הטבות המס לחברות הענק

[[פנדוב]

מ3, טבע בחלקה, היא חברת הייטק בהחלט. יש פיתוח ויש כמובן גם יצור בשלל מקומות. אגב, רועי הביא לפני מספר שבועות נתונים השוואתיים מענינים על טבע לעומת חברות"דומות". מהם ניתן ללמוד על הבדלים, למשל בגלל הבדל עצום בכמות העובדים. חבל שאיש לא התעכב על כך[חוץ ממני]אם אתה סקרן, יעלו לך שאלות מעניינות.

 

זה שלא כל דבר כדאי לייצר כאן, ודאי שאתה צודק, למה שתנסה להוכיח לי המובן מאליו?

 

לא יודע למה נתפסת לחברות קטנות. אמרתי קטנות ובינוניות.

 

לא יודע למה החלטת שחברות כאלה כמעט אינן מייצאות. מעבר לזה, אם הן מספקות מוצר או שרות התפור לשוק המקומי- גם טוב.

 

נטייה של עסק קטן לקרוס- ציינת פעמיים, כך שכנראה ממש מטריד אותך. ובכן, יתכן אבל...תלוי בשלל נסיבות שקשה לנו להעריך: מצב כלכלי, תחום העיסוק, יכולת היזם וגודל כיסיו ועוד. אגב, נניח שטבע או אינטל היו מפטרות הרבה אנשים מוכשרים, לך תדע איזה עסקים הם היו יוצרים או משתלבים ותורמים.

 

התעלמת גם מעניין פיזור הסיכון בין שלל חברות, ואולי גם תחומים. בנוסף, יהיו שיקרסו, יהיו שיזכו להצלחה, חלקן אולי יהיו הטבע הבאה. לא תשקיע בסכוי הזה?

 

הרי ברור לך שהדברים לא חד משמעיים נכון, קרא שוב מה כתבתי על עבודת מטה פרטנית על הקושי שבה ועל היתרון שבה. האם חלוקת כסף גדול בין ארבע חברות הוא תחליף לכך?

 

מה תפקיד המדינה? יש כמה...

 

שמע, הדיון בנינו גם לא מעניין איש. אנחנו לא מנסים להשפיל אחד את השני ולפגוע, אז מה הטעם?

מצד שני, חסר לנו בשר לדיון- מידע. בוא, נשאיר לאחרים.

[יבגניפ]

 

שמע, הדיון בנינו גם לא מעניין איש. אנחנו לא מנסים להשפיל אחד את השני ולפגוע, אז מה הטעם?

 

בשביל זה אני פה...

למען האמת אין לי דיעות מוצקות מאוד לכאן או לכאן, כי אין לי רקע והבנה מספיק חזקים בכלכלה.

אני לא מאמין ולא סומך בשום דבר ממה שעושה לפיד, מהסיבות שפנדוב תיאר כבר בעמוד הראשון של הויכוח. רמת היכולת שלו (של לפיד, לא של פנדוב) לקבל החלטות היא נמוכה אפילו מזו שלי (אני לפחות למדתי שלושה - ארבעה קורסים בחשבונאות ומימון. הוןא גם את זה לא עשה), והוא גם בטח חושב שג'רמי לוין זה מעמד הביניים, בדיוק כמו שיעקב פרי הוא מעמד הביניים.

 

אינטואיטיבית לפחות כבר כתבתי שאני מאמין שהיתרון היחסי שלנו אמור להגיע ממקום אחר ולא מהקלות במסים (ולכן גם אפל ופייסבוק וגוגל מחזיקות פה מרכזי פיתוח). גם על דוח מבקר המדינה שתוהה מה בדיוק הרווחנו מההקלות לאינטל כבר דיברנו כאן. זה גם לא סוד שאינטל מרמים את מדינה. (ולא בטוח שלפיד צודק כשהוא מדבר על "מפעל בדרום" - הם דווקא היו אמורים להקים אחד בצפון). כתבתי גם מה אני חושב על מנכלים כמו ג'רמי לוין, אבל הוא כבר הועזב מאז (בטח העתיד הכלכלי שלו מובטח לנצח - אין מה לדאוג לו).

