שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[oryo]

סחטיין על התגובה המפורטת m3, אתייחס ברשותך לנושא שהכי מסקרן אותי (ההדגשות בציטוט הן שלי):

1. לפיד אכן הצית את הגפרור הראשון שגרם להפלת הממשלה - הוא ניסה להקים קואליציה חלופית עם החרדים - שבה הוא יהיה ראש ממשלה.

 

 

2. לפיד נתן את המנדט לחרדים להוציא מתוכן את כל העשייה - הם קיבלו לדבריהם הבטחה בכתב כשהוא גישש להקים ממשלה איתם ועם העבודה.

וללפיד (ולאחר מכן ללפיד והרצוג) לא הייתה ממשלה עם החרדים - לחרדים הייתה ממשלה חלופית, הם מהווים לשון המאזניים ולכן הם "שווים יותר" במשחק הפוליטי.

 

 

לעניין העובדתיות - אתה פשוט טועה לחלוטין, ציפי לבני הודתה שבשביל להקים קואליציה הם היו נותנים לחרדים לא פחות מאשר ביבי.

 

1. אשמח לקבל איזשהו סימוכין בנוגע נסיון ה"פוטש" של לפיד והחרדים. מי יודע, אולי אתה צודק ואני טועה, אם לפיד היה מוכן למכור את כל העקרונות שהוא דיבר עליהם, והרבה מאוד מהעשייה שלו, תמורת כס המלכות - אני לא אוכל לתמוך בו יותר. לי קשה לדמיין את המצב שאתה מתאר, אבל היות ואתה נשמע מאוד בטוח בדבריך ייתכן שיש לך מידע שטרם ראיתי.

אז אנא, פרסם כאן את הדברים שאתה מתבסס עליהם בנוגע לנסיון של לפיד לעשות את ה"הפיכה" עליה אתה מדבר.

 

2. שוב, אתה ממשיך לטעון שלפיד היה נותן יותר ממה שהחרדים קיבלו, ז"א שלפיד היה תומך בביטול כל החוקים שהוא העביר בכנסת הקודמת בשביל שהרצוג ישב על כס המלכות. זה תרחיש אפילו יותר מוזר מהתרחיש בסעיף 1, והוא פשוט לא מתיישב מבחינת סתם הגיון עם כלום. אז שוב, אשמח לאיזשהו סימוכין.

 

והמשפט האחרון שלך, בו אתה מכריז שאני טועה לחלוטין: גם בהודעה המקורית שלי וגם בסעיפים 1 ו-2 תיארתי באריכות מדוע אני חושב שלפיד לא היה יושב בממשלה שנותנת לחרדים כספים ברמה דומה (או גבוהה, לדבריך) ממה שקרה עכשיו. אני לא מכיר שום דבר שסותר את זה, ואמתין בסבלנות לראות אם אולי אתה תחדש לי כאן. אתה טוען שלבני היתה מוכנה לתת להם יותר, ועם זה אין לי ויכוח (אני רק טוען שאם לבני היתה עושה את זה, היא היתה מאבדת את לפיד, קרי את הרוב הדרוש לקואליציה). אז אלא אם אני מפספס כאן, מי שבטוח טועה לחלוטין זה אתה - לא בנוגע לחרדים אלא בנוגע ל"טעות שלי", כי לא סתרת שום דבר ממה שאמרתי.

כל זאת בלי להתייחס למה שאתה אומר על לבני, שאולי זה נכון ואולי זה לא, אבל גם לזה אני לא מכיר שום סימוכין מאף צורה (אבל מההתנהגות האפסית שלה ושל החבר שלה בשבועות האחרונים, אני נוטה להסכים איתך שזה המצב והם היו משתתפים בסבבה במכירת חיסול הזו, פשוט לא מכיר שום סימוכין חוץ מ"תחושת בטן").

 

אז שוב, במידה והפסקה האחרונה גרמה לך לשכוח את ההתחלה של הפוסט הנוכחי - אשמח לקבל אסמכתא לדברים שאתה אומר על לפיד.

[m3x7r3m3]

1. יש לנו את טענות החרדים בנושא - ולטענתם הכל מגובה במסמכים ופתקים, אותם הם לא טרחו לחשוף עדיין.

מה שכן סביר מאוד שביבי לא יצא להרפתקת בחירות מחדש (שבה הזיע לא מעט והותקף המון) בלי שום מידע מבוסס.

מה גם שמאוד לא סביר בעיניי שמישהו שהיה שר בכיר ופוטר פתאום אומר שלא יישב בממשלה תחת אותו ראש ממשלה שוב בשום מקרה, מה גרם למי שהיה שר האוצר תחת נתניהו לומר שלא יישב בממשלה נוספת של נתניהו? מה שונה הפעם השנייה מהראשונה?

בנוסף מה ייצא לחרדים מלהצהיר דבר כזה כשהוא לא נכון? זה מאפשר ללפיד לתקוף אותם ולקרוא להם שקרנים, ובנוסף בעיני בוחריהם (שם לפיד הוא כמו סדין אדום) - הם מצטיירים בתור מי שמוכנים לשבת איתו.

 

2. למה זה מוזר בעיניך? ללפיד 3 אופציות:

א. לשבת עם החרדים במחיר ביטול ההישגים של הממשלה הקודמת תחת הרצוג - ואולי לנסות לקדם הישגים אחרים, לנסות להגיע ל-4 שנות עשייה כדי להציג לבוחר בבחירות הבאות.

ב. לשבת עם החרדים במחיר ביטול ההישגים של הממשלה הקודמת תחת נתניהו - כנ"ל

ג. לפסול אפשרות לשבת עם החרדים - תוקם ממשלת ימין עם החרדים ועם ביבי ובלעדיו, והוא יוצא ל-4 שנים במדבר האופוזיציוני, משם יש לו להציג לבוחר רק כמה חזק הוא צועק. ובנוסף הוא במו ידיו זרק את האפשרות היחידה של הרצוג לקואליציה.

 

תחת הבחינה הזו מפתיע אותך שא' הייתה הבחירה הריאלית?

ומפתיע אותך שלפני כן הוא שקל קונסטלציה דומה רק שהוא היה בעמדת הכוח של ראש ממשלה?

בשביל להיות ראש ממשלה הוא היה גם שם שטריימל (בפרפראזה על דברי שולמית אלוני).

 

לעניין המשפט האחרון - צא מנקודת הנחה שלפיד לא יכל להקים ממשלה לבד, הוא היה צריך את העבודה ואת לבני (לפני הבחירות בנפרד, אחרי הבחירות בתור המחנ"צ), משמע ההסכמות של לבני בהחלט רלוונטיות.

לבני לא הייתה מאבדת את לפיד כי לפיד היה מתגמש כדי "להחליף את נתניהו" או "להחליף את השלטון" - לא משנה איזה תקליט מאלה תבחר - מתוך ידיעה שלא משנה איזה קונסטלציה של ממשלה תבנה - החרדים יהיו שם, כי הם הכי נוחים, והם יקבלו את הדרישות.

החרדים יהיו שם כי הדרישות שלהם כספיות ולא אידיאולוגיות, מנוסחות היטב, מחודדות וברורות, מבחינת מפלגות להקים איתם ממשלה - החרדים הם הכי פשוטים.

 

שוב, זה לא שהייתה ללפיד אופציה אחרת, החרדים היו בממשלה ככה או ככה או ככה, השאלה היחידה רק מי יעמוד בראש הממשלה ואם לפיד יהיה בקואליציה.

[יבגניפ]

ליאור, הרגת אותי

אני מכיר אותך וידעתי שתמצא לנכון להגיב לכל הדעה שפורסמה כאן בימים האחרונים בהם לא היית, ובכל זאת..

 

רפרפתי, אתה מעלה טענות שגם כבר התווכחנו עליהן בעבר, וגם שוב נובעות מהאמונה שלך.

גם אם תסביר פעם אחר פעם למה אתה חושב שאריתראים הם לא פליטים, זה לא ישנה את העבדה שבאירופה, קנדה, אוסטרליה וניו זילנד הם מוכרים כאלו במספרים עצומים (למעלה מ80% - למרות שגם שם יודעים שרובם גברים צעירים). גם בארץ הם הוגדרו כמי שמגיע ממדינה שאין להחזיר אליה, לכן לא מגרשים אותם בחזרה.

