הטבות המס לחברות הענק

[Yony_S]

אני לא יודע אם אתה עוקב אחרי הפוסטים שלי, אבל אני ממעט להגיב מהבטן בנושאים כלכליים.

וולמארט ידועה לשמצה בחוסר הקפדה על זכויות העובדים, ובניצול כוחה לדחיקת מתחרים קטנים מהשוק.

כשמסתכלים על הנתונים של מה שקורה בעיר שנפתח בה וולמארט, רואים שהעיר מאבדת משרות עם הכנסה בינונית לטובת משרות לא מתגמלות, כשההפרש הולך לבעלי המניות של וולמארט. לא מדובר בהגדלת העוגה אלא בשינוי החלוקה שלה.

 

אני קפיטליסט, ויש שיטענו שאני קפיטליסט חסר לב, אבל וולמארט היא לא סוג החברה שאתה רוצה למשוך.

 

את הנתונים הללו אני לא מכיר ופעם ראשונה שאני שומע זאת, אבל מה תאמר אם כך על איקאה ? עשרות חנויות רהיטים מסרו את נשמתם לבורא מאז פתיחת איקאה, אולי אין שם את כל ההתעמרות בעובדים (אחותי עובדת שם) אבל אני סבור ובטוח שלעסקים הקטנים טוב זה לא עשה, מאידך היא מעסיקה כפול ואולי יותר כפיצוי מכל העסקים שנסגרו, אני חושב שזה עדיף למשק, בחשבון פשוט יש יותר מועסקים.

 

כי אירלנד עברה טוב את המשבר האחרון?

אינני בקיא במצב של אירלנד אבל ! השיטה האירית גרמה לכל החברת הגדולות לפתוח משרדים פיזית/מרכזי פיתוח באירלנד, מה שאומר הגדלת תעסוקה ובמקרה הזה תעסוקה איכותית (מה שחסר במדינה הזו אם אין לך קומבינה), הגדלת יתרות מטח שאני רואה בחיזוק השקל יתרון, מה שיוביל בעקיפין לעלית ריבית ולעליה בהשקעות זרות במדינה. ועל היצואנים ? שילכו לעזאזל בגללם מחירי הדיור נסקו בצורה כזו מחפירה כל כך מהר (פישר ומשחקי הריבית שלו גרמו לזה ואני אפילו לא מדבר כמה כסף הוא הפסיד בכדי לשמור על רמת הדולר סבירה)

כתבה מעניינת לגבי הגבייה שבוצעה לאחרונה. האם הניצחון שמוצג לנו הוא באמת כזה או שהוא בעצם הפסד צורב בשל חוקים מעוותים מהעבר.

 

http://www.haaretz.co.il/1.2163902

חבר אתה שוכח שהכל התחיל בגלל חוק מעוות, שאלמלא המבצע הזה סביר להניח שהחברות הללו היו מוצאות דרך להוציא את הכסף הזה מבלי לשלם מס, איך שלא תסובב את זה החברות הגדולות נמנעות מלשלם מס, זה קורה בכל העולם, אתה יכול להוציא מזה את המיטב (אירלנד כפי שהסברתי), או שאתה יכול לנסות להלחם בזה ולגרד פירורים, אנחנו מגרדים פירורים.

 

חברות ענק שנוחתות פה אולי פוגעות בעקיפין במתחרות שלהן אבל התרומה הכוללת עולה על ההפסדים, בין אם זה מיסוי שכ"ע, הוצאות תפעול שוטף (ארנונה, חשמל מים וכדומה) וכמובן שלרוב הם יעדיפו רכישות מתוצרת מקומית, ראו ערך אינטל.

[amir74]

אמיר, קרא גם את זה

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000893450#fromelement=hp_deot

אני מניח שלהבנתך, מתקנים היום ככל שניתן את משגי העבר.

 

אציע לך עוד מספר אלטרנטיבות:[שלוש ראשונות מספיק, אך ניתן להמשיך לעוד שלוש]

1שר האוצר אינו מבין מה הוא עושה.

2השר הוא עתונאי ומבין שמה שקובע בדעת הקהל אינו המציאות אלא תפיסת המציאות, כלומר איך דברים נראים בתקשורת: הישג לשר.