[itsik170]

ההטבות אכן נועדו למנוע זליגה.

עוד מקרה שאני מכיר.

שאינטל הוקם בקריית גת, הרבה תלו בו תקוות, כיוון שלפני זה כל מפעלי הטקסטיל בעיר התחילו להסגר, פולגת ובגיר היו האחרונים אבל גם הם נסגרו, כיוון שכמטע כל הטקסטיל עבר למדינות המתפתחות.

אינטל השקיעה בהרבה חוגים בקריית גת ותרמה גם כיתות מחשוב לבתי ספר וגם תרמה שיגיעו לאיזור תעשייה של קריית גת עוד מפעלים.

 

אבל מצד שני היה לה חוב ארנונה לעירייה, אחרי שהיא איימה שאם ימשיכו לנסות לגבות את החוב הזה היא תפסיק את הפרוייקטים בעיר ואז העירייה התקפלה.

מה היה יותר מועיל, להמשיך עם התרומה לעיר או לגבות ארנונה, זה רק המומחים יודעים.

[dorki]

מה היה יותר מועיל, להמשיך עם התרומה לעיר או לגבות ארנונה, זה רק המומחים יודעים.

 

איציק, תרשה לי להמר שלאינטל לא היה חוב ארנונה אלא מחלוקת עם העירייה על אופן חישוב הארנונה.

העירייה דרשה X, אינטל טענה שמגיע X פחות משהו, הוויכוח היה על ה"משהו".

[SLS]

יש לעודד הבאת חברות גדולות לישראל וכן הקמת מפעלי ייצור אשר מעסיקים לא רק צוורון לבן אלה גם כחול או לפחות תכלת.

 

לכן זה מוצדק לתת הקלות לחברות חדשות ולבניה של מפעלים חדשים - הדבר מתיחס לכל משקיע -בין עם חברה גדולה או בינונית או קטנה, בין עם מדובר על חברה מחו"ל או מהארץ, בין עם מדובר על חברה חדשה בישראל או שכבר פעילה כאן.

 

הדגש הוא על "הוספה" של מקומות עבודה.

 

אבל וכאן האבל הגדול יש צורך לבצע עוד 2 פעולות לא פחות חשובות:

1. לפקח,לפקח,לפקח על ההטבות ולא לתת לחברות הללו למצוץ את המשק

2. להוריד בהדרגה את ההטבה ככל שגיל החברה/מפעל גבוה יותר - כלומר ההטבה נועדה להקמה ולא לתפעול שוטף

[Guest Automatic1]

לגבי חברת אינטל למשל, כמה דברים בכדי שבכלל אנשים יבינו, שגם אם הם משלמים מס חלקי או מופחת ( הם משלמים מס שיהיה ברור לכולם) , להלן מספר נתונים:

 

1. אינטל קונה באופן ישיר ועקיף בהיקף של למעלה ממיליארד שקל ! בכל שנה מספקים ישראליים בלבד !

 

2. אינטל מעסיקהו תעסיק נכון לסוף 2014, כ 30,000-32,000 אלף עובדים ( ברור שזה עם עובדי הקבלן ושיוך מפעל מיקרון לקראת סוף 2014) ! שזה יהיה סך של בין 11-12% משוק ההייטק הישראלי

 

3. אינטל מגייסת מאות עובדים מכל הסוגים בכל שנה ! ( כמובן שיש תחלופה ופיטורים וכו', אבל הרעיון ברור, יש תחלופה תמידית ולא קפיאה על המקום ! אלה רק התרחבות בהתאם לדרישות העולמיות לייצור ).

 

4. אינטל משקיעה עשרות מליוני שקלים בקידום מצטיינים ברחבי הארץ ! + תרומות במליוני שקלים לקידום המדע והצטיינות בכללי

 

5. אינטל פותחת קבוצות ומלמדת הנדסאים אשר משלמת להם שכ"ל ומלגת קיום וזאת בתנאי לחתימת חוזה עבודה מולם בתור עובד תג כחול

 

6. אינטל הייתה חייבת להשקיע ולשדרג את המפעל באירלנד, מכיוון שזה היה מפעל מיושן מאוד ואינטל חייבת להמשיך ולשמור על יכולות ייצור גלובליות ולא רק במקום אחד, מן הסתם כן?

