האם להיברידית צריכת דלק עדיפה מבנזין בבין עירוני?

[mogo]

קראתי בעבר איפשהו שיש לטויוטה מכוניות כאלו. לא יודע אם כבר עברו לייצור סדרתי. ראה כאן למשל: http://www.thecar.co.il/archives/4761

 

בכל אופן,התכוונתי בעיקר לגיר רציף, שקיים ככל הידוע לי בהרבה מאוד מכוניות, שמציגות אמנם חסכוניות טובה, אבל לא כמו זו שבהיברידיות.

 

אני מניח שאם הפתרון של מחזור אטקינסון היה גורם לחסכון כזה, היו מנסים את זה ביותר רכבים רגילים. למה לא עושים את זה? -- אני חושב שבגלל ביצועים טובים פחות. המנוע ההיברידי מצליח להתגבר על זה - אז לכאורה זה שתי ציפורים במכה אחת. לא ככה?

[tzvipper]

בדיוק, מנוע אטקינסון לא משמש ברכבים הרגילים בגלל ביצועים. בשילוב מנוע חשמלי זה עובד מעולה, כי כאשר צריך כוח מנוע חשמלי עוזר (זה נחמד מאוד עד שלא רוצים לעשות עקיפה בנתיב הנגדי של כמה רכבים וצריך להגיע למהירות גבוהה מעבר למהירות בה עובד מנוע חשמלי).

 

דיזל מתמודד עם זה יותר טוב, לכן מחוץ לעיר הוא עדיף.

[yev]

yev, היברידי בעיר עושה שימוש רב במנוע חשמלי, כולל נסיעה על חשמל בלבד במהירות נמוכה, בעמידה מדומם מנוע./QUOTE]

 

סבבה, אבל מאיפה האנרגיה מגיעה? למה בעיר אפשר להשתמש יותר במנוע החשמלי מאשר בבין עירוני? זה שמדוממים מנוע בעמידה זה טוב, אבל זה רק מקרב את הצריכה העירונית לבין עירונית ע"י מניעת בזבוז אנרגיה שלא תורמת לנסיעה (המנוע כבוי והרכב לא מתקדם), בנסיעה בין עירונית הבזבוז הזה לא קיים מלכתחילה.

[mogo]

mogo, אילו רכבים לא היברידיים אתה מכיר שנמצאים בייצור סדרתי עם שילוב של מנוע אטקינסון?

 

רחוק ולא כל הייבריד נותן ביצועים מעולים. גם אלה שנתונים, זה עד מהירות מסויימת, להבדיל מדיזל שנותן ביצועים מעולים כל עוד אתה לא מרפה מהדוושה. ממש לא נעים לבצע עקיפה כאשר באמצע נכבה מנוע חשמלי כי היגעת לרף מהירות שלו. לכן היברידי אפקטיבי בעיר, דיזל מחוץ לעיר.

 

תוספת:

וגם, היברידי שבאמת נותן ביצועים מעולים (שהם בעצם ביצועים "בסדר" ולא ממש מעולים בשום קנ"מ), כמו קאמרי וכד', הם לא כאלה סופר חסכוניים מחוץ לעיר כמו דיזל שנותן ביצועים מקבילים (עד שמתנתק מנוע חשמלי בעקיפה).

 

אתה יכול להביא נתונים לגבי זה שהמנוע החשמלי עובד רק עד למהירות מסוימת?

 

לגבי הביצועים - למנוע חשמלי בעל הספק 140 כ"ס כמו זה של הקאמרי, יש מומנט של 27.5 קג"מ מסל"ד 0-1500. זאת, בנוסף למומנט המושג בזכות מנוע הבנזין. משום-מה היצרניות לא מפרסמות את נתון המומנט המשולב של שני המנועים, אבל אני משער שהוא עולה על 30 קג"מ בשיא.

 

לשם השוואה, אלה נתונים טובים יותר מאלה שיש בב.מ.וו 320/520 טורבו עם 184 כ"ס, וכאן המומנט מושג בסל"ד נמוך יותר, ובנוסף - יש כאן הספק מירבי משולב יותר גבוה (200 כ"ס).

 

אז נכון, אלה לא נתונים של בוגאטי ויירון - אבל אלה נתונים מעולים ביחס לרכב "רגיל".

