שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[יבגניפ]

אני לא חסיד של המשותפת, לא הייתי מצביע להם מן הסתם.

ברור שיש הרבה בעיות בחברה הערבית, ומגיעים להם מנהיגים שלא שמים את הלאומיות הפלסטינאית בפרונט כל הזמן. מצד שני אני גם לא מתחבר לזה שבכל פעם שמי מהם מתראיין בתקשורת, זה מהר מאוד הופך לעימות סביב "תוכיח שאתה לא בעד מחבלים מתאבדים".

 

אני חושב שנכון לעכשיו לאומיות יהודית היא תוצר של חוסר ברירה - לא מטרה בפני עצמה. אבל זה לא כ"כ משנה. נניח לצורך ההסכמה הבסיסית שהיא כן מטרה. חלק גדול ממנה בגרסה הישראלית מסתובב גם סביב האויבים החיצוניים - נאצים וערבים. זו בעיה. משהו בשיח של כולנו, גם ערבים, גם יהודים, צריך להשתנות. אני לא חושב שהימין יכול להוביל את זה, בדיוק כמו שהרשימה המשותפת לא יכולה.

 

 

[m3x7r3m3]

לפני 4 דקות, יבגניפ כתב:

ברור שיש הרבה בעיות בחברה הערבית, ומגיעים להם מנהיגים שלא שמים את הלאומיות הפלסטינאית בפרונט כל הזמן. מצד שני אני גם לא מתחבר לזה שבכל פעם שמי מהם מתראיין בתקשורת, זה מהר מאוד הופך לעימות סביב "תוכיח שאתה לא בעד מחבלים מתאבדים".

 

זה חלק מניסיון של התקשורת להכשיר אותם בעיני הציבור הכללי.

אתה חושב שהמראיינים בתקשורת לא יודעים על עודה וח'אלדה ג'ראר? או על עודה וברגותי? או על טיבי ונאום השאהידים? אבל בציבור הכללי לא יודעים על זה כי לא חושפים אותם לזה

 

אבל מבחינת התקשורת כשהם באים להתראיין זו הזדמנות פז להראות את "הצד היפה" של הח"כים הערבים, ולכן נותנים להם מלא סולמות שיגידו שהם לא בעד טרור.

אבל כמו המשל על הצפרדע והעקרב, הם לא יכולים להלחם בטבע שלהם, ולכן כל המחזה נראה גרוטסקי.

 

במצב תקין היו בתקשורת מעמתים אותם עם אמרות עבר שלהם, כמו שכל ראיון עם בן גביר הגיע לשאלת התמונה של גולדשטיין, כל ראיון.

[יבגניפ]

בנושא אחר בערך - היה מפליא מאי פעם לקרוא אתמול ציטוטים מיוחסים לליצמן וביבס בדיונים סביב הסגר.

אנחנו והם פשוט חיים בעולמות שונים (עם מכנה משותף אחד - המיסים שלנו, והשירותים הציבוריים שהמדינה מממנת מהם).

[MadCat_LE]

אילו ציטוטים?

[m3x7r3m3]

מנפלאות כחול לבן, בפעם הראשונה מאז מפא"י (וגם אז אני לא בטוח שזה קרה) - כל ועדות הכנסת שהוקמו מכילות רוב של ה-So Called קואליציה על הנייר, וגם בכולן היו"ר הוא מאותה So Called קואליציה.

זה אומר שהלכה למעשה אותה So Called קואליציה שולטת בכנסת, או במילים אחרות הם רוצים שהרשות המבצעת תשלוט ב-כ-ל הרשות המחוקקת.

בצירוף עם החוצפה של בג"צ להחליט מתי בדיוק יתקיים דיון שנתון לשיקול יו"ר הכנסת מצד אחד.

ובצירוף עם דברי גנץ על כך שהרשות השופטת צריכה להיות עליונה על הרשויות האחרות.

 

RIP הפרדת רשויות, הכאילו דמוקרטיה שהייתה פה עכשיו לא יכולה לעבוד על אף אחד.