 

7. אינטל מתכננת להשקיע למשך עשור כמעט 10 מיליארד שקל בישראל ובהרחבת הפעילות, שאת רוב הכסף היא תשקיע ללא דרישת מענק, אבל הרעיון ברור, השקעה שכזאת? למה לא לתת מענק? אנשים קטנים ללא מושג בראיית עתיד יגידו שלא לתת לה כלום, רחוק הם לא יגיעו אותם האנשים.

אלה אם כן יש לכם חברים שיפתחו עסקים וישקיעו ככה? א אין... חבל.

 

בסוף 2014-2015 מתוכנן שדרוג עצום באינטל ישראל מן הסתם כמו שהיה תמיד, כך שאין מה לדאוג.

 

ויש עוד כל כך הרבה דברים שניתן להמשיך...

 

אז נכון, משלמים מס מופחת, מקבלים הטבות וכו' וכו', מושכים קצת כסף מהמדינה, אבל בחייכם, במידה וכל אחד היה ענק עולמי בקנה מידה עצום שכזה, לא הייתם עושים את אותו הדבר?

 

על מה הוויכוח בכלל?

 

זה מאוד פשוט, תנסו להכנס באינטל? היא תעזוב, מה הרווחנו? אתם מבטיחים לפתוח עסקים ולהעסיק את ה 30,000 העובדים שיישארו ללא עבודה? נו באמת, זה מעלה בי גיחוך לא קל.

 

המדינה צריכה לעבוד באסטרטגיה שונה ואחרת מלבד כל היום להאשים חברות על ענקיות בחצי אחוז מס לכאן או לכאן. זה די מצחיק ועלוב אפילו.

 

**** אני לא עובד של אינטל למען הסר הספק, אבל פשוט על החברה הזאת אפשר ללמוד המון מבחינת איכות עבודה, בטיחות, יחס לעובדים וכו' ( אז בסדר, חלקם עובדים כמו זומבים... נו באמת, זאת שיטה אמריקאית מה חשבתם? )

 

לידיעתכם, בתחום הבטיחות, אינטל הובילה את התחום ובזכותה המון פרמטרים בתחום הבטיחות בעבודה יושמו בעזרתה.

[Guest Automatic1]

איציק, תרשה לי להמר שלאינטל לא היה חוב ארנונה אלא מחלוקת עם העירייה על אופן חישוב הארנונה.

העירייה דרשה X, אינטל טענה שמגיע X פחות משהו, הוויכוח היה על ה"משהו".

 

ולציין שהיא בסופו של דבר כן שילמה את המליוני שקלים, פשוט פחות הסכום המקורי שבעירייה דרשו.

 

כמו שאמרתי, שימשיכו לנגח אותה ולהרוס יחסים... למה הם יצפו? קרית גת עיר שהולכת ומתחרדת, תשלומי ארנונה נמוכים, קופת העירייה על סף האפס... לא קל שם.

[roee]

אינטואיטיבית לפחות כבר כתבתי שאני מאמין שהיתרון היחסי שלנו אמור להגיע ממקום אחר ולא מהקלות במסים (ולכן גם אפל ופייסבוק וגוגל מחזיקות פה מרכזי פיתוח). גם על דוח מבקר המדינה שתוהה מה בדיוק הרווחנו מההקלות לאינטל כבר דיברנו כאן. זה גם לא סוד שאינטל מרמים את מדינה. (ולא בטוח שלפיד צודק כשהוא מדבר על "מפעל בדרום" - הם דווקא היו אמורים להקים אחד בצפון). כתבתי גם מה אני חושב על מנכלים כמו ג'רמי לוין, אבל הוא כבר הועזב מאז (בטח העתיד הכלכלי שלו מובטח לנצח - אין מה לדאוג לו).

