שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יובל .מ.]

בסופו של דבר צריך להסתכל על דברים פשוטים, ערבי בסביבת יהודים ירגיש בטוח, יהודי בסביבת ערבים יהיה בחשש (ופי כמה כשמדובר ביהודייה).
כל שאר הדברים שאתם רושמים פה זה סתם בלבולי שכל שתרגישו טוב עם עצמכם ותרגישו נאורים.

[פינדר]

לפני 11 דקות, יובל .מ. כתב:

כל שאר הדברים שאתם רושמים פה זה סתם בלבולי שכל שתרגישו טוב עם עצמכם ותרגישו נאורים.

טוב אחי.

[m3x7r3m3]

  

לפני 42 דקות, יבגניפ כתב:

אני מצטער אבל לא כל משפט שאתה מנסח בעברית תקנית ונכון לוגית באמת אומר משהו או משהו נכון. זה בסדר שקשה לך להאמין שיש אנשים שחושבים שמהגרי עבודה זה לא בעיות. אבל מילת המפתח פה היא "להאמין". ולכן אני שוב מציע לך ללכת ולקרוא ולגבש דעה לא על סמך אמונה או מה שנראה לך כהסקות לוגיות. כדי להקל עליך - אף אחד לא אמר שמהגרים לא מייבאים או לא יכולים להביא איתם גם בעיות. בוודאי שזה כולל גם מהגרים שהגיעו לארה"ב ואפילו עולים חדשים שהגיעו לישראל.  

 

בטח שזה אומר משהו, אתה מתעלם מכל ההיסטוריה והבעיות של ארה"ב כאומה של מהגרים.

מהמערב הפרוע, דרך העבדות ועד ICE של היום. אתה מסתכל רק על מה שנוח לך ומעיף הצידה מה שלא.

הגירה ככלל, מייצרת בעיות (היא יכולה גם לפעמים לפתור בעיות - הזדקנות האוכלוסיה, מחסור בידיים עובדות וכו'), זו עובדה מוחלטת.

מי שטוען שהגירה (עצמה, לא מהגר ספציפי) יש לה רק יתרונות, והיא לא מייצרת אף פעם בעיות - משקר.

 

לפני 42 דקות, יבגניפ כתב:

אין שום קשר בין מה שכתבתי למה שהגבת. 

 

בטח שכן, כתבת במפורש שאנשים מדמיינים שמהגרי עבודה אפריקאים מייצרים בעיות.

 

לפני 42 דקות, יבגניפ כתב:

אתה ממשיך לקחת הכל לאותה הנקודה. בורינג.

 

מתישהו בעוד כמה עשרות שנים, אולי גם תגלו שהשיטות שאתם מנסים מול הטרור לא עובדות, ואולי כדאי לשנות תפיסה.

 

לפני 42 דקות, יבגניפ כתב:

למשל עמיתים שלי לעבודה מהשנים האחרונות, פשוטי עם שעובדים עם ההורים שלי בעבודות עולם שלישי. ועוד מאות אלפי בני אדם שאתה לא רואה.

 

אתה יודע שאם מדברים על פשוטי עם - אז יש המון פלשתינאים שמועסקים בתוך התנחלויות, והרבה מתנחלים שעובדים עם ערבים וכו'.

אבל מכיוון שאתה זה שהעלית את בן גביר וסמוטריץ', אז מן הראוי להשוות תפוחים לתפוחים, ולציין נבחרי ציבור ערבים שמייצרים תחושת שייכות.

 

לפני 9 דקות, פינדר כתב:

טוב אחי.

 

הוא צודק, הדיון המעניין הוא שאלת ההמשך - למה, ושאלת ההמשך לזו - מה עושים כדי לשנות את זה.

אפולוגטיקה של טרור לא מקדמת פתרון לזה בשום צורה וצבע. להפך.