 

וזה לא סוף הביזיון, ראשות ועדת העבודה והרווחה, זו שמטפלת בין היתר בנפגעי טרור ושלילת קצבאות מחבלים, ניתנה תחזיקו חזק, לרשימה המשותפת.

 

איפה כל אלה שאמרו שזו הצבעה אחת? איפה כל אלה שאמרו שלא יצטרכו להתחנף לתומכי המחבלים? ואת זה שילמו עוד לפני החלפת יו"ר הכנסת או הסכם קואליציוני או השבעת ממשלה.

יש לי כאן כובע עם מלח ופלפל שתאכלו קצת

 

@oryo @farkash7 @יבגניפ @MadCat_LE @Gosser1860 @פינדר @Pika007

 

עריכה אחרונה ב-24 למרץ, 2020 על ידי m3x7r3m3

[Gosser1860]

לא הבנתי למה אני מתוייג? לא אמרתי שזו כולה הצבעה אחת.

אמרתי שזה המשחק. ומי שרוצה להחליף מותג (תודה ל- @oryo על המונח) כמו ביבי כנראה צריך לעשות דברים פחות סטנדרטיים.

 

שוב, זה בעיקר מעיד על האנשים שכביכול מייצגים אותנו ועל מבנה המערכת.

 

נקודה נוספת, אני לא משפטן ואין לי הכשרה וניסיון בתחום המשפטי. אני לא מבין בדקויות של מה מותר/אסור לבג"ץ לעשות בהקשר הזה. לא ברור לי כמה גדול התחום בין השבעת הכנסת ובין הקמת הממשלה (התחום בו יו"ר הכנסת צריך להיבחר). לא ברור לי מה זה ה"נוהגים" שחלים בבחירתו ומדוע אין תקנון ברור אחד ויחיד, ואם יש פער או חור בתקנון, כדאי להתאים את החוק למצב דד-לוק כמו היום.

[m3x7r3m3]

תייגתי מהזיכרון יכול להיות שטעיתי לגבי מישהו.

 

העניין הוא שזה לא המשחק, כאילו אפשר לומר שלוותר על הדמוקרטיה לחלוטין כדי להחליף מותג כמו ביבי, השאלה אם זה גם נכלל בתוך "זה המשחק" או שלא?

 

השבעת הכנסת היא בערך שבועיים לאחר פרסום תוצאות הבחירות הרשמיות.

הקמת הממשלה זה מרגע הטלת המנדט ע"י הנשיא (נניח קואליציה שסגורה מראש ונשאר לחתום) ועד 28 יום למועמד ראשון + 14 יום הארכה + 28 יום למועמד שני.

החיוב היחידי הוא שיו"ר כנסת ייבחר עד רגע לפני הצבעה על הקמת ממשלה, וכמעט תמיד באותה ישיבה.

 

איך אפשר לתקן חור ב"תקנון" (שזה בעצם חוק יסוד הכנסת) כשאין קואליציה עדיין?

ובכלל מה קשור דד לוק בהקמת ממשלה לעניין בחירת יו"ר כנסת? זה לא שאם לא נבחר יו"ר כנסת אז אין יו"ר לכנסת, יש כזה, הוא היו"ר האחרון שנבחר, כלומר האחרון שהייתה ממשלה שבחרה אותו לתפקיד.

 

פשוט בכחול לבן מחפשים קיצורי דרך, ומוכנים להשמיד את הדמוקרטיה בדרך.

כמו שהתחלתי בתחילת ההודעה, אפשר לוותר על הדמוקרטיה לגמרי ושבג"צ יקבע מי ראש הממשלה (וזה בטוח לא יהיה ביבי) וזהו.

עריכה אחרונה ב-24 למרץ, 2020 על ידי m3x7r3m3

[פינדר]

איך בדיוק הרשות המבצעת שולטת ברשות המחוקקת?

כרגע הרשות המבצעת, היא ממשלת מעבר, שכשלה להשיג רוב במשך 3 מערכות בחירות. ועד להחלפת הועדות, הממשלה הזו מתנהלת ללא פיקוח של הכנסת.