3שילוב בין 1 ל2, כלומר אינו מבין כשר אוצר, מבין איך בונים "מציאות" כעתונאי ומשלה גם את עצמו, לא רק את הציבור.

4פקידי האוצר יעבדו בעתיד בשוק הפרטי ולא יקלקלו לעצמם, וגם השר מייצג בעלי הון ולא אותך. לך הוא אומר אחרת כי יש יותר אמיר 74 וחבריהם בעלי זכות בחירה מאשר מנכלי טבע.

5זהו הישג אדיר, כיפאק היי.

6 ההישג של לפיד שולי כפי שגם לאחרים במקומו היו הישגים שוללים דומים, זה מה יש.

 

בניגוד להרבה אנשים בעלי דעות קדומות אני תמיד מגיע עם ראש פתוח ולכן גם רשמתי מה שרשמתי בהודעה הקודמת. פתחתי את השרשור הזה בתהייה האם המדיניות אכן נכונה ?

אל תהפוך אותי לפאנבוי של לפיד כי אני לא כזה. אני משתדל להסתכל על מה שעושה הממשלה בתקופה האחרונה בספקנות כי אני כבר לא מאמין. לפני הבחירות הבאות אשמע דעות לכאן ולכאן ואחליט למי להצביע. אני לא בכיס של אף אחד.

[amir74]

חבר אתה שוכח שהכל התחיל בגלל חוק מעוות, שאלמלא המבצע הזה סביר להניח שהחברות הללו היו מוצאות דרך להוציא את הכסף הזה מבלי לשלם מס, איך שלא תסובב את זה החברות הגדולות נמנעות מלשלם מס, זה קורה בכל העולם, אתה יכול להוציא מזה את המיטב (אירלנד כפי שהסברתי), או שאתה יכול לנסות להלחם בזה ולגרד פירורים, אנחנו מגרדים פירורים.

 

חברות ענק שנוחתות פה אולי פוגעות בעקיפין במתחרות שלהן אבל התרומה הכוללת עולה על ההפסדים, בין אם זה מיסוי שכ"ע, הוצאות תפעול שוטף (ארנונה, חשמל מים וכדומה) וכמובן שלרוב הם יעדיפו רכישות מתוצרת מקומית, ראו ערך אינטל.

 

Et tu, Brute?

 

רשמתי במפורש... לא שכחתי כלום. הצגתי כשאלה.

[[פנדוב]

אמיר, כמדומני היית מעריץ שלו וכתבתי לך את 1 2 3.

מכיון שכבר איני בטוח שאתה כזה, הוספתי גם את 4 5 6. שאינם ממוקדים בו אלא בסוגייה. משמע- אולי האיש עושה מה שהיו עושים אחרים במקומו, לא טוב במיוחד, לא רע במיוחד. לא מספיק טוב בשורה התחתונה.

 

בלי קשר, האמן לי שהייתי שמח אילו היה או יהיה הפתעה ענקית לטובה. אני מעדיף מדינה טובה יותר ולצאת טועה מאשר מדינה גרועה רק כדי להגיד "אמרתי לכם".

[nitch]

את הנתונים הללו אני לא מכיר ופעם ראשונה שאני שומע זאת, אבל מה תאמר אם כך על איקאה ? עשרות חנויות רהיטים מסרו את נשמתם לבורא מאז פתיחת איקאה, אולי אין שם את כל ההתעמרות בעובדים (אחותי עובדת שם) אבל אני סבור ובטוח שלעסקים הקטנים טוב זה לא עשה, מאידך היא מעסיקה כפול ואולי יותר כפיצוי מכל העסקים שנסגרו, אני חושב שזה עדיף למשק, בחשבון פשוט יש יותר מועסקים.

יש לך נתונים שיתמכו בכך שאיקאה מעסיקה יותר אנשים מאשר אלו שהביאה לסגירת עסקיהם? מה לגבי איכות המשרות?

 

כשאני מדבר על איכות המשרות, אני מתכוון לזה: http://www.themarker.com/mobile/1.2167273

 

זה מה ששוות המשרות בוולמארט שאתה כל כך אוהב.

