ובעיקר בשנים שאחריו.

הבנתי שנחסוך זמן וכסף גם למערכת הרפואית וגם למנותח.

 

אז כן, כשזו המטרה, לדעתי זאת הדרך והיא מקובלת ומעשית. לא מעשי זה לחשוב "אז למה לא על בני אדם",

כי המחשבה הזו תחסל כל סטארטאפ בשל עלויות גבוהות (גם ניתוח חזיר, כולה 4-5 שעות, עולה 30-40 אלף ש"ח)

וכל היוזמות האדירות (בלי ציניות) שיש פה יעלמו ואיתן כל התנופה וההתקדמות שיוצאים מהסטארטאפ ניישן שלנו.

יש ניסויים מיותרים וכ"כ טמקא material שלהם אני כמובן מתנגד, אבל תמיד מגניב לראות עכבר אומלל עם אוזן אדם דבוקה עליו,

או חולדה מבועתת מול שידורים חוזרים של "התבורי'ז". זה כן בציניות.

 

ניקו, בהצלחה חבר. אתה תמצא את עצמך תוהה לגבי מוסריות תו"כ שאתה פותח ארגז מלא ראשי אדם ולוקח עצמות בשקית למעונות :twisted:

(כן, זה מידע מיד ראשונה).

עברנו את פתח תקווה, נעבור גם את זה.

פורסם

אני רק אציין פה, אם כבר גלשתם, שעל מנת לקבל אישור לבצע ניסוי בבעלי חיים יש צורך בהליכים לא פשוטים וחייבים לעבור הסמכה בנדון ולא כל אחד שרוצה להתעלל בחתולות יכול לקרוא לזה מחקר.

 

תמשיכו...

פורסם
כבר ענו דברים ברוח הגישה שלי, אבל בכ"ז.

בתחילה כן הפריע לי. בפעם הראשונה לא נכנסתי פיזית לחדר הניתוח אלא צפיתי במוניטור על הנעשה בתוך הבטן.

מהר הבנתי שאם אנו רוצים לקדם משמעותית את המוצר ואת ביצועיו, אין ברירה ריאלית אחרת.

הבנתי שדרך החיה הדי מסכנה הזו, נשפר את מצב המנותחים גם בזמן הניתוח ובעיקר בשנים שאחריו.

הבנתי שנחסוך זמן וכסף גם למערכת הרפואית וגם למנותח.

 

אז כן, כשזו המטרה, לדעתי זאת הדרך והיא מקובלת ומעשית. לא מעשי זה לחשוב "אז למה לא על בני אדם",

כי המחשבה הזו תחסל כל סטארטאפ בשל עלויות גבוהות (גם ניתוח חזיר, כולה 4-5 שעות, עולה 30-40 אלף ש"ח)

וכל היוזמות האדירות (בלי ציניות) שיש פה יעלמו ואיתן כל התנופה וההתקדמות שיוצאים מהסטארטאפ ניישן שלנו.

יש ניסויים מיותרים וכ"כ טמקא material שלהם אני כמובן מתנגד, אבל תמיד מגניב לראות עכבר אומלל עם אוזן אדם דבוקה עליו,

או חולדה מבועתת מול שידורים חוזרים של "התבורי'ז". זה כן בציניות.

 

ניקו, בהצלחה חבר. אתה תמצא את עצמך תוהה לגבי מוסריות תו"כ שאתה פותח ארגז מלא ראשי אדם ולוקח עצמות בשקית למעונות :twisted:

(כן, זה מידע מיד ראשונה).

 

מהדברים שלך משתמע שהחסם היחיד לניסויים בבני אדם הוא העלות הגבוהה שכרוכה בכך, האם לדעתך זה בסדר שסטארטאפים יעשו ניסויים בבני אדם במידה ויצליחו להוזיל את עלויות הניסויים? כמובן בהנחה שהניסויים עוברים את אותם אישורי מומחים על סף הכאב, משך הניסויים והריגת מושא הניסוי בסיום הניסוי?

שיעורי פיסיקה גרעינית באוף טופיק.

את הריתוך יש לבצע כך שהאלקטרודה תמוקם מחוץ למאיץ באופן שיהיה קו ראייה ישיר להיקף הפנימי של הדוד, אחרת המיסוך של המאיץ יפגע אנושות באפקט ההגנה.