 

אפשר גם להסתכל על זה מכיוונים אחרים, מחבלים יהודים שהתפלפו - ב-30 שנה האחרונות אני זוכר את השמות של רובם בעל פה.

מחבלים ערבים שהפלפו - אני לא זוכר רוב של החודש האחרון אפילו.

 

למה על בסיס קבוע יש מחבלים ערבים שהפלפו ובמקום לצאת למסע ירי בג'נין מתכננים על מסע ירי בתל אביב או בני ברק?

למה אין כאלה יהודים על בסיס קבוע שהפלפו ויצאו למסע ירי במזרח ירושלים? או בחוסאן?

למה אנחנו צריכים להרחיק בהיסטוריה עד ג'ק טייטל או ברוך גולדשטיין?

עריכה אחרונה ב-4 לאפריל, 2022 על ידי m3x7r3m3

[פינדר]

לפני 1 דקה, m3x7r3m3 כתב:

הוא צודק,

הוא לא.

באותה מידה אני יכול לכתוב שכל מה שאתה והוא כותבים זה סתם בלבולי שכל בשביל שתרגישו טוב עם זה שאתם גזענים.

זה לא דיון שמתקדם לאנשהו.

לפני 3 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מי שטוען שהגירה (עצמה, לא מהגר ספציפי) יש לה רק יתרונות, והיא לא מייצרת אף פעם בעיות - משקר.

מישהו פה טען את זה?

[m3x7r3m3]

Just now, פינדר כתב:

הוא לא.

באותה מידה אני יכול לכתוב שכל מה שאתה והוא כותבים זה סתם בלבולי שכל בשביל שתרגישו טוב עם זה שאתם גזענים.

זה לא דיון שמתקדם לאנשהו.

 

לתפיסתי זה אמור להיות נקודת פתיחה בדיון, כתבתי את זה הודעה למעלה בהמשך שלא ציטטת:

לפני 5 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הדיון המעניין הוא שאלת ההמשך - למה, ושאלת ההמשך לזו - מה עושים כדי לשנות את זה.

אפולוגטיקה של טרור לא מקדמת פתרון לזה בשום צורה וצבע. להפך.

 

לפני 1 דקה, פינדר כתב:

מישהו פה טען את זה?

 

אהמ:

לפני 46 דקות, יבגניפ כתב:

זה בסדר שקשה לך להאמין שיש אנשים שחושבים שמהגרי עבודה זה לא בעיות.

 

[פינדר]

Just now, m3x7r3m3 כתב:

אהמ:

אני לא העו"ד של יבגני, אבל אני מניח שהכוונה היא שיש אנשים שחושבים שמהגרי עבודה זה לא *רק* בעיות ושהיתרונות עולים על החסרונות.

כי הוא די פירט את זה בשאר הדברים שכתב.

[יובל .מ.]

לפני 7 דקות, פינדר כתב:

הוא לא.

באותה מידה אני יכול לכתוב שכל מה שאתה והוא כותבים זה סתם בלבולי שכל בשביל שתרגישו טוב עם זה שאתם גזענים.

זה לא דיון שמתקדם לאנשהו.

 

כי כשמדברים על תיאוריה אתם אומרים זה לא עובדתי ואנחנו סתם ממציאים או שלא מביאים דרכי פעולה, כשמביאים נתונים אתם אומרים הנתונים שלנו סתם מונפצים ושאפשר להביא נתונים לצד ההפוך למרות שלא הבאתם כלום.
מי פה לא מקדם את הדיון?

[m3x7r3m3]

לפני 18 דקות, פינדר כתב:

אני לא העו"ד של יבגני, אבל אני מניח שהכוונה היא שיש אנשים שחושבים שמהגרי עבודה זה לא *רק* בעיות ושהיתרונות עולים על החסרונות.

כי הוא די פירט את זה בשאר הדברים שכתב.

 

כאמור אני לא קורא מחשבות, אז אני לא יודע למה יבגני התכוון (לפעמים כן, הפעם לא).