 

נכון, באירופה רוצים לעשות מכסות וזה הגיוני למדי. גם פה זה הגיוני למדי, רק שבשביל צריך חוק. וחוק בנושא אין. כי למה שיהיה? באירופה, אגב, גם שלחו ספינות איטלקיות להציל מהגרים שהגיעו מאפריקה.

 

שוב, הטעונים שלך לחוד ומה שקורה במציאות לחוד. באמת, עם כל הרצון הטוב, תבין שכל הטענות שלך בנושא פשוט לא מסתדרות עם מה שקורה במדינות אחרות. זה לא ויכוח בין הדעה של יבגני לדעה של ליאור. זה ויכוח בין עשרות מדינות, שישראל מתיימרת להיות דומה להן, ושפועלות בצורה מסוימת, לבין הדיעה הבודדת שלך. אז יכול להיות שכולם מטומטמים, ומי שבוחר להעניק סטטוס של פליט לאריתראיים באירופה לא מבין את מה שאתה מבין במשפטים או בהגדרה של פליטים (שהיא, שוב, בכלל תוצר של חקיקה מקומית). אבל כנראה שלא.

[oryo]

או, מצויין. התגובה שלך אוששה את מה שתיארתי לעצמי, אתה משתמש בספקולציות אישיות, אבל מציג אותן כאמת אבסולוטית.

אז מציע לך לעדן את הניסוחים שלך, אתה בסה"כ מפרשן לפי זווית הראיה שלך דברים, אולי אתה צודק ואולי אתה לא, אבל אתה בטוח לא בעמדה לקבוע עובדות אלא רק להציג דעה. לפחות עבור הנושאים הספציפיים האלו.

 

1. יש לנו את טענות החרדים בנושא - ולטענתם הכל מגובה במסמכים ופתקים, אותם הם לא טרחו לחשוף עדיין.

הבנתי, אז יש לחרדים את נשק יום הדין שיגרום למפלגה של לפיד לקרוס, או לפחות לאבד חלק עצום מהכוח שלה, והם בחרו שלא להשתמש בנשק הזה נגד המפלגה השנואה עליהם - אפילו לא בתקופת בחירות? אתה באמת לא רואה כאן פגם לוגי...? תחשוב על זה שניה בתור צופה מהצד ותסביר לי איך זה נשמע לך הגיוני, אני באמת מסוקרן.

מה שכן סביר מאוד שביבי לא יצא להרפתקת בחירות מחדש (שבה הזיע לא מעט והותקף המון) בלי שום מידע מבוסס.

מה גם שמאוד לא סביר בעיניי שמישהו שהיה שר בכיר ופוטר פתאום אומר שלא יישב בממשלה תחת אותו ראש ממשלה שוב בשום מקרה, מה גרם למי שהיה שר האוצר תחת נתניהו לומר שלא יישב בממשלה נוספת של נתניהו? מה שונה הפעם השנייה מהראשונה?

או - במשפט הראשון שלך יש פשוט זווית ראיה שאני לא מסכים איתה בכלל (ואסביר), בחלק השני יש פשוט חוסר-ידע/שקר, וזה לא נתון של 'זווית ראייה' אלא נתון מדיד לחלוטין: לפיד הכריז הרבה פעמים שהוא לא מעוניין שביבי יהיה ראש ממשלה ושהוא יעשה מה שאפשר בשביל זה (לגיטימי, מן הסתם, מותר לו להביע דעה במיוחד לאור הקדנציה הקודמת), עם זאת הוא לא פסל ישיבה איתו, יתרה מזאת הוא ביטל כל בקשה ממנו לפסול ישיבה עם ביבי וקיבל על זה לא מעט ביקורת.

מה השתנה? צריך להיות מאוד ציני בשביל לא לדעת את התשובה. ביבי במשך קצת פחות משנתיים בילה הרבה זמן בריבים עם לפיד (פעם באשמתו, פעם באשמת לפיד). תומכי ביבי יאמרו שהכל באשמת לפיד, תומכי לפיד יאמרו שהכל באשמת ביבי, אני (אמנם תומך לפיד) יאמר שזה באשמת שניהם. בכל מקרה בנקודת הפתיחה של הממשלה הקודמת אני הייתי מבסוט מההרכב שלה (למרות שאני ממש לא מחבב את ביבי) וחשבתי שיש כאן הזדמנות לעשות דברים גדולים לציבור החילוני, מי שלא היה מבסוט הוא ביבי שכל הזמן דיבר על כמה שהוא מעדיף את ה"שותפים הטבעיים" שלו, החרדים, שלא חולקים בערך כלום מראיית העולם הקפיטליסטית-חילונית שלו (בניגוד ל... נניח לפיד), אבל לא מאיימים על הכס ולכן הרבה יותר כיפיים להעברת הזמן בקואליציה.

 

ולגבי המשפט הראשון שלך, אני חושב בדיוק ההיפך. סביר מאוד שביבי יצא להרפתקאה בזמן הזה, לאחר שלפיד היה עסוק בעיקר בסגירת גרעון ודברים כלכליים לא פופולריים, ולפני שמעבירים תקציב שמשקף זאת ונותן לו מרווח נשימה לעשות דברים אחרים. ביבי היה בשיא הפוטנציאל הפוליטי שלו, כל הארכת זמן לממשלה הקודמת היתה עלולה ליצור עוד כוח ללפיד. מבחינה פוליטית נטו כבר שהוא יצא לבחירות (ולפני שהיה לי מושג שהוא יקבל 30 מנדטים) היה לי ברור מדוע הוא עושה זאת, בפועל הוא הוכיח לכולנו שזה היה הצעד הנכון פוליטית לביצוע (ומזעזע מבחינה כלכלית-חילונית).

בנוסף מה ייצא לחרדים מלהצהיר דבר כזה כשהוא לא נכון? זה מאפשר ללפיד לתקוף אותם ולקרוא להם שקרנים, ובנוסף בעיני בוחריהם (שם לפיד הוא כמו סדין אדום) - הם מצטיירים בתור מי שמוכנים לשבת איתו.

מה יצא להם? כל ההודעה שלך עונה בדיוק על מה יצא להם... זה עוזר לאנשים שמחזיקים בדעות דומות לך להאמין שהבחירות הוקדמו מסיבות שמתאימות להשקפה שלהם. והם ממש לא מצטיירים כמי שהיו מוכנים לשבת איתו, אני מכיר לא מעט מצביעי יש עתיד ואף אחד לא חשב על האפשרות הזו בצחוק, זה בעיקר משרת אינטרסים של מפלגות אחרות. אני גם בספק עצום שיש איזשהו חרדי שחשב זאת. בנוסף, הם עצמם (החרדים) הודיעו שהם לא ישבו עם לפיד (ע"ע העימות בערוץ 2, לדוגמא), אז זה עוד יותר לא מתיישב עם הפרשנות שלך.

 

2. למה זה מוזר בעיניך? ללפיד 3 אופציות:

א. לשבת עם החרדים במחיר ביטול ההישגים של הממשלה הקודמת תחת הרצוג - ואולי לנסות לקדם הישגים אחרים, לנסות להגיע ל-4 שנות עשייה כדי להציג לבוחר בבחירות הבאות.

ב. לשבת עם החרדים במחיר ביטול ההישגים של הממשלה הקודמת תחת נתניהו - כנ"ל

ג. לפסול אפשרות לשבת עם החרדים - תוקם ממשלת ימין עם החרדים ועם ביבי ובלעדיו, והוא יוצא ל-4 שנים במדבר האופוזיציוני, משם יש לו להציג לבוחר רק כמה חזק הוא צועק. ובנוסף הוא במו ידיו זרק את האפשרות היחידה של הרצוג לקואליציה.

 

תחת הבחינה הזו מפתיע אותך שא' הייתה הבחירה הריאלית?

בחירה ריאלית? על מה אתה מדבר? לשבת עם החרדים ולבטל את ההישגים שלו זה שקול לריסוק המפלגה שלו, וזה בלי לדבר על אידיאולוגיה. אתה כנראה התרגלת למפלגות חסרות מצע ואידיאולוגיה שמצביעיהן בוחרים בהן בלי קשר לכלום, וזה לא המצב עם יש עתיד - לדעתי הם יכולים להתרסק בקלות אם הם יפנו לסליפרי-סלופ הזה של כמה וכמה מפלגות אחרות.