פורסם

ניקו, בהצלחה חבר. אתה תמצא את עצמך תוהה לגבי מוסריות תו"כ שאתה פותח ארגז מלא ראשי אדם ולוקח עצמות בשקית למעונות :twisted:

(כן, זה מידע מיד ראשונה).

עד כמה שאני זוכר חותמים על ערכת עצמות בקופסת קרטון. ויש בכתה שלד, משום מה תמיד של ג'וני.

וכמובן יש חדר הדיסקציה עם ה"תורמים גופתם למדע" (בדרך כלל ממוצא הודי) שגורם לכולם בחילה והקאה, לא בגלל הגופות אלא בגלל ריח הפורמלין. אבל אנסה להתעדכן אצל החברה של הבן הבכור, היא בתחילת מסלול לימודי רפואה.

לפני 5 שעות, David32 כתב:

מה שאתה לא מבין זה שאתה מבזבז את הזמן שלך, את תעבורת האינטרנט שלך ואת אורך החיים של סוויצים במקלדת שלך.

 

פורסם
תקרא שוב מה רשמתי, אני מתייחס ספציפית לנקודה הזו (יד על ההדק וכו').

אתה הרי מבין שבהינתן אפס חסמים, אפשר לעשות ניסוי "מה כואב יותר לחתול כריתת רגל או כריתת זנב" ולהתחיל להתעלל בחתולים בחסות "המדע".

לכן אמורים להיות חסמים, כאלו שיגדירו מה עובר את הסף שממנו מוצדק לפגוע בפרט X ע"מ לעזור לפרטים YZW.

לדעתי, אין ממש חסמים כאלו, ובכלליות הרבה פעמים החמלה של מקבלי ההחלטות כלפי קבוצות שונות מהם (גם אנשים, אבל בטח ובטח ובטח שעבור חיות) היא קטנה עד לא קיימת.

ובשביל להוכיח את הנקודה, מבחינתי לפחות, העלתי את הדוגמא האיזוטרית ההיא עם העכברים. אני לא מבין איך אפשר לעשות כזה דבר נוראי עבור 'מחקר' כ"כ לא חשוב, שגם ככה נזרק לפח שניה אחרי שמקבלים את הציון...

 

יש חסמים כאלו (הן עבור ניסויים בבעלי חיים והן עבור ניסויים בבני אדם), ככה שאי אפשר לבוא ולחתוך לחזיר את הרגל "סתם כי משעמם" (באוניברסיטה, סתם לדוגמה, כל מי שעובד עם בעלי חיים חייב לעבור קורס/הסמכה בנושא).

 

אגב, לפני כמה 30-40 שנה לא היו חסמים כאלו, וכל חוקר יכול היה לעשות פחות או יותר כמעט כל מה שעולה על רוחו (ככה לדוגמה הגיעו לפיתוח של השתל השבלולי, אשר מאפשר להחזיר את יכולת השמיעה לאנשים חירשים, על ידי ניסויים בחתולים ולאחר מכן בבני האדם).

  • אחראי פורום
פורסם

sperial, בערך משהו כזה, בחדר הדיסקציה יש גם המון חלקי חילוף, אנטומיה ב-live.

 

מהדברים שלך משתמע שהחסם היחיד לניסויים בבני אדם הוא העלות הגבוהה שכרוכה בכך, האם לדעתך זה בסדר שסטארטאפים יעשו ניסויים בבני אדם במידה ויצליחו להוזיל את עלויות הניסויים? כמובן בהנחה שהניסויים עוברים את אותם אישורי מומחים על סף הכאב, משך הניסויים והריגת מושא הניסוי בסיום הניסוי?

 

העלות היא ממש לא חסם יחיד, יש שלבים ארוכים של אישורים והוכחות שצריך לעבור ולמיטב ידיעתי לא כולם רשאים בסוף.

אתה מנסה לגרור אותי להשוואה בין חיות לבני אדם, ויכוח עתיק וללא מוצא.

הגישה שלי פרקטית, אני רואה את היתרונות שיש בתהליך כזה ואת ההשפעה העצומה על עולם הרפואה, אתה לא וזה בסדר גמור.

עברנו את פתח תקווה, נעבור גם את זה.