 

מרכזי פיתוח זה יפה ונהדר, אבל בהגדרה לא מספקים תעסוקה ליותר מאחוזים בודדים של המשק. ההמונים צריכים משרות לואו-טק.

[itsik170]

ולציין שהיא בסופו של דבר כן שילמה את המליוני שקלים, פשוט פחות הסכום המקורי שבעירייה דרשו.

 

כמו שאמרתי, שימשיכו לנגח אותה ולהרוס יחסים... למה הם יצפו? קרית גת עיר שהולכת ומתחרדת, תשלומי ארנונה נמוכים, קופת העירייה על סף האפס... לא קל שם.

 

יש דברים נכונים שאמרת ויש שלא.

קרובת משפחה שלי התחילה לעשות מועדפת באינטל, היא אכן קיבלה לימודים ועבודה על חשבון אינטל והיום היא שם מנהלת במשאבי אנוש.

קריית גת ממש לא מתחרדת כמו שמציגים אותה, אני לא רוצה לגרור את הדיון לזה, אכן יש שם חרדים ובונים להם שכונה (שגם ככה סמוכה לקרייה החרדית), אבל רוב הבנייה היום בקריית גת מיועדת לכל האוכלוסיה.

מי שניסה להתמודד לראשות העיר מול הראש עיר המכהן, רק ניסה לדבר כל הזמן על זה שהעיר מתחרדת ולא דיבר בכלל על מה שהוא מציע ועובדה שהוא הובס בבחירות.

אפשר לספור על כף יד אחת את החיכוכים בעיר בין חילונים לדתיים ויש בעיר יחס של כבוד ביניהם.

[יבגניפ]

מרכזי פיתוח זה יפה ונהדר, אבל בהגדרה לא מספקים תעסוקה ליותר מאחוזים בודדים של המשק. ההמונים צריכים משרות לואו-טק.

 

 

מרכז פיתוח של 900 איש מביא גם לאוטק. זה גם מנקים וזה גם חדרי אוכל שנפתחים וגם חברות תפעול אחרות (צי רכב וכו').

אגב, אני לא יודע כמה אנשים לואו טק עובדים באינטל. אתה צריך הכשרה מינימאלית של טכנאי או משה וכזה כדי לעבוד שם בפס היצור, לא?

[m3x7r3m3]

מצד שני, חסר לנו בשר לדיון- מידע. בוא, נשאיר לאחרים.

 

ראיתי את הנתונים על טבע, וזה שהמסים שהם משלמים נמוכים גם ביחס לחברות תרופות אחרות.

 

ראיתי לא מעט עסקים קטנים קורסים, כמה חברות גדולות ראית שקורסות נניח בשניים-שלושה עשורים האחרונים?

כמה חברות בינוניות שקרסו?

 

שוב, אני לא מדבר מזווית הראייה שלי, אלא מזווית הראייה של משרד האוצר, הם מעדיפים "השקעה" סולידית בחברות ענק שהסיכוי שלהם לקרוס הוא אפסי.

 

מן הסתם זה ה-"Easy way out", לא צריך עבודת מטה, לא צריך לקבוע קריטריונים ליציבות של חברה, ולחברות שזכאיות להטבות האלה אלא אומרים "מי החברות הכי גדולות ויציבות שיש לנו? בוא ניתן להם את ההטבות".

זה פתרון לעצלנים

[[פנדוב]

שלושת השורות האחרונות שלך הן מה שאני טוען, כלומר- חלק ממה שאני טוען.

בנוגע לחברות גדולות, שמעתי בקודאק המצב לא מדהים , שבארה"ב קרסו וכמעט קרסו בנקים חשובים מ2008 והלאה...

אבל לא זה העניין ואיני טוען לאמיתות מוחלטות.

[m3x7r3m3]

הרי ברור שכדי לא לסכן את כספי האוצר (שבסופו של דבר אני ואתה משלמים ע"י מיסים, מה שהחברות לא משלמות למדינה אנחנו צריכים להשלים בדרכים כאלה ואחרות) ככל האפשר, יש צורך בניהול סיכונים, לבחור למי נותנים את המענקים האלה.