[armagedon]

וולמארט המציאו את ערי הרפאים:

פותחים חנות בחור בארה"ב, שאר החנויות לא מצליחות להתחרות בהם ונסגרות אחת אחרי השניה

גם המובטלים וגם המאושרים שמצאו עבודה בוולמארט לא קונים מספיק כדי להשאיר את החנות פתוחה - החנות נסגרת וכל התושבים עוברים למקום אחר.

[Arilou]

נוקיה עדיין במצב טוב ונקנתה ע"י מיקרוסופט.

רים לא חברה כזאת גדולה (7260 עובדים זה מעט מאוד) ועתידה לוט בערפל, אולי תקנה ע"י חברה אחרת אולי יימצא משקיע.

מוטורולה סלולר נקנתה ע"י גוגל.

קודאק גם קטנה (13 אלף עובדים).

 

 

בגלל שאני אוהב עובדות, אז קודאק בשיאה הייתה עם 140,000 עובדים, נוקיה עם מספר דומה וכן הלאה. אבל למה ללכת על כמות של עובדים ולא על מחזור מכירות, רווח או כל פרמטר אחר?

 

ולהגיד על נוקיה שהיא "עדיין במצב טוב" אחרי שהיא מחקה 90% מהפעילות שלה, זה כמו לשאול איש שנופל ממגדל איך הוא, והוא עונה "בינתיים הכל בסדר".

 

אז גם חברות גדולות קורסות, וגם חברות ענקיות קורסות. וכשזה קורה הן עושות את זה ברעש הרבה יותר גדול.

נכון שחברות קטנות יותר נוטות לקרוס, אבל יש הרבה יותר מהן וההשקעה בהן נמוכה יחסית והתשואה הרבה יותר גדולה.

 

בינתיים התברר שטבע שילמה לעובדים שלה במפעל המדובר בין השכר החציוני בארץ לשכר הממוצע בארץ ולא יותר.

[m3x7r3m3]

למדינה עדיף קודם כל כמות עובדים ואחרי זה השכר הממוצע של העובדים (דהיינו עדיף להם מעסיק שיעסיק 1000 עובדים מאשר מעסיק של 100 עובדים, ושני מעסיקים של 1000 עובדים מן הסתם יעדיפו את זה שישלם לעובדים שלו יותר).

 

כל משרה שנוספת למשק זה אומר פחות אחד שחי על אבטלה, זה פחות כמה אלפי שקלים שיוצאים מהכיס של האוצר.

לאחר מכן ככל שהמשכורת גבוהה יותר ההכנסות של המדינה ממיסים (מס הכנסה, מסים על מוצרים שקונים וכו') גבוהות יותר.

בגלל זה המדינה נותנת מענקים לאינטל (המעסיק הפרטי הכי גדול במדינה, שני רק למדינה עצמה), בזמן שיש חברות הייטק אחרות שמשלמות משכורות גבוהות יותר לעובדים.

 

מבחינת המדינה עדיף לתת הטבה לחברה שתעסיק 5000 עובדים בשכר חציוני מאשר חברה שתעסיק 50 עובדים בשכר היי טק.

 

נוקיה מחקה 90% מהפעילות שלה כי מקבלי ההחלטות שלה קיבלו (בדיעבד) החלטות עסקיות שגויות, למשל להמשיך לפתח את מערכת הפעלה Symbian ולהתחרות כמ"ה שלישית מול אפל וגוגל (ועם כל הכבוד לנוקיה, תוכנה זה לא הצד החזק שלהם, בטח לא מערכות הפעלה, והיכולת שלהם להתמודד בזירה הזו מול חברות תוכנה מובהקות זה היה טמטום).

השוק השתנה והחברה הגיבה בתגובה פושרת, לקח להם איזה 6 שנים מרגע שיצא האייפון ועד שהם השלימו עם גורלם ולקחו WindowsPhone8.

אבל החברה לא קרסה, היא עדיין קיימת ונושמת, ותחת כנפי מיקרוסופט אולי גם תצמח בחזרה, זה נקרא חברה בקשיים לא חברה שקרסה (חדלת פירעון וכו').