ומפתיע אותך שלפני כן הוא שקל קונסטלציה דומה רק שהוא היה בעמדת הכוח של ראש ממשלה?

בשביל להיות ראש ממשלה הוא היה גם שם שטריימל (בפרפראזה על דברי שולמית אלוני).

כן..... שוב, אתה התרגלת לפוליטיקאים אחרים. אם הוא היה מתנהג כמו שאתה מתאר, לא היו לו מצביעים. בכל מקרה אתה מציג כאן ספקולציות שבאמת לא נשענות כל כלום חוץ מטיעונים דמגוגיים. כשאני אומר שביבי אופורטוניסט אני יכול לומר שעובדה שהוא קפיטליסט חילוני אבל מחלק מיליארדים לסוציאליסטים חרדים, כשאתה אומר זאת על לפיד בלי שום הסבר אז זה פשוט דמגוגיה. אני יכול לטעון שביבי אוהב גברים אבל בלי שאני נותן תמונה שלו מחזיק לדרעי את המלאוולאוו זה גם יהיה בגדר דמגוגיה בלבד (ולכן לא אטען זאת מלכתחילה)

 

לעניין המשפט האחרון - צא מנקודת הנחה שלפיד לא יכל להקים ממשלה לבד, הוא היה צריך את העבודה ואת לבני (לפני הבחירות בנפרד, אחרי הבחירות בתור המחנ"צ), משמע ההסכמות של לבני בהחלט רלוונטיות.

לבני לא הייתה מאבדת את לפיד כי לפיד היה מתגמש כדי "להחליף את נתניהו" או "להחליף את השלטון" - לא משנה איזה תקליט מאלה תבחר - מתוך ידיעה שלא משנה איזה קונסטלציה של ממשלה תבנה - החרדים יהיו שם, כי הם הכי נוחים, והם יקבלו את הדרישות.

החרדים יהיו שם כי הדרישות שלהם כספיות ולא אידיאולוגיות, מנוסחות היטב, מחודדות וברורות, מבחינת מפלגות להקים איתם ממשלה - החרדים הם הכי פשוטים.

 

שוב, זה לא שהייתה ללפיד אופציה אחרת, החרדים היו בממשלה ככה או ככה או ככה, השאלה היחידה רק מי יעמוד בראש הממשלה ואם לפיד יהיה בקואליציה.

התעייפתי קצת אני מודה, בגדול חזרת על דברים שאמרת לפני כן ואני מאמין שכבר התייחסתי אליהם, בקצרה: לי נראה שאתה עושה 'השלכה' על לפיד מתוך מה שאתה מכיר ורגיל אליו. סימוכין חביבי, סימוכין, לא ספקולציות.

 

עריכה: קטעים, יבגני אמר בדיוק את אותם דברים שאני אומר, אבל על זווית ראייה אחרת. ולא, אנחנו לא מסונכרנים. מכיר את הבדיחה על הקוואק קוואק והברווז...?

עריכה אחרונה ב-13 למאי, 2015 על ידי oryo

[m3x7r3m3]

ליאור, הרגת אותי

אני מכיר אותך וידעתי שתמצא לנכון להגיב לכל הדעה שפורסמה כאן בימים האחרונים בהם לא היית, ובכל זאת..

 

אני שמח שלא אכזבתי אותך

 

רפרפתי, אתה מעלה טענות שגם כבר התווכחנו עליהן בעבר, וגם שוב נובעות מהאמונה שלך.

גם אם תסביר פעם אחר פעם למה אתה חושב שאריתראים הם לא פליטים, זה לא ישנה את העבדה שבאירופה, קנדה, אוסטרליה וניו זילנד הם מוכרים כאלו במספרים עצומים (למעלה מ80% - למרות שגם שם יודעים שרובם גברים צעירים). גם בארץ הם הוגדרו כמי שמגיע ממדינה שאין להחזיר אליה, לכן לא מגרשים אותם בחזרה.

 

אין קשר לאמונה, את כל הטענות שלי גיביתי היטב, אתה מוזמן לנסות ולסתור אותן בעזרת טיעוני נגד מגובים.

אני לא כתבתי שהאריתראים לא פליטים, רק תהיתי ביחד עם כולם מדוע הדמוגרפיה שלהם שונה כל כך מאשר פליטים סורים למשל.

בנוסף לכך השתמשתי בלינק שאתה הבאת להראות שאין מדובר על פליטים אלא מהגרי עבודה שמחפשים עתיד טוב יותר, שזה טוב, אבל זה רחוק מלהפוך אותם לפליטים.

גם תהיתי בקול עם כולם מה בדיוק הופך אותם לפליטים, כי בכל הלינקים שהבאת לא היה שום דבר שהופך אותם לפליטים ולא ניתן להחיל גם על ישראלים. אז שאלתי בכנות האם ניתן על אותו בסיס לבקש פליטות במדינה אירופאית עבור ישראלים.

 

נכון, באירופה רוצים לעשות מכסות וזה הגיוני למדי. גם פה זה הגיוני למדי, רק שבשביל צריך חוק. וחוק בנושא אין. כי למה שיהיה? באירופה, אגב, גם שלחו ספינות איטלקיות להציל מהגרים שהגיעו מאפריקה.

 

ומה יעשו עם מי שמעבר למכסה? הרי מתנגדים גם היום להעברות של אלפים (מתוך 100 אלף בערך כן?) למדינה אחרת.

בסופו של דבר המצב הוא שרוב המדינות לא רוצות אותם, אז מה יעשו איתם בסוף?

באירופה גם איימו שבלי תוספת תקציב מפסיקים לשלוח ספינות איטלקיות להציל אותם.

 

שוב, הטעונים שלך לחוד ומה שקורה במציאות לחוד. באמת, עם כל הרצון הטוב, תבין שכל הטענות שלך בנושא פשוט לא מסתדרות עם מה שקורה במדינות אחרות. זה לא ויכוח בין הדעה של יבגני לדעה של ליאור. זה ויכוח בין עשרות מדינות, שישראל מתיימרת להיות דומה להן, ושפועלות בצורה מסוימת, לבין הדיעה הבודדת שלך. אז יכול להיות שכולם מטומטמים, ומי שבוחר להעניק סטטוס של פליט לאריתראיים באירופה לא מבין את מה שאתה מבין במשפטים או בהגדרה של פליטים (שהיא, שוב, בכלל תוצר של חקיקה מקומית). אבל כנראה שלא.

 

אני שואל שוב:

1. על סמך איזה סעיף בדיוק הם מקבלים אשרת פליט ומדוע לא ניתן להחיל אותו גם על ישראלי? (יוקר מחייה, שירות צבאי, מדינה מוקפת אויבים? מלחמות כל שנה?)

2. נניח שהם מוכרים בתור פליטים, איפה כתוב שצריך לתת להם אשרת עבודה? איפה כתוב שהם יכולים להסתובב בחופשיות בישראל? ואם כך מדוע באיטליה ספרד וצרפת הם סגורים במתקן ומדוע הפליטים הסורים בטורקיה סגורים במתקן וגרים באוהלים?

3. מדוע אותם אלה שמוכרים בתור פליטים לא מקבלים אישורי עבודה באירופה? מדוע הם מוכרים זיופי תיקים ואוזניות וארנקים ותכשיטים על סדין שניתן להרים ולרוץ? מדוע הם בורחים מהמשטרה שרואה אותם מוכרים שטויות?

 

הבנתי, אז יש לחרדים את נשק יום הדין שיגרום למפלגה של לפיד לקרוס, או לפחות לאבד חלק עצום מהכוח שלה, והם בחרו שלא להשתמש בנשק הזה נגד המפלגה השנואה עליהם - אפילו לא בתקופת בחירות? אתה באמת לא רואה כאן פגם לוגי...? תחשוב על זה שניה בתור צופה מהצד ותסביר לי איך זה נשמע לך הגיוני, אני באמת מסוקרן.

 

למה שזה יגרום לו לקרוס? הרי זה היה ברור לבוחרים שלו (לפחות אלה עם IQ נורמלי) שהפוליטיקה היא גלגל ענק, פעם אתה למעלה ופעם למטה, והיה ברור שכשהחרדים יעלו למעלה הם ישנו את הכל, השאלה היא רק האם לפיד יישאר איתם למעלה וינסה לעשות דברים אחרים או שיסתכל מהצד איך משנים את כל מה שבנה.