כמובן שמהגרי עבודה זה לא רק בעיות, אפילו מהגרי העבודה האפריקאים פה זה לא רק בעיות.

[Gosser1860]

לפני 46 דקות, יבגניפ כתב:

מה שכן יש הוא טענה שבן גבירים עוזרים להעצים את היקף הטרור. 

 

לפני שעתיים, פינדר כתב:

וכמובן שהפרובוקציות האלו הן רק הפתיל, שיושב על שנים של אפליה ודיכוי.

נתחיל מהסוף, אפליה ודיכוי לא יכולים להיות תירוץ להתנהגות אלימה כלפי אזרחים אחרים. טרור זו הדרך הפחדנית והנלוזה ביותר.

והאקסיומה שצריכה להיות היא שטרור לא יתאפשר, בשום צורה ובשום היקף והתגובה לכל טרור תיהיה "בעל הבית השתגע" או לכל הפחות מיצוי החוק הקיים כבר היום.

[יבגניפ]

לפני 9 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מי שטוען שהגירה (עצמה, לא מהגר ספציפי) יש לה רק יתרונות, והיא לא מייצרת אף פעם בעיות - משקר.

 

זה לא מה שנאמר. אבל כן יש אינספור דוגמאות לכך שהיתרונות של הגירה עולים על הבעיות.

כמובן אף אחד גם לא אמר שאין ולא היו בארהב בעיות. אבל אם אתה בוחר ללמוד מההיסטוריה האמריקאית דווקא על זה, ולהסיק דווקא על זה - ובכן.. meh. 

לפני 13 דקות, m3x7r3m3 כתב:

תה מסתכל רק על מה שנוח לך ומעיף הצידה מה שלא.

אתה מוזמן לכתוב מחקר על ההיסטוריה האמריקאית, לנתח איך הגירה הזיקה לארהב יותר ממה שהועילה ולהגיע למסקנות איך אמריקה היתה צריכה להבנות באופן שונה ועל ידי מי. מבטיח לקרוא. עד אז כן. אני מעדיף את הגישה הקונבנציונלית שרואה בארהב דוגמא מוצלחת למדינה מבוססת הגירה. כמובן שאפשר ללמוד מדברים שעבדו שם פחות טוב מה אפשר לשפר.

לפני 11 דקות, m3x7r3m3 כתב:

בטח שכן, כתבת במפורש שאנשים מדמיינים שמהגרי עבודה אפריקאים מייצרים בעיות.

 

מה?

לפני 11 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אבל מכיוון שאתה זה שהעלית את בן גביר וסמוטריץ', אז מן הראוי להשוות תפוחים לתפוחים, ולציין נבחרי ציבור ערבים שמייצרים תחושת שייכות.

 

טוב אחי.

לפני 20 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מתישהו בעוד כמה עשרות שנים, אולי גם תגלו שהשיטות שאתם מנסים מול הטרור לא עובדות, ואולי כדאי לשנות תפיסה.

 

זה שוב לא רלוונטי למה שנאמר. לא חושב שהצעתי שיטה פה בימים האחרונים אבל אולי פספסתי.

 

[m3x7r3m3]

"אבל אם הם לא יירו באזרחים חפים מפשע עם M16 במצב אוטומטי, אז מי יתייחס אליהם בכלל?"

Just now, יבגניפ כתב:

זה לא מה שנאמר. אבל כן יש אינספור דוגמאות לכך שהיתרונות של הגירה עולים על הבעיות.

כמובן אף אחד גם לא אמר שאין ולא היו בארהב בעיות. אבל אם אתה בוחר ללמוד מההיסטוריה האמריקאית דווקא על זה, ולהסיק דווקא על זה - ובכן.. meh. 

 

שוב, זה מה שכתוב בציטוט שלך, אם התיקון של פינדר נכון, את זה לא יכלתי לחזות מראש.

ייתכן שהיתרונות של הגירה עולים על הבעיות לאנשים מסוימים, והחסרונות עולים על היתרונות לאנשים אחרים.