יש פה מצב שהמחוקקים לא צפו. תיקו פוליטי שהוביל ל3 מערכות בחירות ללא החלטה. וכרגע גם בכלל לא בטוח שאין עוד בחירות תיכף. וכל הטוב הזה מגיע בתיאום עם מצב חירום חסר תקדים, שגורר את הממשלה להטיל מגבלות אנטי דמוקרטיות על האזרחים.

אז גם אם אני מסכים עם חלק מההגבלות, עדיין האינטרס הדמוקרטי הוא שיהיה מי שמפקח על עבודת הממשלה.

[m3x7r3m3]

לפני 5 דקות, פינדר כתב:

איך בדיוק הרשות המבצעת שולטת ברשות המחוקקת?

 

אם ה-So Called קואליציה אכן תתגבש, היא תהיה הממשלה, או בשמה השני הרשות המבצעת.

וזה ייצור מצב שהקואליציה גם רוב בכל ועדות הכנסת וגם כל יושבי הראש של הוועדות הן מטעמה.

זה בעברית נקרא שהרשות המבצעת שולטת ברשות המחוקקת.

 

לפני 10 דקות, פינדר כתב:

כרגע הרשות המבצעת, היא ממשלת מעבר, שכשלה להשיג רוב במשך 3 מערכות בחירות. ועד להחלפת הועדות, הממשלה הזו מתנהלת ללא פיקוח של הכנסת.

 

אם לרגע ניפטר מהגדרות שלא באמת קיימות (אין דבר כזה ממשלת מעבר, יש רציפות שלטונית, הממשלה האחרונה שנבחרה ממשיכה לכהן עד ממשלה חדשה).

ואם כל כך מפריע שהממשלה הזו מתנהלת ללא פיקוח של הכנסת, אז קדימה - שיקימו ממשלה ויפעילו את הכנסת.

כבר כתבו שהדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות.

אגב זה שממשלה ממשיכה לכהן עד הקמת הממשלה הבאה לא הפריע עד היום יותר מדי.

 

לפני 16 דקות, פינדר כתב:

יש פה מצב שהמחוקקים לא צפו. תיקו פוליטי שהוביל ל3 מערכות בחירות ללא החלטה. וכרגע גם בכלל לא בטוח שאין עוד בחירות תיכף.

 

בטוח שהם לא צפו את זה? כי הם בהחלט צפו שמערכת בחירות תסתיים ללא החלטה (פיזור אוטומטי של הכנסת ובחירות חדשות אם לא הוקמה ממשלה אחרי 28+14+28 ימים).

 

לפני 17 דקות, פינדר כתב:

וכל הטוב הזה מגיע בתיאום עם מצב חירום חסר תקדים, שגורר את הממשלה להטיל מגבלות אנטי דמוקרטיות על האזרחים.

 

בטוח שהבעיה זה לא שמפלגות מסוימות רוצות לשנות את הדמוקרטיה?

אולי יותר דמוקרטי בצרפת או באיטליה כרגע?

 

לפני 18 דקות, פינדר כתב:

אז גם אם אני מסכים עם חלק מההגבלות, עדיין האינטרס הדמוקרטי הוא שיהיה מי שמפקח על עבודת הממשלה.

 

מצוין, אבל זו צריכה להיות כנסת שמקבלת את אמון העם, משמע הקימה ממשלה.

לא כנסת שלא מצליחה להקים ממשלה, לכזו אין שום לגיטימציה חוקית או דמוקרטית לפקח על הממשלה האחרונה שכן קיבלה את אמון העם.

[Gosser1860]

לפני 37 דקות, m3x7r3m3 כתב:

העניין הוא שזה לא המשחק, כאילו אפשר לומר שלוותר על הדמוקרטיה לחלוטין כדי להחליף מותג כמו ביבי, השאלה אם זה גם נכלל בתוך "זה המשחק" או שלא?