 

לגבי החסכון, כבר הבאתי נתוני אמת (ממבחנים, ונראה לי שגם מהרשויות האמריקניות) לגבי זה שהקאמרי וחברותיה נותנות בערך 1/16 מחוץ לעיר. זה מאוד חסכוני לעומת רכב בנזין רגיל, וזה לא כ"כ הרבה פחות מדיזל עד כדי כך שזה מבטל את היתרון של ההייבריד בתוך העיר.

עריכה אחרונה ב-7 לינואר, 2015 על ידי mogo

[tzvipper]

yev, האנרגייה מגיעה מרגנרצייה של אנרגייה בבלימה. כמו כן בתנאים מסויימים מנוע בנזין מטעין את הסוללה. מנוע אטקינסון מתאים מאוד לשימוש מנוע של גנרטור, לכן יעילות גבוהה יותר לאומת המנוע הרגיל, הרי מנוע בנזין עובד במצב עבודה אופטימלי ועבור מנוע חשמלי מצב עבודה אופטימלי החל מ0סל"ד.

 

mogo, קרא על מערכות היברידיות של רכבים כאלה כמו פיוז'ין ופריוס. כמה שאני זוכר לפיוז'ין זה עד כ80מייל שאחריהם מנוע חשמלי מתנתק כדי למנוע נזק.

 

הספק מירבי הוא נתון בעל יותר משמעות פקולטטיבית מאשר מעשית, מה שמענין זה מומנט. לגבי השילוב, מה שאתה כותב זה נכון, הבעיה שאחרי מהירות מסויימת נשאר מנוע בנזין אטקינסון חלשלוש עם מומנט עלוב בעוד שדיזל עדיין פועל על מומנט המירבי ומאפשר לבצע את העקיפה בבטחה. זאת גם הסיבה למה מהירות מירבית נמוכה, כי בכוח של מנוע בנזין על רכב במשקל כזה לא ניתן להגיע ליותר.

 

וגם, מה זה בעיניך רכב "רגיל"? במחיר של היברידי אפשר לקבל רכב עם ביצועים הרבה יותר טובים. אין טעם להשוות עם 1.6 של פעם - הזמן שלו עבר, היום הכל טורבו ורובוטי.

עריכה אחרונה ב-7 לינואר, 2015 על ידי tzvipper
שגיאות כתיב

[yev]

tzvipper, אני יודע שהאנרגיה מגיעה מהבלימה אבל בשביל לבלום צריך קודם להאיץ והתהליך לא מושלם - יש בו איבוד אנרגיה. זה שהיברידי מנצל חלק מאנרגית הבלימה במקום לבזבז את כולה מקרב אותו לנסיעה בין עירוני, אבל זה לא מספיק כדי לתת צריכה טובה יותר מאשר בבין עירוני, כי בבין עירוני אין את הבזבוז הזה מלכתחילה.

 

השאלה שלי נוגעת לרכב רק היברידי. יש טענות שהוא יכול להיות חסכוני יותר בעיר מאשר בבין עירוני. המנוע הוא מנוע אטקינסון בשני תנאי הנסיעה ויכול לשמש כגנרטור בשני תנאי הנסיעה. אני שוב מעלה את עניין המהירות הממוצעת הנמוכה יותר שגוררת פחות אבדן אנרגיה על התנגדות האויר (אגב, מהסיבה הזאת רכב חשמלי מלא המצוייד במערכת בלימה רגנרטיבית תמיד יהיה חסכוני יותר בנסיעה עירונית - אין תיבת הילוכים ואין צורך להגיע למהירות מינימום כדי להעלות להילוך הגבוה ביותר). מחשבה נוספת: משיקולים כלשהם, המנוע החשמלי שמותקן ברכב היברידי לא יכול להתמודד עם כמות האנרגיה שנדרשת לנסיעה במהירות בין עירונית ולכן כמות האנרגיה היחסית שמגיעה ממנו נמוכה מכמות האנרגיה היחסית שמגיעה ממנו בנסיעה עירונית. בשילוב עם העובדה שמנוע חשמלי יעיל יותר ממנוע בעירה פנימית זה אפשרי.

 

אשמח לדעות מבוססות נוספות.

