הורות גברית- מושג אמיתי, או שאני הורה סוג ב׳?

[sperial]

ואדים - אתה לא צריך להיות שיפוטי בעניין. כפי שציינתי, כל זוג מוצא את נקודת האיזון שלו. אני נשוי לאשה מאד דעתנית - הרבה יתר אסרטיבית ממני, עובדת בתפקיד ניהולי (בניגוד אלי), אבל, מצד שני, מנהלת את משק הבית כמו במשפחות שאליהן אתה מתיחס בזלזול. העובדה שהיא המנהלת את המטבח (באהבה רבה ובכשרון מובהק) לא מורידה מערכה כהוא זה, ולא הופכת אותה ל"אשה הקטנה". וד"א - אין שום סכנה שאקנה לה ספורטאג' או אפילו אייפון מסיבה פשוטה - זה ממש לא יזיז לה, עדיף שהיא תפרגן לעצמה מה שחשוב לה, והיא יודעת היטב לקבוע סדרי עדיפות.

[michaelbe6]

כפי שאושרי רשם:

"

את החלוקה מגבשים עם הזמן, לפי מה שכל אחד טוב יותר ואוהב יותר או פחות לעשות, ומה לעשות, יש דברים שנשים טובות יותר והפוך ".

בית שיש בו מראש שיתוף ועזרה הדדית, אני אצא מנקודת הנחה ששני בני הזוג ברמה התאורטית יכולים לעשות הכל , רק שבבחירה בין בני הזוג יש חלוקת תפקידים לפי שיקולים פנימיים.

אביא דוגמה מעצמי מהימים האחרונים, ישנם דברים ספציפיים שלאשתי נוח יותר שאני עושה ביום יום ולי אין בעיה לעשות אותם, אולם לחוסר מזלה הרב, הגבר המתוסכל שלה נקרא לצו 8 לכמה ימים וכך היא מצאה את עצמה לקראת חודש שמיני עם שתי ילדות קטנות ,עושה את כל מטלות הבית לבדה (ובלי תלונות יש לציין )

), מהעבר הלא רחוק לכיוון השני , עקב ארוע משפחתי מצער מצד אשתי, נאלצתי לשהות עם הילדים לבד למשך כמעט שבועיים, להפתעתי הרבה עמדתי בזה בגבורה יתרה ולכן אני שוב אטען את מה שרשמתי קודם, הכל תלוי בבן הזוג וברצון שלו ללמוד דברים, לעזור, לגדל ולחנך, אני לא רואה קשר למיקום גאוגרפי , מצב סוציואקונומי או מוצא עדתי.

[hans]

דוגמה מקרית להמחשה: אשתי מתעוררת מיד לקולות בכי מסוימים,

וככה תפסה את הדרדק הבכור לא פעם ולא פעמיים רגע לפני הקאה.

אני? או שלא התעוררתי בכלל, או שלא זיהיתי את סוג הבכי ואמרתי: הוא בטח יירגע ויירדם.

עוד?

ובכן, אני לא מסוגל להניק. להעביר את היצור השני למטרנה או להתחיל לשאוב

רק בשביל איזה אידיאל שיוויוני מוטעה זה מטופש. שתרצה או לא, העטינים הם בצד השני

ולפי המשקל של החזרזיר, כנראה שהם מייצרים שמנת.

עוד?

אשתי שונאת לבשל, לא ממנה כמה ניסיתי למשוך אותה לתחום.

מכיוון ששנאת הבישול שלה מקבילה לשנאת הכביסה שלי, התחלקנו וכולם מרוצים.

עוד?

 

אנשים שחייהם מוכתבים על ידי הסביבה לא מעניינים אותי

ואני לא מבין למה אתה בכלל מעלה את זה לדיון. כל אחד והאחריות האישית שלו

לניהול התא המשפחתי.

[edan82]

אני מסכים איתך חלקית. נכון שבישראל נשים עובדות ותורמות להכנסה המשפחתית ויש שותפות מלאה במישור הזה אבל למרות זאת, וזה כך אצל רוב הזוגות שאני מכיר, הילדים הם בכל זאת יותר בדומיין הנשי מאשר בדומיין הגברי. מספיק לראות את כמות התכתובות והחלפת החוויות/מתכונים/רשמים על גנים/קיטורים/בקשות שרצות ברשתות "נשיות" כמו מאמאזון, לעומת העוני התוכני במקבילות גבריות כדי להבין שגם ב 2014 הבית והילדים הם עדיין תחום נשי מובהק. גם אצלינו היא זו שקובעת להם תורים לרופא, היא זו שבחרה את הגן ופועלת מול ההורים האחרים בגן ומול הגננות, וכו'.