 

או - במשפט הראשון שלך יש פשוט זווית ראיה שאני לא מסכים איתה בכלל (ואסביר), בחלק השני יש פשוט חוסר-ידע/שקר, וזה לא נתון של 'זווית ראייה' אלא נתון מדיד לחלוטין: לפיד הכריז הרבה פעמים שהוא לא מעוניין שביבי יהיה ראש ממשלה ושהוא יעשה מה שאפשר בשביל זה (לגיטימי, מן הסתם, מותר לו להביע דעה במיוחד לאור הקדנציה הקודמת), עם זאת הוא לא פסל ישיבה איתו, יתרה מזאת הוא ביטל כל בקשה ממנו לפסול ישיבה עם ביבי וקיבל על זה לא מעט ביקורת.

 

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/293800

והרי היה ברור שכל קונסטלציה של ממשלה מכילה חרדים => ביטול השוויון בנטל.

השאלה היחידה היא רק אם לפיד חלק או לא חלק מאותה קונסטלציה.

 

לכן לומר "לא נשב בממשלה שתבטל את השוויון בנטל" זה אחד משני הדברים:

1. לא יישב בממשלה כלל

2. יישב ואח"כ ימצא תירוצים למה הוא בכל זאת ישב.

 

מה השתנה? צריך להיות מאוד ציני בשביל לא לדעת את התשובה. ביבי במשך קצת פחות משנתיים בילה הרבה זמן בריבים עם לפיד (פעם באשמתו, פעם באשמת לפיד). תומכי ביבי יאמרו שהכל באשמת לפיד, תומכי לפיד יאמרו שהכל באשמת ביבי, אני (אמנם תומך לפיד) יאמר שזה באשמת שניהם. בכל מקרה בנקודת הפתיחה של הממשלה הקודמת אני הייתי מבסוט מההרכב שלה (למרות שאני ממש לא מחבב את ביבי) וחשבתי שיש כאן הזדמנות לעשות דברים גדולים לציבור החילוני, מי שלא היה מבסוט הוא ביבי שכל הזמן דיבר על כמה שהוא מעדיף את ה"שותפים הטבעיים" שלו, החרדים, שלא חולקים בערך כלום מראיית העולם הקפיטליסטית-חילונית שלו (בניגוד ל... נניח לפיד), אבל לא מאיימים על הכס ולכן הרבה יותר כיפיים להעברת הזמן בקואליציה.

 

הם גם קלים מאוד לקנייה, מה שהופך אותם למבוקשים כל כך גם ע"י קדימה בזמנו וגם ע"י העבודה.

אני אחדד את השאלה - כמו שכתבת היו הרבה ריבים, מה גרם לשבר הגדול הזה? מה גרם לביבי לקום בוקר אחד ולפטר אותו ואת לבני (שאותה בכלל היה קל לרצות)?

 

ולגבי המשפט הראשון שלך, אני חושב בדיוק ההיפך. סביר מאוד שביבי יצא להרפתקאה בזמן הזה, לאחר שלפיד היה עסוק בעיקר בסגירת גרעון ודברים כלכליים לא פופולריים, ולפני שמעבירים תקציב שמשקף זאת ונותן לו מרווח נשימה לעשות דברים אחרים. ביבי היה בשיא הפוטנציאל הפוליטי שלו, כל הארכת זמן לממשלה הקודמת היתה עלולה ליצור עוד כוח ללפיד. מבחינה פוליטית נטו כבר שהוא יצא לבחירות (ולפני שהיה לי מושג שהוא יקבל 30 מנדטים) היה לי ברור מדוע הוא עושה זאת, בפועל הוא הוכיח לכולנו שזה היה הצעד הנכון פוליטית לביצוע (ומזעזע מבחינה כלכלית-חילונית).

 

כשהממשלה אפילו לא שנתיים בתפקיד ובינתיים היו בה יותר קיצוצים כלכליים? לא רק שר האוצר משלם על זה במנדטים גם ראש הממשלה.

ועובדה שבבחירות האלה הוא הזיע היטב.

 

מה יצא להם? כל ההודעה שלך עונה בדיוק על מה יצא להם... זה עוזר לאנשים שמחזיקים בדעות דומות לך להאמין שהבחירות הוקדמו מסיבות שמתאימות להשקפה שלהם. והם ממש לא מצטיירים כמי שהיו מוכנים לשבת איתו, אני מכיר לא מעט מצביעי יש עתיד ואף אחד לא חשב על האפשרות הזו בצחוק, זה בעיקר משרת אינטרסים של מפלגות אחרות. אני גם בספק עצום שיש איזשהו חרדי שחשב זאת. בנוסף, הם עצמם (החרדים) הודיעו שהם לא ישבו עם לפיד (ע"ע העימות בערוץ 2, לדוגמא), אז זה עוד יותר לא מתיישב עם הפרשנות שלך.

 

על בסיס שקר? ועוד שיטענו שיש להם מסמכים שיוכיחו את זה? ולפיד אפילו לא טרח להתייחס לזה.

הם הודיעו שלא יישבו עם לפיד אחרי שכבר יצאו לבחירות, המסמכים לטענתם הם מלפני פיטורי לפיד ולבני.

 

בחירה ריאלית? על מה אתה מדבר? לשבת עם החרדים ולבטל את ההישגים שלו זה שקול לריסוק המפלגה שלו, וזה בלי לדבר על אידיאולוגיה. אתה כנראה התרגלת למפלגות חסרות מצע ואידיאולוגיה שמצביעיהן בוחרים בהן בלי קשר לכלום, וזה לא המצב עם יש עתיד - לדעתי הם יכולים להתרסק בקלות אם הם יפנו לסליפרי-סלופ הזה של כמה וכמה מפלגות אחרות.

 

ולשבת באופוזיציה ולראות איך הם גם מבטלים את ההישגים שלו וגם מקבלים את כל הכספים רטרואקטיבית כאילו היו בממשלה הקודמת? זה לא מרסק את המפלגה? זה מוסיף לה מצביעים? מה המפלגה הזו שווה אם בוחרים בה, מקצצים לחרדים, ובבחירות הבאות פחות משנתיים אח"כ הם מקבלים הכל בריבית דריבית?

 

כן..... שוב, אתה התרגלת לפוליטיקאים אחרים. אם הוא היה מתנהג כמו שאתה מתאר, לא היו לו מצביעים. בכל מקרה אתה מציג כאן ספקולציות שבאמת לא נשענות כל כלום חוץ מטיעונים דמגוגיים. כשאני אומר שביבי אופורטוניסט אני יכול לומר שעובדה שהוא קפיטליסט חילוני אבל מחלק מיליארדים לסוציאליסטים חרדים, כשאתה אומר זאת על לפיד בלי שום הסבר אז זה פשוט דמגוגיה. אני יכול לטעון שביבי אוהב גברים אבל בלי שאני נותן תמונה שלו מחזיק לדרעי את המלאוולאוו זה גם יהיה בגדר דמגוגיה בלבד (ולכן לא אטען זאת מלכתחילה)

 

כבר הרבה דובר על הפוליטיקה החדשה שכבר אינה חדשה, הרי הטענה שהוא פנה לחרדים להקים ממשלה חלופית לא חדשה, ולפיד אפילו לא ניסה לסתור את זה, אולי מחשש שהחרדים אכן ידליפו את ההוכחות שיש להם לטענתם.

 

התעייפתי קצת אני מודה, בגדול חזרת על דברים שאמרת לפני כן ואני מאמין שכבר התייחסתי אליהם, בקצרה: לי נראה שאתה עושה 'השלכה' על לפיד מתוך מה שאתה מכיר ורגיל אליו. סימוכין חביבי, סימוכין, לא ספקולציות.

 

אתה מבקש סימוכין ל"פוטש" שנעשה במחשכים, מה שיש לי להציע לך זה שאם זו המצאה לפיד היה מתגלגל על ההכחשות עד לבחירות.

תזכור כמה שנים לקח להולילנד לצאת. לאף אחד מהם אין אינטרס עכשיו לשבור את הכלים, בטח לא כשיש סיכוי סביר שיצטרכו לשתף פעולה בממשלה הבאה או זו שאחריה ואולי אפילו בנוכחית.

 

או, מצויין. התגובה שלך אוששה את מה שתיארתי לעצמי, אתה משתמש בספקולציות אישיות, אבל מציג אותן כאמת אבסולוטית.