 

גם קודאק לא קרסה אלא הצטמצמה.

שתיהן ירדו מגדולתן (לפחות בינתיים) אבל הן לא קרסו, או שאולי אתה לא הבנת את משמעות המילה "קריסה" (חדלת פירעון, פשיטת רגל, Bankruptcy, אפס פעילות), אפילו Chapter 11 האמריקאי הוא לא קריסה.

[Arilou]

כמובן שלמדינה יש אינטרס שתהיה תעסוקה מלאה בארץ. למה? כי אז השכר של האנשים עולה, המדינה מקבלת יותר מס, האנשים מוציאים יותר כסף והכלכלה צומחת.

 

אבל מכאן להגיד שעדיף לתמרץ חברה אחת של 1000 עובדים במקום 10 חברות של 100 עובדים? על מה אתה מסתמך? מאיפה הנתונים שלך?

 

האמת שלדעתי עדיף לא לתת תמריצים בכלל ברוב המכריע של המקרים. למה? כי זה יוצר עיוות בשוק, והעיוות הזה נוצר כתוצאה מרצון של פקיד א' ולא של פקיד ב' - או גרוע מכך של פוליטיקאי מסויים.

 

כל זה נכון למעט מקרים מיוחדים, למשל כשרוצים להקים תעשיה חדשה שתביא ידע ופיתוח של האוכלוסיה (והמפעלים הנ"ל של טבע הם קווי ייצור ממוכנים ברובם), או כאשר עסקים חדשים לא צומחים וצריך למשוך עסקים מבחוץ.

לפי כל המדדים זה לא היה המצב בישראל בשנים האחרונות.

 

ישראל נותנת מענקים לאינטל, ואני לא בטוח למה למען האמת. הרי מרכזי המו"פ שלהם קמו ועובדים בלי שום קשר לתמריצים הנ"ל. התמריצים האלו נוגעים למפעלי הייצור. אז אולי כדי לשפר את התעסוקה בפריפריה היכן שהאבטלה גבוהה - אבל המפעלים הוקמו במרכז הארץ....

 

אמרת שמבחינת המדינה עדיף לתת הטבה לחברה שתעסיק 5000 עובדים בשכר החציוני (5000 ש"ח לחודש אם אני זוכר נכון) ולא לחברת הייטק שמעסיקה 50 עובדים. שוב, למה? מאיפה הנתונים האלה? אם ככה - האם מדינת ישראל צריכה לסבסד מפעלי טקסטיל כדי שייצרו בארץ ולתת להם מענקים?

 

הנה דוגמא לטענה שלך:

אם לחברה יש 100,000 עובדים, והיא קורסת ונשארים 1000 עובדים כחלק מתהליך של פשיטת רגל - אז היא לא קרסה.

אם יש 100 עסקים, שכל אחד מהם מעסיק 1000 עובדים, ו-90 מהם נסגרים סופית האם יש הבדל בתוצאה?

אם השקעת בהם סכום זהה, האם יש הבדל בתוצאה?

האם אתה עדיין חושב שעדיף להשקיע בחברות גדולות כי הן לא קורסות?

 

לחברות גדולות לוקח יותר זמן לקרוס טוטאלית, כי יש להן יותר מזומנים, יותר יכולת לקצץ בעלויות, ומותג שעוד מזרים להן כסף.

 

ולא נכנסתי בכלל למה היו הטעויות הניהוליות בכל חברה וחברה, כי כולנו חכמים בדיעבד.

[m3x7r3m3]

כן עדיף מבחינת המדינה לתמרץ חברה של 1000 עובדים ולא 10 חברות של 100 עובדים.

איבדת את דרכך במורד השרשור? על זה בדיוק אני כותב כבר כמה דפים.

 

למה? בשלוש מילים כי זה קל. ובהסבר מעמיק יותר כי זה מונע מהפקידים לכתוב מדיניות שלמה איך לבחור חברות שיקבלו תמריצים, במקום להגדיר מהי חברה יציבה, מהי חברה שיש לה סיכוי לגדול ולצמוח וכו', פשוט לוקחים את החברות הגדולות במשק וזהו. כי זה הפתרון לעצלנים.