 

בעיני, אגב, בתור אב מאוד מעורב לשניים, זה לחלוטין בסדר. שיוויון בין נשים לגברים לא אומר (בעיני) ש"יום אני מוריד את הפח ויום את", אלא שכל אחד מבני הזוג עושה את מה שיותר מדבר אליו וקרוב לליבו, וכך נוצרת חלוקה טבעית - היא קובעת לילדים תור לרופא, עושה חיפושים באינטרנט על "תפרחת הממליגה המצויה", וחופרת שעות לחברות שלה על "מה זה אומר שהקקי יצא בצבע חום-דובדבני עם מרקם גרגירי ונגיעות עשבי תיבול", ואני מתקין את המושבים באוטו, מתקן את האיזופיקס, ומסדר לה את האוטו כדי שהילדים לא יסעו במשהו שדומה למכוניות אספקת ציוד לגנים.

 

 

 

אני מסכים איתך אבל שים לב שאני התייחסתי לנקודה מאוד קיצונית שוואדים מדגים (האישה בבית דואגת לו ולילדים והאבא בעבודה).

אני מסכים איתך שלנשים יש יותר רגישות לילדים, זה פחות עניין של חוסר חלוקה שווה בנטל אלא יותר משהו שטבוע בגן הנשי ואף הוכח מדעית בעבר. (תזכורת- כל מקרי השיכחה של ילדים ברכב נעול בקיץ שעבר).

 

 

הדוגמאות שלך לא רלוונטיות, כי אתה מדבר על אצמך ועל חבריך, שאת כולם אני כולל תחת ההגדרה הזאת של "נאורים". כן, קיבלתם חינוך מתקדם יותר, אתם מחוברים לאינטרנט ומטיילים בעולם ורואים איך חיים אנשים במקומות אחרים, וכתוצאה גם התאים המשפחתיים שלכם לא מייצגים את המשפחה הישראלית הממוצעת. אני לא מדבר רק עליך אישית, אלא על 2-3 מעגלים הלאה.

 

המצב עם המערה וארוחת הערב לא כ"כ רחוק מהמציאות. זה המצב אצל חלק גדול מאד של האוכלוסיה שאנשים כמוך פשוט לא באים איתם במגע, או לפחות לא מכירים את סיפורם. אלה נותני השירות - המוסכניקים, הקופאים בסופר, עוזרת הבית, הספר והנגר. זאת ישראל האמיתית, ולדעתי זה דווקא אתה שלא מחובר אליה.

 

אני לא מדבר על מצב של מפרנס יחיד, ברור שברוב המשפחות גם האישה עובדת. הבעיה היא שהבעל הוא עדיין המפרנס העיקרי ברוב המקרים, בעוד שהאישה עובדת "בקטנה", על בסיס זמן פנוי בין הגן/בי"ס לקניות ולשאר ענייני כלכלת הבית וגידול הילדים שהם עבודתה האמיתית. ככה ישראל בנויה נכון להיום, וגם למי שרוצה לחיות אחרת אין תשתיות - הגנים ובתי הספר נסגרים מוקדם, כך שמי שאין לו סבא/סבתא/מטפלת בהישג יד חייב להתאים את עצמו ליום עבודה קצר. ברוב המקרים זה לא מאפשר עבודה "אמיתית" ואז יוצא שאו שהנשים גולשות לעבודה שאינה דורשת השכלה (ומשלמת בהתאם) או שהן עובדות יום קצר במקום נורמלי ונחשבות "נכות" מבחינת המעסיק והקולגות (כי אחרי ארבע הן כבר לא במשרד, כמו פטוריסטים בצבא). תראה איך בנויה מערכת החינוך של בלגיה למשל ותבין ששם כל המשק מכוון כך שיאפשר חיי משפחה נורמליים. כאן בארץ נראה לפעמים שהעבודה היא המטרה ולא האמצעי, העומס הממוצע גדול ולא מאפשר לשני בני הזוג להשתתף במשק הבית באופן שווה.

 

לפני שאתה מציג לי את עצמך וחבריך כ"ישראלים טיפוסיים" תשאל את עצמך את השאלות הבאות: כשאתם יוצאים לנסיעה משפחתית - מי נוהג, האישה או הבעל?