פורסם

להמשיך את דבריו של gadi6k,

 

הנ"ל הביא דוגמה מצויינת לפיתוח טכנולוגי משמעותי, כלומר שתל שבלול, שהתאפשר בין היתר בזכות ניסויים בחתולים, כלבים וחזירים.

(בגלל מבנה אוזן דומה).

 

זו טכנולוגיה מדהימה ביכולתה לשפר את איכות החיים של המטופל.

 

אני, שאוהב חיות בית, עם כל הצער שבעניין- לדעתי אין מנוס מניסויים בבע"ח לפני שלב הניסויים בבני אדם אם המטרה היא שיפור יכולות הרפואה על צורותיה השונות בעולם.

 

אם נתחיל להחרים מוצרים רפואיים בעקבות הניסויים, אני מניח שכל מה שישאר כאופציות לטיפול אצל המטופלים זה טכנולוגיות ושיטות מלפני עשרות שנים.

 

אני בספק אם יש מוצר/ תרופה או כל דבר אחר בעל השפעה על הגוף, בתחום הרפואה, שאינו עובר ניסויים בבע"ח, לפני המעבר לשלב הניסויים הקליניים.

עוד לא נולדה המלחמה שגבר יכול לנצח בה אישה, ולא לשלם מחיר יקר יותר בטווח הארוך.

 

פורסם
sperial, בערך משהו כזה, בחדר הדיסקציה יש גם המון חלקי חילוף, אנטומיה ב-live.

 

 

 

העלות היא ממש לא חסם יחיד, יש שלבים ארוכים של אישורים והוכחות שצריך לעבור ולמיטב ידיעתי לא כולם רשאים בסוף.

אתה מנסה לגרור אותי להשוואה בין חיות לבני אדם, ויכוח עתיק וללא מוצא.

הגישה שלי פרקטית, אני רואה את היתרונות שיש בתהליך כזה ואת ההשפעה העצומה על עולם הרפואה, אתה לא וזה בסדר גמור.

 

אני לא מנסה לגרור אותך לויכוח, אני רק רוצה להבין את העמדה שלך, עם אני מסתכל על הדברים מבחינה פרקטית הרי שהרבה יותר פרקטי לבצע את כל הניסויים על בני אדם הרי שאז התוצאות לא ידמו תוצאה על בני אדם אלא יהיו ודאיות לגמרי. אז למה לא בעצם?

שיעורי פיסיקה גרעינית באוף טופיק.

את הריתוך יש לבצע כך שהאלקטרודה תמוקם מחוץ למאיץ באופן שיהיה קו ראייה ישיר להיקף הפנימי של הדוד, אחרת המיסוך של המאיץ יפגע אנושות באפקט ההגנה.

פורסם

[TABLE=class: sitelayout]

[TR]

[TD] [/TD]

[TD]

 

 

 

מוֹתַר הָאָדָם מִן הַבְּהֵמָה

לאדם אמור להיות יתרון מוסרי על הבהמה.

 

אנחנו רגילים לצטט פסוק זה כדי לציין את עליונותו של האדם על הבהמה (מוֹתר, בחוֹלם, מהשורש ית"ר, יוֹתר). אלא, שהפסוק המקורי מקוהלת משמעותו הפוכה: כִּי מִקְרֶה בְנֵי-הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה, וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם--כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה, וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל; וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל. (ג יט).

 

תמשיכו את הדיון

[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

ישראל סבא בסבבא של 🥰🥰🥰🥰🥰🥰🥰🥰

😍😍😍

יששששש נבחרת כדורגל

סלע כתב " מתים רק פעם אחת , חיים כל יום מחדש

פורסם

ישראל, כשאתה מצטט פסוק מספר כלשהו שאדם לא מאמין בו או באיזושהי סמכות הנגזרת ממנו - לא עשית בכך הרבה ;)

למיטב זכרוני יש פסוק שמדבר על מתי מותר לסקול בנאדם...

 

קיצר - פשוט יכולת להסביר את זה במילים.

“Never wrestle with a pig - you'll both get dirty, but the pig likes it"

Model 3 P | Atom 3 | Palisade Calligraphy | Sportster Iron 883 | Scout Bobber 1100 | Monster 1200


×
×
  • תוכן חדש...