[mogo]

yev, האנרגייה מגיעה מרגנרצייה של אנרגייה בבלימה. כמו כן בתנאים מסויימים מנוע בנזין מטעין את הסוללה. מנוע אטקינסון מתאים מאוד לשימוש מנוע של גנרטור, לכן יעילות גבוהה יותר לאומת המנוע הרגיל, הרי מנוע בנזין עובד במצב עבודה אופטימלי ועבור מנוע חשמלי מצב עבודה אופטימלי החל מ0סל"ד.

 

mogo, קרא על מערכות היברידיות של רכבים כאלה כמו פיוז'ין ופריוס. כמה שאני זוכר לפיוז'ין זה עד כ80מייל שאחריהם מנוע חשמלי מתנתק כדי למנוע נזק.

 

הספק מירבי הוא נתון בעל יותר משמעות פקולטטיבית מאשר מעשית, מה שמענין זה מומנט. לגבי השילוב, מה שאתה כותב זה נכון, הבעיה שאחרי מהירות מסויימת נשאר מנוע בנזין אטקינסון חלשלוש עם מומנט עלוב בעוד שדיזל עדיין פועל על מומנט המירבי ומאפשר לבצע את העקיפה בבטחה. זאת גם הסיבה למה מהירות מירבית נמוכה, כי בכוח של מנוע בנזין על רכב במשקל כזה לא ניתן להגיע ליותר.

 

וגם, מה זה בעיניך רכב "רגיל"? במחיר של היברידי אפשר לקבל רכב עם ביצועים הרבה יותר טובים. אין טעם להשוות עם 1.6 של פעם - הזמן שלו עבר, היום הכל טורבו ורובוטי.

 

בדקתי ולא מצאתי את הנתון על התנתקות המנוע החשמלי. אולי כוונתך להגבלת מהירות הנסיעה על המנוע החשמלי בלבד? -- אם כן,זה נכון, ובפיוז'ן ההגבלה עומדת על כ-100 קמ"ש ובקאמרי אפילו על כ-50 קמ"ש. סו וואט?

 

המנוע החשמלי לא מתנתק, אלא מפסיק לעבוד לבדו. זה לא אומר שבמהירות גבוהה הוא לא יוכל לסייע לך בעקיפה. מה שכן, ברכבים היברידיים המהירות המירבית של הרכב טיפה מוגבלת - בערך ל-170 קמ"ש. נו, לא נראה לי שזה כ"כ רלוונטי לאדם שומר חוק.

 

ואפילו נניח שאתה צודק, שבמהירות של 80 מייל (כ-130 קמ"ש), המנוע החשמלי כבר לא אפקטיבי בכלל. בגלל זה להעדיף דיזל? כמה כבר מגיעים למהירות כזו וחייבים לבצע עקיפה?

[tzvipper]

לא הגבלה של חשמלי בלבד, אלא מהירות שעד עליה מנוע חשמלי עובד, זה משהו כמו 80 מייל. אני בדקתי את הנושא לעומק כי הייתי מועמד לקניית פיוז'ין הראשונה בארץ.

 

אני לא הייתי מזלזל בעקיפות, מספיק פעם אחת לעשות טעות בחישוב ולגלות שאין לך רזרבה של כוח כדי לסיים את העקיפה. כדי לעקוף זריז במקרים מסויימים צריך מעבר ל130קמ"ש, צריך משהו כמו 150~160 ומהר מאוד להגיע לזה.

[Shmelov]

בדיוק, מנוע אטקינסון לא משמש ברכבים הרגילים בגלל ביצועים. בשילוב מנוע חשמלי זה עובד מעולה, כי כאשר צריך כוח מנוע חשמלי עוזר (זה נחמד מאוד עד שלא רוצים לעשות עקיפה בנתיב הנגדי של כמה רכבים וצריך להגיע למהירות גבוהה מעבר למהירות בה עובד מנוע חשמלי).

 

 

מנוע חשמלי לא מתנתק בפריוס, הרכב ידחוף לאורך כל העקיפה.

כן, גם עקיפות בנתיב הנגדי של שני פול-טריילרים ואוטובוס אגד אחד אחרי השני בדרך לאילת עם סיום עקיפה ב-160+ קמ"ש.

המהירות המקסימלית נמוכה יחסית בגלל הגיר הרציף, לא בגלל שלמנוע הבנזין המסכן אין כוח...