אני נוהג, כי לאישתי הנהיגה היא צורך, עבורי הנהיגה היא הנאה (ולמרות זאת- מירב הקילומטרז' בשעון מבוצע על ידי אישתי).

 

מי מבשל בבית ומי עושה כביסה/גיהוץ?

אישתי מבשלת, זו אהבה מאוד גדולה שלה, אני לא מתחבר לבישול. את הכביסה והגיהוצים אנחנו משאירים לעוזרת.

 

מי מטפל באוטו או לוקח אותו למוסך?

המוסכניק מטפל לי באוטו, אישתי או אנוכי לוקחים אותו למוסך ואת הוראות הטיפול אני נותן, שוב, כי רכבים באופן טבעי יותר קרובים לליבי.

 

אם הילד חולה בבוקר, למי יש סיכוי טוב יותר להישאר איתו או להתעכב בדרך לעבודה בשביל לקחת אותו לרופא?

למי מאיתנו שיש לו"ז פחות צפוף, אני מנהל משרד של חברה בינלאומית מאוד גדולה, אישתי עצמאית ומנהלת חברה שהיא ONE WOMAN SHOW, שנינו עסוקים מאוד ולכן מי שיש לו פחות לחץ דואג לילדים.

אתמול אישתי חזרה הביתה ב-19:30 מהעבודה, אני הקדמתי לחזור ב-18:15 כדי לדאוג לארוחת ערב ואמבטיה לילדים.

לעולם שלום...

 

אלה רק כמה שאלות מייצגות, אבל הכיוון ברור...

 

מהיכרות איתך ועם אנשים כמוך, אני די בטוח שאם צריך אתה תדע גם להכין אוכל, גם לכבס ולגהץ וגם אישתך תדע לנהוג במרצדס אם תרצה. איך אתם מחלקים את זה ביניכם זה כבר סיפור אחר, אבל לשניכם יש את היכולת הבסיסית. תאר לעצמך שבישראל 2014 (זאת עם המערה) זה בכלל לא טריוויאלי. נשים רבות מרגישות שאינן יכולות להשאיר את הילדים עם האבא כשהן צריכות לנסוע לשבוע, גברים רבים לא יודעים לכלכל את עצמם בצורה נאותה ולהכין אוכל... ממש ככה! וזה מה שמוביל למצב שבו הגבר הוא המפרנס, האישה היא המתחזקת את משק הבית, ומדי פעם הוא "מפנק" אותה במכונית חדשה והיא אותו בסקס או צ'ופרים אחרים. אני לא הייתי יכול לחיות ככה, סביר להניח שגם אתם לא, אבל בישראל זה עניין שבשגרה, ולא רק בין המובטלים אלא גם בין העשירים מאד. הכל תלוי מאיזה רקע הגעת ואיזה חינוך קיבלת.

 

אני באמת לא יודע על מה אתה מבסס את התאוריות שלך ידידי, מי נאור יותר ומי פחות.

2 חברים שלי מתוך אותם 3 שציינתי ראו את הדיוטי פרי בדיוק פעם אחת- בטיול לאחר צבא.

החבר השלישי זכה לראות את הדיוטי פרי פעמיים, פעם השניה היתה בירח הדבש שלו.

 

אחד מאחי הגדולים והנאורים עבד לפני כמה שנים כנהג מונית למשך כמה חודשים, זה יותר או פחות טוב מנגר? עוזרת בית? (למען הסר ספק- אני גאה בו שבמקום להתבטל בבית לא התפנק ועבד בעבודה קשה ולא "יוקרתית" במטרה לפרנס את ביתו).

 

בניגוד אליך אני חושב שדווקא אני זה שמדבר על "עמך ישראל" בעוד אתה מתייחס לאיזושהו פלח אוכלוסיה קטן של אנשים שבאמת חיים על פי חוקי האדם הקדמון.

[Fazer]

את הכביסה והגיהוצים אנחנו משאירים לעוזרת

 

זה אוף טופיק, אבל אני מרגיש מחוייב בשם כל הפורום:

מנ-מניאק.

[edan82]

זה שיש לי עוזרת הופך אותי רק למניאק.

 

זה שיש לעוזרת שלי עוזרת, זה החלק של המנ-מניאק.