כדי להקל ככל הניתן לא קובעים קריטריונים, לא מנהלים דיון פתוח על מה זה חברות יציבות וכו'.

 

אם נצא מנקודת הנחה (כנראה סבירה) שהפקידים באוצר לא יתחילו לעבוד פתאום Out of the blue ויקבעו קריטריונים, הבחירה אילו חברות יקבלו את ההטבות היא שרירותית. כשזה המצב הנתון עדיף שזה יילך לאינטל ולא ל"שוקי ובניו פיצוציות"

[Arilou]

ראיתי את הנתונים על טבע, וזה שהמסים שהם משלמים נמוכים גם ביחס לחברות תרופות אחרות.

 

ראיתי לא מעט עסקים קטנים קורסים, כמה חברות גדולות ראית שקורסות נניח בשניים-שלושה עשורים האחרונים?

כמה חברות בינוניות שקרסו?

 

שוב, אני לא מדבר מזווית הראייה שלי, אלא מזווית הראייה של משרד האוצר, הם מעדיפים "השקעה" סולידית בחברות ענק שהסיכוי שלהם לקרוס הוא אפסי.

 

מן הסתם זה ה-"Easy way out", לא צריך עבודת מטה, לא צריך לקבוע קריטריונים ליציבות של חברה, ולחברות שזכאיות להטבות האלה אלא אומרים "מי החברות הכי גדולות ויציבות שיש לנו? בוא ניתן להם את ההטבות".

זה פתרון לעצלנים

 

אתה מרים לי להנחתה,אבל יאללה: נוקיה, רים (בלאקברי), חטיבת הסלולר של מוטורולה, חלקים מ-HP, קודאק, אנרון, מספר חברות תעופה, כמה בנקים וזה סתם מקצה הראש שלי. אני בטוח שאם אני אחפש, אני אמצא עוד הרבה.

אז מה?

 

כרגיל אורי כץ שופך קצת אור מגובה במספרים על הנושא:

http://orikatz.wordpress.com/2013/10/25/%D7%94%D7%98%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A1-%D7%9C%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%AA-%D7%98%D7%91%D7%A2-%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%92%D7%9D-%D7%A0%D7%A4%D7%AA%D7%9C%D7%99-%D7%91%D7%A0%D7%98/

[m3x7r3m3]

נוקיה עדיין במצב טוב ונקנתה ע"י מיקרוסופט.

רים לא חברה כזאת גדולה (7260 עובדים זה מעט מאוד) ועתידה לוט בערפל, אולי תקנה ע"י חברה אחרת אולי יימצא משקיע.

מוטורולה סלולר נקנתה ע"י גוגל.

קודאק גם קטנה (13 אלף עובדים).

 

לשם הפרופורציה לאינטל יש 104 אלף עובדים, לטבע 46 אלף. מבין על איזה מספרים אנחנו מדברים? טבע מחזיקה יותר מפי 3 עובדים מאשר קודאק, וכמעט פי 7 מאשר בלאקברי (לשעבר רים).

 

עוד לא נכנסתי בכלל לעניין שלפחות חצי מהחברות שתיארת לא קרסו אלא נקנו, או התייעלו ועדיין פעילות.

אני רק אוסיף על קצה המזלג - כל הנתונים שלך הם רק חצי מהסיפור, כמה חברות קטנות ובינוניות קרסו?

 

לסיכום אין ספק שראוי היה לקבוע קריטריונים ליציבות של חברות, ולתת הטבות מס לחברות היציבות ביותר, בלי קשר לגודלן.

אבל העובדה היא שכמו שבנמלים כנראה לא יתחילו בקרוב לעשות עבודה קשה, ככה גם במשרד האוצר, וכשזה המצב הנתון הם מעדיפים את ההשקעה ה"סולידית".

 

אין לי ספק שאם Wal-Mart היו פותחים סניפים בארץ ההטבות שהם היו מקבלים היו מגמדות את אינטל.