אז מציע לך לעדן את הניסוחים שלך, אתה בסה"כ מפרשן לפי זווית הראיה שלך דברים, אולי אתה צודק ואולי אתה לא, אבל אתה בטוח לא בעמדה לקבוע עובדות אלא רק להציג דעה. לפחות עבור הנושאים הספציפיים האלו.

 

עריכה: קטעים, יבגני אמר בדיוק את אותם דברים שאני אומר, אבל על זווית ראייה אחרת. ולא, אנחנו לא מסונכרנים. מכיר את הבדיחה על הקוואק קוואק והברווז...?

 

בוודאי שאני מציג דעה, אני מוסיף את האירועים הרלוונטיים כדי לתמוך בה, אבל זה מה שיש לי להציג, אולי אם הייתי בחדר הישיבות היה לי יותר להציע.

בינתיים יש לי להציע לך את הדעה שלי עם כמה חיזוקים כמו:

http://www.bhol.co.il/ColumnArticle.aspx?id=76683&cat=4&scat=23

 

"במשך חודשים ארוכים לפיד נמנע מהתכתשות מילולית עם החרדים, גם כשהם תקפו אותו חזיתית בסוגיית התקציב, אך לא מדובר רק בדיבורים אלא גם במעשים.

הנה לכם כמה דוגמאות שטרם פורסמו עד היום. הראשונה, ושוב – מדובר בעובדה ולא בגרסה: תקציב הישיבות שהוגש על ידי האוצר לשנת 2015, לא רק שלא הופחת אלא הוגדל! התקשורת החרדית, גילתה אחריות והציגה זאת כגידול טבעי המשמר את המצב הקיים.

כשמדובר במהלך שיוצא מלשכת שר האוצר לפיד, לתוספת התקציבית הזאת לא יכולה להיות שום משמעות אחרת לבד מניסיון, של לפיד, לצמצם פערים פוליטיים.

אם לא די בכך, הרי שגם התניית תקצוב תלמודי התורה ביישום תוכנית הליב"ה נדחתה בעוד שנה. תודה לך פירון על שי הפרידה."

 

"זהו אינו התחום היחיד בו קרץ לפיד, בשתי עיניו, לכיוון החרדים. קבלו דוגמאות נוספות: בתקופה האחרונה חתם לפיד על 'נוהל שר האוצר' שמתקן את הנוהל הקודם, עליו חתם שר האוצר לשעבר שטייניץ. הנוהל החדש של לפיד מטיב משמעותית עם הישיבות. כאן כבר מדובר בשדרוג לתנאים שהחרדים קיבלו בתקופת הממשלה הקודמת בה היו חברים!

כך גם בסוגיית 'סעיף 46' המעניק פטור ממס לתרומות למוסדות ציבור. היה זה לפיד, ולא אחר זולתו, שפנה לגפני וביקש לצרף נציג מטעם החרדים לוועדה שהקים.

גפני ביקש לצרף לא רק נציג אלא גם משקיף, וקיבל את שביקש גם בהרכב, גם בהליך, וגם במסקנות. ביהדות התורה גפני יכול רק לחלום על היענות מלאה מעין זו לכל דרישותיו. גם כאן, מדובר בסוגיה כבדת משקל ששווה להקדיש לה פרק בפני עצמו בימים רגועים יותר.

השיא היה לפני שבועיים-שלושה כאשר השר יעקב פרי המקורב ללפיד התראיין, בסמכות וברשות, לתוכנית 'פילפוליטיקה' בקול ברמה (בהגשת יעקב ריבלין והחתום מעלה), והביע תמיכה, בקולו, בצירוף החרדים לממשלה על חשבון הבית היהודי."

 

עוד לינק אחד:

http://rotter.net/forum/scoops1/190952.shtml#90

 

אגב כשמגיע שאפו אז מגיע שאפו ליאיר לפיד:

http://www.kikar.co.il/162044.html

 

לא יכלתי לנסח טוב יותר בעצמי, החרדים גם בממשלה של המן היו יושבים אם היו מקבלים תקציבי ישיבות ותורתו אומנותו

עריכה אחרונה ב-13 למאי, 2015 על ידי m3x7r3m3

[oryo]

ליאור, שוב תודה על התגובה המפורטת, זה מרענן סוף סוף להתדיין עם מישהו שחושב ההיפך ממני, אך מתנמק באופן ענייני ולא מתלהם.

 

אני לא יודע איך אתה עושה את הקטע עם הציטוטים, פתחתי עכשיו שני חלונות בדפדפן בשביל לנסות לשכפל אותך, אשמח אם תספר לי אם יש לך שיטה מיוחדת או שמדובר בהרבה COPY PASTES

 

לעניינינו:

למה שזה יגרום לו לקרוס? הרי זה היה ברור לבוחרים שלו (לפחות אלה עם IQ נורמלי) שהפוליטיקה היא גלגל ענק, פעם אתה למעלה ופעם למטה, והיה ברור שכשהחרדים יעלו למעלה הם ישנו את הכל, השאלה היא רק האם לפיד יישאר איתם למעלה וינסה לעשות דברים אחרים או שיסתכל מהצד איך משנים את כל מה שבנה.

אתעלם מהעניין עם הIQ לרגע למרות שאין לי בעיה 'להשוות גדלים' ולראות אם יש צדק בדבריך. זו ממש הרמה להנחתה אבל אשים זאת בצד.

אני הייתי סבור שייתכן ואנחנו מתחילים בעידן "נורמלי" (מבחינתי ומבחינת עוד הרבה כוח אלקטוראלי) בו מתעסקים בסוגיות האלו ולא פשוט מרפדים אותן בכסף, נחיה ונראה אם זה באמת ייכשל כמו עם קודמים לו, או יצליח להתניע בהמשך הדרך. אני לא בטוח שהממשלה הנוכחית תחזיק מעמד 4 שנים, ואני לא בטוח שאם היא תחזיק מעמד עם חקיקה שממשיכה את הקו ה"מפרגן" של ההסכמים הקואליציוניים מה יקרה בבחירות הבאות, נחיה ונראה.

אני קיוויתי שלפיד יתמתן קצת (למרות שאני הרבה יותר ניצי בדעותיי בסוגיות האלו של החרדים), ושהחרדים יתמתנו קצת, ושיהיה שת"פ בהמשך הדרך. בתכלס ידעתי שזו תקווה לא מאוד ריאלית (נציגי שס ויהדות התורה לא יכולים להתמתן כי אז לא תהיה להם, לנציגים, זכות קיום) וקיוויתי שללפיד יהיה מספיק כוח בשביל לחסום אותם בגופו, כמו בבחירות הקודמות. התקווה שלי לא מופרכת לחלוטין, קח מס' חד ספרתי (אפילו ממש יחיד) ותעביר מאחת היושבות בקואליציה ללפיד, ותקבל מצב בו לתקווה שלי היה סיכוי להתממש.

 

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/293800

והרי היה ברור שכל קונסטלציה של ממשלה מכילה חרדים => ביטול השוויון בנטל.

השאלה היחידה היא רק אם לפיד חלק או לא חלק מאותה קונסטלציה.

 

לכן לומר "לא נשב בממשלה שתבטל את השוויון בנטל" זה אחד משני הדברים:

1. לא יישב בממשלה כלל

2. יישב ואח"כ ימצא תירוצים למה הוא בכל זאת ישב.

לא כל ממשלה מכילה חרדים עם "אינסוף כוח" (כמו עכשיו), הרבה ממשלות היו יכולות להכיל חרדים עם "כוח מוגבל", כאמור מספיק שתיקח מנדט אחד לגוש הנוכחי והם היו מוכרחים לרדת מהעץ (אם ליברמן היה מתעקש, לדוגמא).

 

אז כאמור, שכחת (התעלמת במופגן?) את 3. יש לו מספיק כוח בשביל לגרום לחרדים לרדת מהעץ ולהסכים לשוויון בנטל, או לפחות לחלק ממנו.

 

הם גם קלים מאוד לקנייה, מה שהופך אותם למבוקשים כל כך גם ע"י קדימה בזמנו וגם ע"י העבודה.

אני אחדד את השאלה - כמו שכתבת היו הרבה ריבים, מה גרם לשבר הגדול הזה? מה גרם לביבי לקום בוקר אחד ולפטר אותו ואת לבני (שאותה בכלל היה קל לרצות)?