[Derish]

אחד מאחי הגדולים והנאורים עבד לפני כמה שנים כנהג מונית למשך כמה חודשים, זה יותר או פחות טוב מנגר? עוזרת בית? (למען הסר ספק- אני גאה בו שבמקום להתבטל בבית לא התפנק ועבד בעבודה קשה ולא "יוקרתית" במטרה לפרנס את ביתו).

 

בהכנה לפסיכומטרי מספרים לנו שכל ריבוע הוא מלבן אבל לא כל מלבן הוא ריבוע. זה שאחיך עבד על מונית לא משייך אותו לקהל הטיפוסי של נהגי מוניות, בדיוק כמו שרשיון המשאית שלי לא עושה אותי "נהג משאית". וכן, עבודות מלוכלכות זו עדיין דרך מכובדת להתפרנס, ולפעמים אפילו מכניסה למדי.

 

מה שהסברת לגבי איך שהבית שלכם מתנהל רק מוכיח את טענתי, אתם ממש לא מייצגים משפחה ישראלית טיפוסית. את התיאוריות שלי אני בונה רק על סמך אינטראקציה עם הסביבה, ההבדל ביני ובינך זה שאתה עדיין חלק מהחברה הזאת ולכן מתקשה לראות את התמונה הגדולה. ההבדל בינך לבין ה"עמך" מטושטש כי מבחינה תרבותית אתם הרבה יותר דומים משונים ויש מכנה משותף רחב. ההבדלים ביני לבין ה"עמך" חדים ותהומיים, אין לי על מה לדבר איתם והתרבות שלהם (או העדרה ליתר דיוק) זרה ולא נעימה לי. אני מרגיש זר בחברה הישראלית כבר 24 שנים, לכן הרבה יותר קל לי להשקיף מהצד ולראות דברים שאתה כנראה לא תראה לעולם. באופן דומה, אם היית גר עכשיו כמה שנים ברוסיה סביר להניח שהיית מגיע לתובנות שאני פשוט לא מסוגל להגיע אליהן.

[edan82]

אל תפגע ממה שאומר אבל זה לא שאתה מרגיש זר בחברה הישראלית כבר 24 שנה, אתה פשוט מתנשא מעל החברה בה אתה חי כבר 24 שנה...

 

השאלה היא למה אתה "מתעקש" לקיים את מרכז חייך בתוך חברה שאתה לא מתחבר אליה כשמובן מאליו שיש חברות אחרות שבהן קל לך יותר להתחבר ולהרגיש שייך?

אני לא שואל כדי להקניט, שואל מתוך סקרנות אמיתית בתור אחד שחי בחברה שונה מהחברה בה גדלתי- אם לי היה לא טוב בקרב "בני הונג קונג" הייתי מקפל את עצמי ממזמן למקום אחר שבו כן יהיה לי טוב ועל הזין שלי להרוויח דולר יותר או פחות.

[discoTD5]

אישתי לא מרשה לי להשתתף בדיון. סליחה.

[Giladben.zaken]

אז האתר כבר חודש באוויר וחבר פורום בחר לעזור קצת והיום לדוגמה עלה פוסט שלו בעקבות דיון פה על רכישת רכב חדש במימון (http://wp.me/p4IgOJ-74) - כל הזכויות שמורות לשי המקסים.

 

חבר, עשיתי לך אפילו שר

 

בחודשיים האחרונים חיפשתי אוטו לאישתי בתקציב של סביב ה-30, כמה ניסו לשכנע אותי לקחת אוטו חדש בעסקאות ההלוואה האלה.

מודה שכמעט רכשתי 107 חדשה לחלוטין רגע לפני שמסתיים הדגם בזכות המבצע הדרקוני שעשו לה, אבל קיבלתי סתירה מאבא שלי שנשמעת דומה למה שהחבר שלך בכדורגל אמר.

קניתי רק מהכסף שיש לי בלי שום הלוואה, האמת שאנחנו מרוצים מאוד והמחשבה שאין לי גרורה של נטל כלכלי לשלוש שנים קדימה די עושה את זה נעים עוד יותר.

[Yossim]

חבר, עשיתי לך אפילו שר

 

בחודשיים האחרונים חיפשתי אוטו לאישתי בתקציב של סביב ה-30, כמה ניסו לשכנע אותי לקחת אוטו חדש בעסקאות ההלוואה האלה.