 

כל דבר שהוא חוקי, במסגרת הכללים וכו' - זה חלק מהמשחק. לדעתי לפחות.

 

לפני 38 דקות, m3x7r3m3 כתב:

זה לא שאם לא נבחר יו"ר כנסת אז אין יו"ר לכנסת, יש כזה, הוא היו"ר האחרון שנבחר, כלומר האחרון שהייתה ממשלה שבחרה אותו לתפקיד.

 

וזה נכון שמישהו מכהן בתפקיד מסויים מכוח האנרציה?

כל השטות הזו של "האחרון שנבחר הוא זה שממשיך לכהן" כל כך לא הגיוני בעיניי, ומראה על עוד כישלון (מובנה) במערכת. 

ברור לי שמתקיימים כאן תנאים מנוגדים. מצד אחד, רוצים רשות מבצעת (תמיד), מצד שני רוצים שהיא תיהיה נבחרת (תמיד). אם היא לא נבחרת, נבטל את הרשות המבצעת? ברור שלא ומכאן "ממשלת מעבר".

שנית, מי שבוחר ביו"ר הכנסת הוא לא הממשלה, אלא מליאת הכנסת (מקור).

 

לפני 13 דקות, m3x7r3m3 כתב:

שיקימו ממשלה ויפעילו את הכנסת

 

הפוך גוטה, הפוך. קודם כנסת ואז ממשלה.

 

לפני 13 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מצוין, אבל זו צריכה להיות כנסת שמקבלת את אמון העם, משמע הקימה ממשלה.

 

כנסת מקבלת את אמון העם לפי השיטה הנהוגה בארץ, בהגדרה פחות או יותר. מצביעים לרשימה -> ככמות הקולות היחסית מחלקים מדנטים (להוציא הסכמי עודפים ושאר ירקות) -> כל מנדט מכניס חבר כנסת מאותה רשימה.

זה שבכנסת אין רוב רגיל כדי להקים ממשלה ולקבל את "אמון הכנסת" זה משהו אחר.

 

 

[m3x7r3m3]

לפני 16 דקות, Gosser1860 כתב:

כל דבר שהוא חוקי, במסגרת הכללים וכו' - זה חלק מהמשחק. לדעתי לפחות.

 

אחלה, לפי החוק והכללים (וגם לפי ההיגיון) מותר ליו"ר הכנסת להמתין עם בחירת יו"ר כנסת והקמת ועדות עד להקמת ממשלה. ולא סתם מותר, אלא רצוי.

שהרי עכשיו נניח וקמה ממשלת איחוד, שתי הוועדות שהוקמו יישארו במתכונתן הנוכחית כנראה, ויושבי הראש שלהן יישארו מהמשותפת.

זה משהו שהוא כמעט בלתי הפיך.

 

לפני 16 דקות, Gosser1860 כתב:

וזה נכון שמישהו מכהן בתפקיד מסויים מכוח האנרציה?

 

זה לא אינרציה, הוא האחרון שנבחר.

אם לא הצליחו לבחור אחר - מה יותר לגיטימי מאשר האחרון שכן נבחר?

 

לפני 16 דקות, Gosser1860 כתב:

כל השטות הזו של "האחרון שנבחר הוא זה שממשיך לכהן" כל כך לא הגיוני בעיניי, ומראה על עוד כישלון (מובנה) במערכת. 

 

עדיף הח"כ הותיק ביותר? או זה שהעיניים שלו הכי כחולות? זה שיש לו הכי הרבה מניות של אינטל? זה שיש לו בית הכי גדול? זה שגר הכי צפונית?

 

לפני 16 דקות, Gosser1860 כתב:

ברור לי שמתקיימים כאן תנאים מנוגדים. מצד אחד, רוצים רשות מבצעת (תמיד), מצד שני רוצים שהיא תיהיה נבחרת (תמיד). אם היא לא נבחרת, נבטל את הרשות המבצעת? ברור שלא ומכאן "ממשלת מעבר".

 

אין תנאים מנוגדים, למעט הממשלה הזמנית בהקמת המדינה, כל הממשלות נבחרו מתישהו.