1. צודק, וזה מראה כמה שהפוליטיקה שלנו עלובה אבל זה לדיון אחר.

2. עניתי על זה כבר מקודם... זה היה זמן מצויין, עברו שנתיים (להפיל אחרי שנה זה נראה הרבה יותר רע), בדיוק לפני תקציב (מקור להמון שוחד אפשרי, ובכלליות מועד מקובל בארץ לבחירות), וכSUGAR ON THE TOP יש את ה"ספין החרדי" עם הפוטש הזה, שלא ברור אם הוא אמיתי, אם הוא הומצא ע"י החרדים, או אם הוא הומצא בשת"פ עם ביבי.

 

כשהממשלה אפילו לא שנתיים בתפקיד ובינתיים היו בה יותר קיצוצים כלכליים? לא רק שר האוצר משלם על זה במנדטים גם ראש הממשלה.

ועובדה שבבחירות האלה הוא הזיע היטב.

הש.ג. משלם יותר וזה ידוע. בנוסף לאחד מהשניים יש בסיס שיעקוב אחריו NO MATTER WHAT בלי קשר לביצועים, לשני גם אם תטען שיש קהל כזה אני מקווה שאנחנו מסכימים שהוא קטן בהרבה.

על בסיס שקר? ועוד שיטענו שיש להם מסמכים שיוכיחו את זה? ולפיד אפילו לא טרח להתייחס לזה.

הם הודיעו שלא יישבו עם לפיד אחרי שכבר יצאו לבחירות, המסמכים לטענתם הם מלפני פיטורי לפיד ולבני.

אני אישית שמעתי אותו מתייחס לזה, LIVE, ככה שההתייחסות שלך לא נכונה (בהנחה שאני לא משקר, ואני נוטה לסמוך על עצמי בקטעים האלו). מה גם שזה כמו שאמרתי - הזוי מהיסוד.

ותסלח לי אם אני לוקח את המילה שלו על המילה שלהם... להם יש טראק רקורד "קצת" יותר מפוקפק מבחינה פוליטית. לדעתי לפחות.

ולשבת באופוזיציה ולראות איך הם גם מבטלים את ההישגים שלו וגם מקבלים את כל הכספים רטרואקטיבית כאילו היו בממשלה הקודמת? זה לא מרסק את המפלגה? זה מוסיף לה מצביעים? מה המפלגה הזו שווה אם בוחרים בה, מקצצים לחרדים, ובבחירות הבאות פחות משנתיים אח"כ הם מקבלים הכל בריבית דריבית?

לא, זה מראה שיש לו עקרונות והוא עומד מאחוריהם. זה אמנם נדיר במפה הפוליטית שלנו בארץ, וזה אולי גם לא יעבוד כי בגלל כל מיני הנחות על הציבור כאן. לבינתיים בעבודה אני שומע יותר תמיכה בלפיד ולא להיפך. בגדול זה משעשע אותי שאתה מאשים את לפיד בכך שמפלגה אחרת עושה מכירת חיסול לכל הדברים שהוא קידם, דברים שלא מעט מצביעי ליכוד תומכים בהם. לשיטתי הבעיה אינה ביש עתיד, הבעיה היא במפלגת השלטון שמוכנה לתת whatever בשביל "למשול", 9 מיליארד ש"ח בהסכמים קואליציוניים זה הישג אדיר לנתניהו, אני לא יודע אם מישהו הצליח להגיע לרמות האלו בעבר.

כבר הרבה דובר על הפוליטיקה החדשה שכבר אינה חדשה, הרי הטענה שהוא פנה לחרדים להקים ממשלה חלופית לא חדשה, ולפיד אפילו לא ניסה לסתור את זה, אולי מחשש שהחרדים אכן ידליפו את ההוכחות שיש להם לטענתם.

כאמור, סתר גם סתר, בנוסף אם בחיפוש שלך בגוגל היית מצוטט מקורות אחרים היית רואה שלא כולם תומכים בתאוריית הקונספירציה הזו.

 

 

את רוב הסימוכין לדבריך הבאת מאתרים חרדיים, שזה מצחיק כי זה כמו שאני אביא לך סימוכין שביבי הוא רה"מ הטוב בהיסטוריה מתוך ישראל היום, או שהרצוג הוא מנהיג כריזמטי מYNET.

 

הפוטש הזה לא עובר אצלי את מבחן ההגיון הבסיסי ביותר, אמרתי ואני חוזר ואומר - אני לא מכיר אדם אחד שהיה מצביע ללפיד אם הוא היה נותן לחרדים מה שנתניהו נתן (and then some, לדבריך). אחד. ואני מכיר הרבה מצביעי לפיד (ובנוגע להערת הIQ שלך: [ובבקשה לא לתת לי אזהרה על שימוש באותיות רצופות, i'm trying to make a point] פחחחחחחחחח זו תהיה תגובה הולמת, אפשר לפתוח את הנושא הזה לדיון אם בא לך בפרטי או בשרשור אחר).

בנוסף לפיד מכחיש את זה, ועד כה לא תפסתי אותו על שקרים בוטים כמו את שאר המנהיגים (תפריד בין 'הבטחות מופרזות' לבין שקר במצח נחושה).

אז מה שיש לך בגדול זו מילה של נתניהו וחלק מהחרדים, מול מילה של לפיד וחלק אחר של חרדים, וואלה לא קנית אותי וזה אמור להיות ברור למה.

 

לגבי שאר ה"ראיות" כמו העלאת תקציב לישיבות וכו', מדובר בדברים קטנים ובתכלס olive branches, לפיד אף פעם לא ניסה 'למגר' את החרדים משורש או כל הסופרלטיבים האלו שאוהבים לתת לו (שמת לב שכל אחד שמבקר חרדים הוא אנטישמי?), הוא אמר את זה בעצמו באיזה מאתיים ראיונות, וגם הפעולות עצמן שהוא ביצע הן כאלו. לבקש מחרדים להתגייס ולהפעיל נגדם סנקציות זה לא דרסטי - עושים את זה לכל החילונים על בסיס קבוע.

 

פאק זה ממש קשה להתדיין דרך פורום... משאבת זמן.

עריכה אחרונה ב-13 למאי, 2015 על ידי oryo

[sronis]

m3, הרגת גם אותי עם התגובה הזאת. מצטער, אבל כבר אקדים ואומר שרוב הסיכויים שלא אצליח להגיב לה, במיוחד אחרי שקראתי את התגובה של יבגני ושל oryo אחריו. הדגשתי באדום אצל יבגני את הנקודות המהותיות שמקשות עלי לשבת עכשיו ולענות לך בפירוט (בנוסף לעובדה שזה יקח לי שעתיים ויש לי דברים חשובים יותר לעשות)

 

ליאור, הרגת אותי

אני מכיר אותך וידעתי שתמצא לנכון להגיב לכל הדעה שפורסמה כאן בימים האחרונים בהם לא היית, ובכל זאת..

 

רפרפתי, אתה מעלה טענות שגם כבר התווכחנו עליהן בעבר, וגם שוב נובעות מהאמונה שלך.

גם אם תסביר פעם אחר פעם למה אתה חושב שאריתראים הם לא פליטים, זה לא ישנה את העבדה שבאירופה, קנדה, אוסטרליה וניו זילנד הם מוכרים כאלו במספרים עצומים (למעלה מ80% - למרות שגם שם יודעים שרובם גברים צעירים). גם בארץ הם הוגדרו כמי שמגיע ממדינה שאין להחזיר אליה, לכן לא מגרשים אותם בחזרה.

 

נכון, באירופה רוצים לעשות מכסות וזה הגיוני למדי. גם פה זה הגיוני למדי, רק שבשביל צריך חוק. וחוק בנושא אין. כי למה שיהיה? באירופה, אגב, גם שלחו ספינות איטלקיות להציל מהגרים שהגיעו מאפריקה.

 

שוב, הטעונים שלך לחוד ומה שקורה במציאות לחוד. באמת, עם כל הרצון הטוב, תבין שכל הטענות שלך בנושא פשוט לא מסתדרות עם מה שקורה במדינות אחרות. זה לא ויכוח בין הדעה של יבגני לדעה של ליאור. זה ויכוח בין עשרות מדינות, שישראל מתיימרת להיות דומה להן, ושפועלות בצורה מסוימת, לבין הדיעה הבודדת שלך. אז יכול להיות שכולם מטומטמים, ומי שבוחר להעניק סטטוס של פליט לאריתראיים באירופה לא מבין את מה שאתה מבין במשפטים או בהגדרה של פליטים (שהיא, שוב, בכלל תוצר של חקיקה מקומית). אבל כנראה שלא.