מודה שכמעט רכשתי 107 חדשה לחלוטין רגע לפני שמסתיים הדגם בזכות המבצע הדרקוני שעשו לה, אבל קיבלתי סתירה מאבא שלי שנשמעת דומה למה שהחבר שלך בכדורגל אמר.

קניתי רק מהכסף שיש לי בלי שום הלוואה, האמת שאנחנו מרוצים מאוד והמחשבה שאין לי גרורה של נטל כלכלי לשלוש שנים קדימה די עושה את זה נעים עוד יותר.

קודם כל המילים החמות לשי שכתב את הפוסט ולא אליי.

שנולד לי הילד לא מזמן גם אותי ניסו לדחוף לעסקאות דומות ולקנות רכב משפחתי מודרני עם ה40 אלף שהיו לנו. במקום זה מתחנו מעט את התקציב עם הלוואה קטנה מההורים, קנינו פיאסטה ידנית בת שנה וחצי במחיר נמוך ב27 אלף מאחת חדשה ועם אחריות לעוד שנה וחצי. שוק היד שניה מאיר פנים בזכות אותו עדר שהולך לעסקאות מימון טיפשיות.

[Derish]

~

יש שרשור נפרד באוף טופיק על הגירה וכל הקשור לזה, לכן אגיב כאן בקצרה כדי לא להסיט את הדיון ממסלולו.

 

אל תפגע ממה שאומר אבל זה לא שאתה מרגיש זר בחברה הישראלית כבר 24 שנה, אתה פשוט מתנשא מעל החברה בה אתה חי כבר 24 שנה... לא, את זה אני עושה רק מ-2008. עד שעברתי לגור במדינה אחרת לא הבנתי מה כ"כ מציק לי, רק ידעתי שאני לא מרגיש שייך וחשבתי שהבעיה היא אצלי.

 

השאלה היא למה אתה "מתעקש" לקיים את מרכז חייך בתוך חברה שאתה לא מתחבר אליה כשמובן מאליו שיש חברות אחרות שבהן קל לך יותר להתחבר ולהרגיש שייך? זה לא סוד שאני עובד באופן עקבי על הרילוקיישן הבא, אבל הדברים האלה דורשים זמן והרבה כסף, במיוחד כשאין לך דרכון זר. הפשרה שמצאתי זה לעבור לשכונת "בועה" נחמדה וללכת לעבוד בתפקיד שמחזיק אותי בחו"ל 150 יום בשנה. אילו הייתי רואה את מרכז חיי בישראל, סביר להניח שלא הייתי נשאר רווק בגיל 29.

[sperial]

גלעד ויוסי - נושא ההלואות מורכב מאד, לא צריך לפסול הלואות על הסף אלא לבחון אותן בהתאם לצרכים וליכולות של כל אחד. אולי יואב יוכל לקבל רשות מאשתו להסביר. אני מניח שאביו של גלעד מודע למצבו הכלכלי ונתן לו את ה"סטירה" מתוך דאגה לעתידו.

 

ואדים - שאלה לי אליך: עד כמה הרגשת בבית בברצלונה? ואיך זה בהשואה לנתניה, או פתח תקוה, או כל מקום שבו אתה יושב כעת?

 

ודרך אגב - היתה כאן התיחסות ל"רוסים". נדמה לי שזו הכללה די גסה, אבל איזו תחושה שיש לי, ואינה מגובה בשום נתונים סטטיסטיים, היא שאכן בקרב יוצאי ברה"מ לשעבר יש איזו נטיה להתבדלות, לשימור השפה, ולעתים אפילו להתנשאות. אני נותן שירות שהצריך הכשרה ברמה גבוהה מאד, והיו לי לא מעט מקרים שבהם לקוחות ממוצא רוסי התפלאו על כך שאיני דובר רוסית.

עריכה אחרונה ב-22 ליולי, 2014 על ידי sperial

[samg]

Derish, תמיד אפשר להכיר בחור\בחורה שהם באותו ראש. אתה יודע.

[discoTD5]

גלעד ויוסי - נושא ההלואות מורכב מאד, לא צריך לפסול הלואות על הסף אלא לבחון אותן בהתאם לצרכים וליכולות של כל אחד. אולי יואב יוכל לקבל רשות מאשתו להסביר.

 

לא.

אני צריך קודם לסיים את המשימות שבאחריותי (אך לא מתלבשות טוב על התיאוריות שרצות כאן אז היא 'ביקשה' שאני לא אגיב).