לקסוס IS300h חדשה, מהירות מקסימלית של רק 200 קמ"ש,

למה? מנוע הבנזין בנפח 2.5 ליטר עם 181 כ"ס ו-23 קג"מ, בגלל הגיר.

בקורולה חדשה יש 10 קמ"ש הפרש בין הידנית לרציפה, זה רק עניין של גיר.

נ.ב.

הלקסוס GS-F שהולכת לצאת תעשה שימוש ב-V8 עם 467 כ"ס כשהמנוע משתמש

ב"מחזור אטקינסון" ובנוסף גם ב"מחזור אוטו", והיא לא היברידית.

קישור:

http://www.cartube.co.il/%D7%9C%D7%A7%D7%A1%D7%95%D7%A1-GS-F-%D7%A0%D7%97%D7%A9%D7%A4%D7%AA-%E2%80%93-%D7%94%D7%9E%D7%AA%D7%97%D7%A8%D7%94-%D7%9C-M5

[חן פרחי]

למקרה שלא הובנתי כראוי - לא טענתי שהפריוס אינה חסכונית מחוץ לעיר, והיא כן, אלא שדווקא בעיר מופגן החסכון האמיתי שלה.

בנסיעה חוץ עירונית, הפלואנס DCI תפגין צריכת דלק דומה, אם לא חסכונית יותר.

המהירות מוגבלת ל 180 קמ"ש ע"י המחשב המרכזי, אין קשר לגיר הרציף.

לקורולה גיר רציף, והיא מגיעה למהירות מירבית של 190 קמ"ש.

[drivemaster]

נסיעה בינעירונית ברכבים היברידים (לא באינסייט, אלא רכבי Full Hybrid), המנוע החשמלי נכנס לפעולה ברגעים ש "קשה" למנוע בנזין. לצורך העיניין, תאוצות ביניים.

בגלל שהמנוע טעון בחשמל, זמינות הכוח היא מיידית. מה שאומר שתאוצות הביניים זריזות יותר וגם חסכוניות יותר.

בתוך העיר, הרכב יכול לנוע על המנוע החשמלי עד למהירות של כ 45 קמ"ש. ולכן החיסכון בדלק בא ליידי ביטוי גם בנסיעה עירונית וגם בנסיעה בנעירונית.

 

יש לי ניסיון רב עם רכבים היברידים ולא היברידים. (אני עובד בלקסוס ונוהג ביומיום על IS250 פרטית שלי ובתדירות די גבוהה גם יוצא עם ה IS300h לנסיעות. כך שההשוואה שלי בתאוצות הביניים היא אמיתית ולא על סמך קריאת מבחנים/ביקורות)

מה שכן, ה"דחף" פחות מורגש ברכבים ההיברידים בגלל הגיר הרציף. יש איזה עניין פסיכולוגי כשלא מרגישים את העברות ההילוכים.

 

עודד.

[פוצינו]

tzvipper, ....השאלה שלי נוגעת לרכב רק היברידי. יש טענות שהוא יכול להיות חסכוני יותר בעיר מאשר בבין עירוני. המנוע הוא מנוע אטקינסון בשני תנאי הנסיעה ויכול לשמש כגנרטור בשני תנאי הנסיעה. אני שוב מעלה את עניין המהירות הממוצעת הנמוכה יותר שגוררת פחות אבדן אנרגיה על התנגדות האויר ....

 

אשמח לדעות מבוססות נוספות.

 

לדעתי נגעת בדיוק בנקודה !

היתי אומר שהרבה יותר מוזר הוא המצב שצריכת הדלק טובה יותר בבין עירוני , במהירויות גבוהות יש יותר התנגדות אוויר שמפעילה כוח שעולה בריבוע עם הגדלת המהירות, לכן אם היית שואל פיזיקאי (שאינו מכיר את נושא הרכבים ..) האם חסכוני יותר לנוע במהירות 100 קמ"ש או במהירות 30 קמ"ש כנראה שהוא היה אומר שחד משמעית חסכוני יותר לנוע ב 30 קמ"ש.

העניין הוא , שהיתרגלנו שמכוניות יותר חסכוניות בבין עירוני (90 קמ"ש ?? ) בגלל כל מיני חסרונות במנוע ארבע פעימות סטנדרטי כשבפןעל הם אמורות היו להיות יותר בזבזניות בבין עירוני .