למשל אם יש לך חברת ניקיון ואתה לא גר בדרום ת"א - המהגרים מאפריקה הם ברכה בשבילך, אם אתה גר בדרום ת"א הם קללה בשבילך וכו'.

 

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

אתה מוזמן לכתוב מחקר על ההיסטוריה האמריקאית, לנתח איך הגירה הזיקה לארהב יותר ממה שהועילה ולהגיע למסקנות איך אמריקה היתה צריכה להבנות באופן שונה ועל ידי מי. מבטיח לקרוא. עד אז כן. אני מעדיף את הגישה הקונבנציונלית שרואה בארהב דוגמא מוצלחת למדינה מבוססת הגירה. כמובן שאפשר ללמוד מדברים שעבדו שם פחות טוב מה אפשר לשפר.

 

זה ממש לא מה שכתבתי, אתה מוזמן לקרוא שוב.

אני כתבתי שהגירה מביאה איתה בעיות. לא פחות, לא יותר. התוספות שלך הן שלך. לא שלי.

 

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

מה?

 

השיחה: 

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

אבל בכלליות בלא מעט מקרים יש פער בין איך שמקומיים תופסים מהגרים לבין מה שקורה בפועל.

 

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

ברור כולם מדמיינים את הבעיות של המהגרי עבודה האפריקאים...

  

לפני שעתיים, יבגניפ כתב:

סביר להניח. הבעיה היא שגם פה יש מיליון ואחד משתנים.

  

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

אני בטוח שאולימפיה חביב מדמיינת.

עברנו להכחשת המציאות?

 

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

טוב אחי.

 

פעם הבאה אל תייצר השוואות טיפשיות.

 

לפני 5 דקות, יבגניפ כתב:

זה שוב לא רלוונטי למה שנאמר. לא חושב שהצעתי שיטה פה בימים האחרונים אבל אולי פספסתי.

 

גם האפולוגטיקה של הטרור זו שיטה.

[יבגניפ]

לפני 4 דקות, Gosser1860 כתב:

נתחיל מהסוף, אפליה ודיכוי לא יכולים להיות תירוץ להתנהגות אלימה כלפי אזרחים אחרים. טרור זו הדרך הפחדנית והנלוזה ביותר.

אבל זו דמגוגיה כי זה לקחת משהו שאף אחד לא אומר ולנסות להוכיח את האף אחד הזה על משהו שהוא לא אמר. וזו דמגוגיה ימנית מעצבנת קלסית. מה נראה לך? שאני רוצה לפחד לצאת מהבית או לשקול לרדת מהאוטובוס כל פעם שעולה מישהו עם תיק? 

 

 

 

לפני 12 דקות, m3x7r3m3 כתב:

שוב, זה מה שכתוב בציטוט שלך, אם התיקון של פינדר נכון, את זה לא יכלתי לחזות מראש.

 

סבבה. תקנתי. אני חושב שיש המון מקרים מוכחים בהם היתרונות עולים על החסרונות.

לפני 12 דקות, m3x7r3m3 כתב:

השיחה: 

אה. לא קראתי אותך נכון. כמובן שאני לא חושב שמי שחווה את הבעיות בדרום תל אביב מדמיין. והכוונה שלי היתה שגם פה המדינה (וגם עיריית תל אביב) היו יכולות לפעול אחרת. וכרגיל האלוהים והשטן נמצאים בפרטים הקטנים.

לפני 14 דקות, m3x7r3m3 כתב:

פעם הבאה אל תייצר השוואות טיפשיות.

 

טוב  אחי.

לפני 14 דקות, m3x7r3m3 כתב:

גם האפולוגטיקה של הטרור זו שיטה.

כן רק שהיא לא קיימת בשרשור הזה. 