 

הנקודות הללו מתאימות גם למרבית הנושאים האחרים שהעלית. בחלקם, הדיון איתך יהיה טחינת מים או הליכה במעגלים כי אתה מבסס את הדברים על אמונות ספציפיות שלך שאני לא מסכים איתן באופן עקרוני ולכן אין לי ממש טעם להתווכח מולן.

[oryo]

היי ומה עם התייחסות לדברים שלי יא קקה? בנאדם ישב, השקיע, הגיב, ולא מקבל אפילו שורה אדומה קטנה אחת?

 

XD

[sronis]

איזה, בקושי את התגובה הראשונה של יבגני צלחתי... אולי בסופ"ש יהיה לי זמן לחזור אל הדיון הזה. בינתיים - תהנו...

[יבגניפ]

אין קשר לאמונה, את כל הטענות שלי גיביתי היטב, אתה מוזמן לנסות ולסתור אותן בעזרת טיעוני נגד מגובים

בוודאי שיש קשר לאמונה. פליט זו הגדרה חוקית. לא הגדרה של יבגני וליאור. מבחינה חוקית הם מוכרים ככאלו בעולם, אז עובדתית כל הטענות שלך נובעות אך ורק מהאמונה שלך לפי מה צריך להגדיר אדם כפליט. אתה מוזמן לקרוא מה טענו בגצ בנושא שוב.

גם תהיתי בקול עם כולם מה בדיוק הופך אותם לפליטים,

3 שאלות על מעמד הפליט

מה שהופך אותם לפליט זה דבר אחד ויחיד בעולם - ההכרה בבקשה שלהם לקבל סטטוס של פליט במדינות אליהן הם מגיעים, במסגרת תהליכי החקיקה בכל מדינה ומחויבותן לאמנות הבינלאומיות בנושא (שהן, כשלעצמן, אינן חוק מחייב).

זה גם עונה, שוב, על שלושת השאלות ששאלת. במדינת ישראל אין חוק שמסדיר את מעמד הפליטים.

זה "בסדר" גמור להגיד שישראל, בתור מדינה שמכריחה את כולנו לשרת בצבא העם, לא מכירה כפליט במי שברח משירות צבאי. בשביל זה צריך חוק. על זה גם דיברו שופטי בגצ בפס"ד שקישרתי אליו.

 

אגב, שים לב מה כתוב בלינק שצרפת על איטליה:

The men are free to leave and walk around the town, but if they flee before they have appeared before an asylum hearing, they will lose their chance to get it.

באיטליה הם מחכים לשימוע, ולא יקבלו סטטוס של פליט אם יברחו, כדי למנוע הגירה בלתי חוקית. בארץ הרעיון הגאוני הוא פשוט לשים את כולם במעצר, למטרת גירוש (מופיע בפס"ד גם כן). יש הבדל גם בגישה וגם בתוצאה, לא?

 

ושוב, אתה יודע מה? זה לגיטימי לחלוטין, ברמה העקרונית, להחליט שכאן אין מקום לאפריקאים - השטח קטן, יש מלחמות כל שנה. הכל נכון ויפה. אבל זה לא יקרה. כי אז איך יטיפו פעם בשנה איזה חראות היו עמי העולם כשסירבו לקבל פליטים יהודים לפני 80 שנה?

צביעות זה הרבה יותר חשוב ממה שקורה בפועל. בגלל זה בדיוק שנינו גם יודעים שהמדינה שלחה את הפליטים לדרום תל אביב, ואז נציגיה הגיעו לשם לצעוק שמדובר ב"סרטן בלב האומה".

 

 

 

עריכה אחרונה ב-13 למאי, 2015 על ידי יבגניפ

[yehuda-k]

חבל שאתה עונה לא קשור לכלום מבלי להכיר את המקרה המדובר.

קרא קצת ותבין עד כמה תשובתך לא רלוונטית.

 

בני נוער ממשפחות נורמטיביות לחלוטין כמוני וכמוך נכלאו שם לתקופות מאסר ממושכות בפועל על התחצפות למורה.

 

בקשר לאבחנה הפסיכיאטרית המרתקת שילד שגדל בבית חד הורי לא יכול לצאת בוגר נורמטיבי, כנראה שבדיוק נכנס לך איזה פלאשבק מטריפ אסיד משנות ה 70 כי באמת שאין מצב שכתבת את זה בדיעה צלולה.

 

אכן קראתי קצת, ולפי המאמר הזה, כנראה ש"בדיוק נכנס לך איזה פלאשבק מטריפ אסיד משנות ה 70 " והטריפ הזה פעל גם על מי שחקר את הנושא ברצינות. אז אני בחברה טובה. לפי המאמר:

controversial, change in crime fighting was mass incarceration....whether crowded prisons can account for the crime drop of the 1990s and early 2000s...

others have argued that it can explain about 25 percent of the decline

Another 1994 study of Wisconsin juveniles was even more stark: only 13% grew up with their married parents...the majority, and perhaps the large majority, of inmates grew up in fatherless homes.,.

כלומר יש קשר ברור בין ילד שגדל במשפחה חד הורית ובין ישיבה בבית הסוהר לכשיגדל.

 

יהודה, הסיבה למה שקורה בארה"ב אולי גם קשורה לתוצאה.

ארה"ב היא מדינה מאוד בעייתית ואלימה, בהשוואה למערב אירופה ואפילו לישראל. אבל מעבר לזה, מתפתחות שם פרקטיקות משפטיות שכל מטרתן היא להחזיק אנשים בבית כלא, כדי לתחזק את התעשיה הזו. זו גם לא המצאה חדשה - כתבתי פה פעם כבר שלפני 300 שנה שליטי אירופה דחפו את השופטים שלהם לכלוא אנשים ולהפוך אותם לעבדים בצי שלהם. בצרפת אפילו הכריחו שופטים לגזור עונש מינימאלי כזה של עשור. זה לא אומר שהיה שם פשע, וזה לא אומר שאין פשע בארה"ב. זה כן אומר שיש הרבה אנשים שיש להם אינטרס לא למגר את התופעה.

לגבי "בני נוער ממשפחות נורמטיביות לחלוטין כמוני וכמוך נכלאו שם לתקופות מאסר ממושכות בפועל על התחצפות למורה." מצאתי את המקרה:

Kids for cash scandal

כמובן שזה רע מאוד, אבל האם זו תופעה אופינית או מקרה יוצא דופן? אם מדובר על מקרים בודדים אז בכל מערכת יש שחיתויות ורשלנויות.

 

 

חוק, בטח הסעיפים הקטנים שלו, זו לא אמת מוחלטת, זה בטוח. אבל עקרונות מאוד מסוימים נשמרים. פליטים זו דוגמא טובה. יש כמה אמנות בנושא, אבל הצפי מכל מדינה הוא שיחוקקו חוקים נפרדים. ברור שגם שופטים יכולים לטעות, כמו כולם. עם זאת, לא בכל פעם שהם יוצאים נגד החלטה פופוליסטית של הממשלה הם הופכים לאנטי צונים או שמאל קיצוני, או כל דבר אחר שחלק מהמגיבים פה חושבים שהם.

ממש לא מענין אותי אם השופטים מתנגדים לפעמים לכנסת\ למממשלה, ולפעמים הם פועלים נכון בהקשר הזה, למשל בכך שהם מאפשרים לערביי הגדה לעתור לבג"ץ. כבר ראינו שהממשל שלנו רע ומושחת, וצריך שתהיה אפשרות לעצור מעשי מרמה שוד וגניבה שאנו עושים להם. אומרים ששר הבטחון בזמן מלחמת ששת הימים, משה דיין לא הסכים שהממשלה תשלוט עליהם באותה צורה שהיא שולטת עלינו, בטענה שמה הם אשמים שנפיל עליהם את הטיפול הרע שאנו מקבלים.