עכשיו הגיעו מנועים חשמליים /היברידיים ושם החסרונות הנ"ל לא קיימים או קטנים ביחס למנוע המסורתי , למעשה ברכב חשמלי טהור , ניתן לומר כמעט בהכללה (כמעט כי יש עוד גורמים מינוריים) שככל שתסע לאט יותר תוכל לסוע יותר ק"מ על אותה סוללה - כלומר הרכב יותר חסכוני בעירוני מאשר בבין עירוני .

 

עוד נקודה קטנה - בבין עירוני שיש המון תאוצות ובלימות הרכב בעל מנוע הבנזין נמצא באיזור שהוא פשוט לא יעיל (נצילות נמוכה )! לעומת זאת החשמלי שומר על יעילות גבוהה .

[Scirocco-R]

נסיעה בינעירונית ברכבים היברידים (לא באינסייט, אלא רכבי Full Hybrid), המנוע החשמלי נכנס לפעולה ברגעים ש "קשה" למנוע בנזין. לצורך העיניין, תאוצות ביניים.

בגלל שהמנוע טעון בחשמל, זמינות הכוח היא מיידית. מה שאומר שתאוצות הביניים זריזות יותר וגם חסכוניות יותר.

בתוך העיר, הרכב יכול לנוע על המנוע החשמלי עד למהירות של כ 45 קמ"ש. ולכן החיסכון בדלק בא ליידי ביטוי גם בנסיעה עירונית וגם בנסיעה בנעירונית.

 

יש לי ניסיון רב עם רכבים היברידים ולא היברידים. (אני עובד בלקסוס ונוהג ביומיום על IS250 פרטית שלי ובתדירות די גבוהה גם יוצא עם ה IS300h לנסיעות. כך שההשוואה שלי בתאוצות הביניים היא אמיתית ולא על סמך קריאת מבחנים/ביקורות)

מה שכן, ה"דחף" פחות מורגש ברכבים ההיברידים בגלל הגיר הרציף. יש איזה עניין פסיכולוגי כשלא מרגישים את העברות ההילוכים.

 

עודד.

 

+1

המנוע עובד בצורה משולבת עם מנוע הבנזין בבין עירוני.

בנסיעה עירונית אפשר לשים Mode EV והרכב יסע על חשמל בלבד עד 40 קמ"ש, מעבר ל40 קמ"ש מנוע הבנזין יכנס לפעולה.

[mogo]

לא הגבלה של חשמלי בלבד, אלא מהירות שעד עליה מנוע חשמלי עובד, זה משהו כמו 80 מייל. אני בדקתי את הנושא לעומק כי הייתי מועמד לקניית פיוז'ין הראשונה בארץ.

 

אני לא הייתי מזלזל בעקיפות, מספיק פעם אחת לעשות טעות בחישוב ולגלות שאין לך רזרבה של כוח כדי לסיים את העקיפה. כדי לעקוף זריז במקרים מסויימים צריך מעבר ל130קמ"ש, צריך משהו כמו 150~160 ומהר מאוד להגיע לזה.

 

צבי, אני חושב שאדבר בשם כולם אם אומר שאשמח לקבל נתונים מבוססים על כך שהמנוע החשמלי כלל לא עובד (כלומר, גם לא בשילוב לבנזין) החל מ-80 מייל לשעה.

 

בינתיים כל מי שבאמת נסע ברכבים האלו אומר את ההיפך. גם בשרשור הזה, וגם בכל המבחנים שקראתי. (וגם בנסיעת מבחן קצרה שעשיתי על קאמרי הייבריד).

לכולם נראה שמנוע היברידי נותן אחלה ביצועים (רובם מציינים שהוא דומה למנוע v6 ).

[tzvipper]

נניח שהוא נותן אחל'ה ביצועים, אבל עדיין בבין עירוני הוא פחות חסכוני מדיזל. אז מה עשינו בזה?

 

לגבי קאמרי אני לא יודע (אצל יבואן רשמי אז היא עלתה 215K), חקרתי רק את פיוז'ין שעמדתי לרכוש אותה.

רכב, פיוז'ין נוסע על 90 מייל בכ5000סל"ד לפי הדיווחים באינטרנט ומהירות מירבית 170קמ"ש.