 

לפני 16 דקות, Gosser1860 כתב:

שנית, מי שבוחר ביו"ר הכנסת הוא לא הממשלה, אלא מליאת הכנסת (מקור).

 

נכון להיום בתצורה הנוכחית, רוב במליאת הכנסת נגרר מקואליציה וזו נגררת מממשלה.

 

לפני 16 דקות, Gosser1860 כתב:

הפוך גוטה, הפוך. קודם כנסת ואז ממשלה.

 

לא ככה זה עובד, לכן לכנסת יש ועדה מסדרת שהיא זמנית, מרגע השבעת הכנסת ועד הקמת הממשלה, כולל הקמת ועדות, הרכבן ובחירות ליו"ר הכנסת.

בניגוד לממשלה, לכנסת יש מצב ביניים, מהשבעה ועד הקמת ממשלה.

 

לפני 16 דקות, Gosser1860 כתב:

כנסת מקבלת את אמון העם לפי השיטה הנהוגה בארץ, בהגדרה פחות או יותר. מצביעים לרשימה -> ככמות הקולות היחסית מחלקים מדנטים (להוציא הסכמי עודפים ושאר ירקות) -> כל מנדט מכניס חבר כנסת מאותה רשימה.

זה שבכנסת אין רוב רגיל כדי להקים ממשלה ולקבל את "אמון הכנסת" זה משהו אחר.

 

כנסת שלא יכולה להקים ממשלה היא כנסת שלא קיבלה את אמון העם (דרך מנדטים = נציגים).

שהרי אחרת מה מונע מהמשותפת להצהיר שהם בעצם שולטים מעכשיו? עצם זה שיש להם 15 מנדטים ולא 47?

היעדר רוב זה הדבר היחיד שמונע מכל סיעה שאין לה 61 חברי כנסת להחליט שהיא פתאום הריבון.

עריכה אחרונה ב-24 למרץ, 2020 על ידי m3x7r3m3

[Emanuel5]

תשמע כתבת הרבה דברים, מודה לא הצלחתי להבין, העובדות כפי שהן (לא דעות או השקפות פוליטיות, רק עובדות !)

נבחרה כנסת חדשה בצורה דמוקרטית.

הכנסת שנבחרה רוצה לבחור לעצמה יו''ר .

היו''ר הקיים אינו מאפשר למליאה להתכנס ולבחור לעצמה יו''ר חדש ובכך מונע מהרוב לממש זכותו.

בג''ץ מתערב.

 

נשמע לי שהבעיה היא ביו''ר ולא בבג''ץ ....

[פינדר]

לפני 50 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

מצוין, אבל זו צריכה להיות כנסת שמקבלת את אמון העם, משמע הקימה ממשלה.

לא כנסת שלא מצליחה להקים ממשלה, לכזו אין שום לגיטימציה חוקית או דמוקרטית לפקח על הממשלה האחרונה שכן קיבלה את אמון העם.

אין לי כרגע זמן או כוח לנהל דיון על כל סעיף בנפרד.

רק לגבי מה שכתבת פה, זה פשוט לא נכון.

לכנסת יש את אמון העם, בהגדרה. נבחרה ע"י העם...

לממשלה יש או אין את אמון הכנסת, שמייצגת את העם.

 

זה שיש בספר החוקים סעיף שעוסק באפשרות שלא מתגבשת קואליציה, עדיין לא אומר שהמחוקקים דמיינו מצב שבו זה קורה 3 פעמים רצוף, וגם בתקופת מגיפה חסרת תקדים.

 

[m3x7r3m3]

לפני 7 דקות, Emanuel5 כתב:

תשמע כתבת הרבה דברים, מודה לא הצלחתי להבין, העובדות כפי שהן (לא דעות או השקפות פוליטיות, רק עובדות !)

נבחרה כנסת חדשה בצורה דמוקרטית.

הכנסת שנבחרה רוצה לבחור לעצמה יו''ר .