[פינדר]

לפני 10 דקות, Gosser1860 כתב:

והאקסיומה שצריכה להיות היא שטרור לא יתאפשר, בשום צורה ובשום היקף והתגובה לכל טרור תיהיה "בעל הבית השתגע" או לכל הפחות מיצוי החוק הקיים כבר היום.

מה זה "בעל הבית השתגע"?

יש גבול לשיגעון? או שהכל מותר?

 

לא אני ולא אף "שמאלני" בפורום הזה מצדיקים טרור. אני רק חושב שבנוסף למלחמה בטרור, צריך גם לטפל בסיבות שגורמות לו מלכתחילה, אחרת גם הנינים שלנו ילחמו בטרור.

[Gosser1860]

לפני 9 דקות, יבגניפ כתב:

אבל זו דמגוגיה כי זה לקחת משהו שאף אחד לא אומר ולנסות להוכיח את האף אחד הזה על משהו שהוא לא אמר. וזו דמגוגיה ימנית מעצבנת קלסית. מה נראה לך? שאני רוצה לפחד לצאת מהבית או לשקול לרדת מהאוטובוס כל פעם שעולה מישהו עם תיק? 

צודק, אתה צוטטת ביחד עם @פינדר שדיבר על אפליה ודיכוי שהפרובוקציות הן פתיל עבורן. פתיל המוביל למה? להתנהגות אלימה כלפי אזרחים. ההתנהגות האלימה כלפי אזרחים המדוברת היא טרור. אלא אם פספסתי משהו, ככה אני הבנתי את הדברים.

 

אתה דיברת על פרובוקציות שמעודדות טרור, והחלק הרלוונטי בתגובה שלי הוא החלק השני (לא זה שצוטטת) שמדבר על מיצוי החוק ו/או "בעל הבית השתגע". ואם אני זוכר נכון, מדיוני עבר, אין לך התנגדות למיצוי הדין עם טרוריסטים.

אישית, בן גביר הוא רחוק מאוד (מאוד) מלהיות כוס התה שלי, ואני לא חושב שיש פתרון סופי (ראיתם מה עשיתי פה?) לסוגיה הפלסטינית (כבר דיברנו על זה כאן). ובין היתר, אלו גם הסיבות שהשרשור הפוליטי די גוסס בין בחירות לבחירות, כי כל מה שיש להגיד כבר נכתב.

לפני 7 דקות, פינדר כתב:

מה זה "בעל הבית השתגע"?

יש גבול לשיגעון? או שהכל מותר?

ענישה מרתיעה דיה. אבל יותר מרק הצבת הגבול, חשובה אכיפה ועקביות. בלעדיהן לאף ענישה אין תוחלת.

 

לפני 7 דקות, פינדר כתב:

לא אני ולא אף "שמאלני" בפורום הזה מצדיקים טרור. אני רק חושב שבנוסף למלחמה בטרור, צריך גם לטפל בסיבות שגורמות לו מלכתחילה, אחרת גם הנינים שלנו ילחמו בטרור.

חד משמעית ואין על כך עוררין (לטעמי לפחות). כמו שכתבתי אני לא חושב שיש פתרון, בטח לא אחד שהוא "פשוט". בעיניי, אין עדיין מספיק אמון כדי לבנות בסיס של הידברות, מעבר למה שקיים היום שהוא בעיקר התנהלות יום יומית של האוכלוסיות.

[פינדר]

לפני 35 דקות, Gosser1860 כתב:

ענישה מרתיעה דיה. אבל יותר מרק הצבת הגבול, חשובה אכיפה ועקביות. בלעדיהן לאף ענישה אין תוחלת.

תגדיר מרתיעה דיה. תן דוגמה לענישה כזו. גם כשאנחנו מנסים ענישה שהיא על גבול "פשע מלחמה" אם לא מעבר לזה, זה לא מונע את הטרור.

מכיר את פעולות התגמול של אריק שרון? קשה לי לחשוב על ענישה יותר  מרתיעה מזה : פעולת קיביה

זה עצר את הטרור?