ולמה עדיף למדינה לתת תמריץ לחברה שתעסיק 5K עובדים בשכר חציוני מאשר חברה שתעסיק 50 עובדים בשכר של 25K?

כי יש יותר אנשים ממשרות, ומי שאין לו עבודה יקבל דמי אבטלה, כל ה-5K עובדים האלה זה 5K עובדים כפול נניח 3500 שקל דמי אבטלה כל חודש (סה"כ 17.5 מיליון שקל לחודש), זה כסף שלא יוצא מהכיס של משרד האוצר, לעומת זאת מי שהרוויח 25K לחודש יקבל דמי אבטלה מקסימליים של בערך 8.8K, וסה"כ 440 אלף שקל, זה הפרש של 17 מיליון שקל רק בדמי אבטלה.

אני אפילו לא נכנסתי לעניין הזה שבתחום ההיי טק דווקא יש יותר משרות מעובדים, ולכן הם לא יישארו מובטלים להרבה זמן, אבל אמרתי נשווה תפוחים לתפוחים.

 

לגבי אינטל - ממתי קרית גת נחשבת למרכז הארץ? למען האמת גם ירושלים ויקום זה לא בדיוק איזורי היי-טק פורחים.

בפתח תקווה וחיפה זה באמת חלק מאיזור ההיי-טק (אבל אלה מרכזי פיתוח ולא מפעלים). אגב לקראת הקמת המפעל בירושלים (שהיה הראשון שלהם בארץ, ולמעשה הראשון מחוץ לארה"ב) הם כן קיבלו מענקים.

 

למפעלי טקסטיל לדוגמה אין טעם לתת תמריצים, מפעל שצריך להחזיק שטח, לשלם עליו ארנונה, חשמל, מים, לשלם לעובדים לפחות שכר מינימום, ובסופו של דבר ייצר מוצרים, שהעלות שלהם היא ביחס ישר לכל העלויות הנוספות האלה.

בסין הכל יותר זול, ובמיוחד עלות העובדים.

שני המפעלים (בסין ובישראל) מייצרים את אותה חולצה, לחולצה בישראל תהיה עלות של לפחות פי 3-4, ואז אף אחד לא יקנה כי זה אותה פאקינג חולצה בפי 3 מחיר, ואז המפעל ייסגר כי אין ביקוש לסחורה שלו, ואז כל ההשקעה ירדה לטמיון.

 

מבחינה סטטיסטית יש הרבה הרבה יותר סיכוי שחברה קטנה תקרוס מאשר חברה גדולה, כלומר שמתוך 1000 חברות שכ"א מעסיקה נניח מעל ל-1000 עובדים, אחוז X של החברות יקרסו, אבל הרבה יותר מ-X אחוז של החברות הקטנות יקרסו (ויש הרבה יותר חברות קטנות מאשר חברות גדולות).

 

כלומר אם ניקח 2M עובדים, נחלק לשתי קבוצות - מועסקים בחברות גדולות ומועסקים בחברות קטנות, בקבוצה הראשונה יהיו 1000 חברות של 1000 עובדים כ"א, בקבוצה השנייה יהיו 40K חברות שבכל אחת יש 25 עובדים, נבדוק מה קורה לאחר עשור או שניים, כמה אנשים פוטרו. מה אתה חושב שתהיה התוצאה?

[Yony_S]

יש לך נתונים שיתמכו בכך שאיקאה מעסיקה יותר אנשים מאשר אלו שהביאה לסגירת עסקיהם? מה לגבי איכות המשרות?

 

כשאני מדבר על איכות המשרות, אני מתכוון לזה: http://www.themarker.com/mobile/1.2167273

 

זה מה ששוות המשרות בוולמארט שאתה כל כך אוהב.

 

נתונים אין לי, איכות המשרת נמוכה אני רואה את אחותי עובדת חודש מלא בשביל 4XXX נטו כשאני עושה כמעט כפול במסעדה.