היו''ר הקיים אינו מאפשר למליאה להתכנס ולבחור לעצמה יו''ר חדש ובכך מונע מהרוב לממש זכותו.

בג''ץ מתערב.

 

נשמע לי שהבעיה היא ביו''ר ולא בבג''ץ ....

 

זה בגלל שבמבנה הנוכחי הכנסת אינה עומדת בפני עצמה, מתוך הכנסת נבחרת הקואליציה ומתוך הקואליציה נבחרת הממשלה.

אם אתה מצליח להבין את הקונספט הזה, אז אתה מבין שהיו"ר הוא חלק מהקואליציה.

אז האם אפשר לבחור יו"ר בלי שיש קואליציה?!

 

לגבי מונע מהרוב לממש את זכותו - ממש לא, רוב בדמוקרטיה פרלמנטרית ייצוגית קואליציונית (כמו שלנו) בא לידי ביטוי באמצעות כלי אחד - הקמת ממשלה.

כל דבר אחר אינו רוב.

 

לפני 7 דקות, פינדר כתב:

אין לי כרגע זמן או כוח לנהל דיון על כל סעיף בנפרד.

רק לגבי מה שכתבת פה, זה פשוט לא נכון.

לכנסת יש את אמון העם, בהגדרה. נבחרה ע"י העם...

לממשלה יש או אין את אמון הכנסת, שמייצגת את העם.

 

זה שיש בספר החוקים סעיף שעוסק באפשרות שלא מתגבשת קואליציה, עדיין לא אומר שהמחוקקים דמיינו מצב שבו זה קורה 3 פעמים רצוף, וגם בתקופת מגיפה חסרת תקדים.

 

בטח שזה נכון, כל סיעה בפני עצמה קיבלה את אמון בוחריה, הכנסת לא מקבלת את אמון העם אלא אם היא מקימה מתוכה ממשלה.

הכנסת היא כנסת על תנאי, עד שתצליח להקים ממשלה == רוב מהעם == אמון העם, זה בדיוק מה שאומר הסעיף הזה, שכנסת שלא הצליחה להקים ממשלה מתפזרת, לא כי זה נחמד לעשות בחירות כל חצי שנה, אלא כי היא לא הצליחה לקבל את אמון העם.

החוק (ובטח חוקי יסוד) לא יכולים לשרטט את כל התרחישים האפשריים, לכן הם חד משמעיים, זה לא משנה כמה פעמים רצוף זה קורה ואם זה אפוקליפסת הזומבים בחוץ.

 

רוצים שאעשה לכם קצת הרצאות באזרחות? אני מבין שהבעיה דיי עמוקה.

עריכה אחרונה ב-24 למרץ, 2020 על ידי m3x7r3m3

[פינדר]

לפני 20 דקות, m3x7r3m3 כתב:

החוק (ובטח חוקי יסוד) לא יכולים לשרטט את כל התרחישים האפשריים, לכן הם חד משמעיים, זה לא משנה כמה פעמים רצוף זה קורה ואם זה אפוקליפסת הזומבים בחוץ.

אם החוק היה חד משמעי, לא היינו צריכים שופטים וערכאות. היינו "מקמפלים" כל מקרה ומקבלים תשובה חד משמעית.

אבל בחוק יש לקונות ויש פירושים. ושופטים נדרשים לפרש את החוק, לאור כוונת המחוקק.

 

לפני 20 דקות, m3x7r3m3 כתב:

רוצים שאעשה לכם קצת הרצאות באזרחות? אני מבין שהבעיה דיי עמוקה.

זה בדיוק סוג ההתבטאויות שמוציא לי את החשק (שהיה די קטן מלכתחילה) לנהל איתך דיון.

 

עריכה:

בדיוק נתקלתי במאמר הזה של פרופ' דניאל פרידמן, לא חובב גדול של אקטיביזם שיפוטי.

אולי גם לו את רוצה לתת הרצאה באזרחות?

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5700619,00.html

עריכה אחרונה ב-24 למרץ, 2020 על ידי פינדר