 

אני לא אוהב את וולמארט וגם לא שונא, אתה צריך להבין שכל עוד מי שיכול לעבוד עובד הנטל על משלם המיסים יקטן. אבל אל תתמם יש פה הנצחת עוני ב2 המגזרים (שבקרוב יהיו הכי גדולים כאן), יש פה הנצחת עוני בשכונות שלמות שהם ממוצא אתני אחד ויחיד, יש פה הנצחת עוני במיסוי לא נורמלי (אפילו על מים אנחנו משלמים מעמ),יש המון אנשים שחותמים אבטלה כי לא בז** שלהם לקום לעבודה.

 

אלה שנתמכים גם אחרי שהם עובדים צריכים להסיק את המסקנות אם שווה להמשיך ולעבוד בעבודה כזו, כשם שהעבוד צריך פרנסה, המעסיק צריך עובדים, כשתעשה השווה אמיתית בין אחד שנתמך עי המדינה לבין זה שעובד בשכר מינימום תופתע לגלות שזה שלא עובד בפועל עם שווי ההטבות מקבל יותר כסף מזה שקם לעבודה כל בוקר.

 

אני אתן דוגמא איך עובדים מכופפים מעביד, אני עובד ברשת בתי קפה כבר 4 שנים בסניף שבהרצליה היה אינפלציה של עובדים והפסיקו גיוס עובדים, אממה העובדים הם אינם קבועים ורובם זמנים (הממוצע חצי שנה), המנהל ניסה לגייס עובדים על שכר מינימום של 24 שח לשעה, נחש מה ? אף אחד לא הגיע כששמע על השכר, נחש מה עוד קרה? זה הגיע לקטסטרופה שהמנהל היה מוכן לשחרר 30 שח לשעה לעובד מתחיל.

 

SAME SAME קרה לי כשהעבירו אותי לסניף בקניון רמת אביב, המעסיקים מנסים למקסם רווחים אחרת הם לא היו מעסיקים/עצמאים, בסוף הכל ענין של היצע וביקוש ואני בטוח ש99 אחוז מהאנשים כאן היו נוהגים כך, אם כי זה מעצים את האימרה חזיר סופו להשחט, כי אם הוא היה מגייס עובדים על 25-28 שח סביר להניח שכל זה היה נמנע.

 

לענין המאמר האמת שזה בו זמנית לא מפתיע ועצוב גם יחד, יש לוביסטים שדואגים דאגו וידאגו לחברות הענק הללו כשם שקורה כאן בכנסת שלנו (מישהו אמר מס בלו שלא מתעדכן יחד עם שלנו במפעלי המלט של נוחי ?)

[amir74]

הקפצה.

הטבות המס לא משתלמות למדינה.

http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3680332,00.html?ref=ynet

[יבגניפ]

כתבה מאוד מבלבלת. אולי לא התעמקתי מספיק, אבל לא הצלחתי להבין איך הם מחשבים את היחס.

[sperial]

כתבה כללית מאד, לא ברור איך מבוצע החישוב.

והיותר מעניין - יש שתי חברות שהמדינה מרויחה מהן ושתיים שהמדינה מפסידה מהן, אבל לא מציינים מי היא מי. צריך לדעת איך מתנהלות המדינה והחברות כדי להבין מה האמת וכיצד צריך לשנות את התנאים.

[shugiflex]

כתבה גרועה מאוד:

1. לא ברור איך מבוצע החישוב.

2. גם אם לכאורה המדינה "מפסידה" בשל הטבות המס, בתוכניות הטבות מס קיימת ראייה הרבה יותר רחבה שכוללת יצירת מקומות עבודה באופן ישיר (עובדי החברות המוטבות) ובאופן עקיף (ספקי שירותים לחברות אלה), יצירת טכנולוגיה וידע יחודיים שתורמים למדינה לאורך זמן כגון סייבר, תעשיה אוירית, תרופות ועוד.

 

בהרבה מדינות קיימות הטבות מס כאלה. למשל, חברות בקליפורניה שעוסקות באנרגיה חלופית מקבלות הטבות במיליארדים. חלק מהחברות האלה נסגרו וכל הכסף ירד לטימיון. דוגמא אחרת היא אינטל שדורשת ומקבלת הטבות מדהימות בכל פעם שהיא פותחת Fab (מפעל שבבים) חדש.

 

פופליזם במיטבו.