 

הבעיה היא שלמערכת החוק והמשפט יש יומרה שכאילו הם באמת יודעים מה טוב ומה רע על פי עקרונות שלטון החוק (שחלקם נתונים במחלוקת). לפעמים החשיבה המשפטית סותרת את השכל הישר. למשל: נניח שראית פשע, והצלחת לתפוס את הפושע, לקשור אותו כדי שלא יברח, וקראת למשטרה. האם פעלת נכון? הבנתי שבמקרה כזה מי שעיכב את הפושע עבר עבירה בעצמו, כי פרט לשוטר, אין לאף אחד סמכות לעכב אדם. וזה בסדר?

קצת שכל ישר וצניעות לא יזיקו להם.

 

הפשיעה החמורה לא ירדה (כי שום דבר מהנ"ל אינו פוגע בה).

לפי המאמר (ראה קישור למעלה) הפשיעה כן ירדה בארה"ב, וגם, חלק מהקרימינולוגים אפילו חושבים שאם פושעים מועדים יושבים בכלא, יש פחות פשע בחוץ. נשמע מוזר.

 

יהודה

עריכה אחרונה ב-13 למאי, 2015 על ידי yehuda-k

[MadCat_LE]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4657151,00.html

 

אין מילים.

[m3x7r3m3]

ליאור, שוב תודה על התגובה המפורטת, זה מרענן סוף סוף להתדיין עם מישהו שחושב ההיפך ממני, אך מתנמק באופן ענייני ולא מתלהם.

 

אני לא יודע איך אתה עושה את הקטע עם הציטוטים, פתחתי עכשיו שני חלונות בדפדפן בשביל לנסות לשכפל אותך, אשמח אם תספר לי אם יש לך שיטה מיוחדת או שמדובר בהרבה COPY PASTES

 

מה שאני עושה זה מסמן את ההודעות לציטוט, וכשאני עושה תגובה חדשה, אני לוקח ומעתיק את החלק של QUOTE=oryo;מספר עם הסוגריים המרובעים ושם בתחילת כל פסקה ואת התגית /QUOTE בסוף כל פסקה וככה יוצאים ציטוטים של פסקאות ולא ציטוט מלא.

 

לעניינינו:

 

אתעלם מהעניין עם הIQ לרגע למרות שאין לי בעיה 'להשוות גדלים' ולראות אם יש צדק בדבריך. זו ממש הרמה להנחתה אבל אשים זאת בצד.

אני הייתי סבור שייתכן ואנחנו מתחילים בעידן "נורמלי" (מבחינתי ומבחינת עוד הרבה כוח אלקטוראלי) בו מתעסקים בסוגיות האלו ולא פשוט מרפדים אותן בכסף, נחיה ונראה אם זה באמת ייכשל כמו עם קודמים לו, או יצליח להתניע בהמשך הדרך. אני לא בטוח שהממשלה הנוכחית תחזיק מעמד 4 שנים, ואני לא בטוח שאם היא תחזיק מעמד עם חקיקה שממשיכה את הקו ה"מפרגן" של ההסכמים הקואליציוניים מה יקרה בבחירות הבאות, נחיה ונראה.

אני קיוויתי שלפיד יתמתן קצת (למרות שאני הרבה יותר ניצי בדעותיי בסוגיות האלו של החרדים), ושהחרדים יתמתנו קצת, ושיהיה שת"פ בהמשך הדרך. בתכלס ידעתי שזו תקווה לא מאוד ריאלית (נציגי שס ויהדות התורה לא יכולים להתמתן כי אז לא תהיה להם, לנציגים, זכות קיום) וקיוויתי שללפיד יהיה מספיק כוח בשביל לחסום אותם בגופו, כמו בבחירות הקודמות. התקווה שלי לא מופרכת לחלוטין, קח מס' חד ספרתי (אפילו ממש יחיד) ותעביר מאחת היושבות בקואליציה ללפיד, ותקבל מצב בו לתקווה שלי היה סיכוי להתממש.

 

זה לא עניין של השוואת גדלים או השוואת חוכמה, אלא זה ידוע לכל בוחר בכל מדינה דמוקרטית שהפוליטיקה היא גלגל ענק, ומי שהיום בקואליציה מחר באופוזיציה ומחרתיים בבית בכלל.

אתה חשבת שאנחנו מתחילים לדבר על מהות ולא על כספים קואליציוניים כי זה ההגיון החילוני שלך שאומר שנמאס מהשוחד הפוליטי הזה, ההגיון של החרדים הוא אחר, זה בדיוק הקטגוריה של "שינו את כללי המשחק ולא הודיעו לי", להם יש הגיון משלהם, שמאוד קשה להבין אם אתה לא מהעולם החרדי, זה פשוט לא נראה לך הגיוני - איך למשל ש"ס יכולים לומר שהם יישבו בממשלה עם המחנ"צ בעוד הבוחרים שלהם נמצאים בד"כ ימינה יותר מהבית היהודי? זה הגיון חרדי.

 

סביר להניח שהממשלה לא תחזיק 4 שנים, למרות שהיא לכאורה דיי "הומוגנית", היא עם רוב קטן ודיי הרבה מפלגות.

מה יקרה בבחירות הבאות? לא יודע, כמו שאמרתי גלגל ענק, אולי בבחירות הבאות לפיד יהיה חזק יותר, אולי מישהו חדש אחר חילוני יהיה חזק יותר ויעיף את החרדים לאופוזיציה שוב.

קלעת בדיוק לעניין החרדים והנציגים - הם צריכים תמיד "אויב" חילוני / כיפה סרוגה כדי לאחד את השורות, אחרת סאטמר יצאו נגד הליטאים (ביהדות התורה), והמרוקאים ייצאו נגד העיראקיים (בש"ס), טעימה קטנה מזה קיבלנו בקרב ישי נגד דרעי.

 

בשביל שלפיד יחסום כניסה של החרדים לקואליציה הוא צריך לא מעט מנדטים, אם יהיה לו 13 ולחרדים 13 כל מפלגת שלטון תעדיף אותם - קל לקנות אותם.

בבחירות הקודמות הוא היה צריך 19 מנדטים + הסכם עם בנט שהיה לו 12, סה"כ 31 ולמעשה גוש חוסם כדי לחסום את החרדים החוצה.

וזה אך ורק בגלל שקל לקנות אותם, כל מפלגה שאפשר לקנות בכסף היא טובה למפלגה שרוצה להקים קואליציה, מקסימום מקצצים מפה מקצצים משם, מעלים מיסים, כל מפלגה שיש לה גם דרישות נוספות (לא כספיות) הרבה פחות טובה (לפני הבחירות הקודמות למשל לבני ולפיד דרשו מו"מ עם הפלשתינים - סתם לדוגמה).

לכחלון הפעם זה הצליח - חוץ מדרישות כספיות הוא גם דרש הכפפת מנהל התכנון למשרד האוצר, ככל שהדרישות יותר "אידיאולוגיות" ופחות כספיות אותה מפלגה פחות טובה להקמת קואליציה.

 

לא כל ממשלה מכילה חרדים עם "אינסוף כוח" (כמו עכשיו), הרבה ממשלות היו יכולות להכיל חרדים עם "כוח מוגבל", כאמור מספיק שתיקח מנדט אחד לגוש הנוכחי והם היו מוכרחים לרדת מהעץ (אם ליברמן היה מתעקש, לדוגמא).

 

אז כאמור, שכחת (התעלמת במופגן?) את 3. יש לו מספיק כוח בשביל לגרום לחרדים לרדת מהעץ ולהסכים לשוויון בנטל, או לפחות לחלק ממנו.

 

נכון, כמו שאמרתי אחרי המדבר האופוזיציוני במשך שנתיים החרדים חזרו, לא עם תיאבון אלא עם בולמוס, והם כנראה יגלו שוב שהגלגל הוא עגול, ושדרישות מוגזמות גורמות לאנטי כלפיהם ומחזקות מפלגות אנטי חרדיות.

 

אם היה לחרדים פחות מנדט אחד אני מניח שהיה אפשר לקנות את ליברמן ואם לא אז היה יותר קל להכניס את המחנ"צ מאשר את לפיד.

אבל אם נזרום עם הרעיון שלך עד הסוף אז נראה לי שבסוף היו מתפשרים איפשהו באמצע - השוויון בנטל היה נשאר (אולי נדחה בעוד שנה / שנתיים), הסנקציות הפליליות היו יורדות (לצערי), החרדים היו מקבלים דרישות כספיות חלקיות ולפיד היה מקבל דרישות כספיות חלקיות.

 

בכל אופן אין ללפיד היום מספיק כוח כדי להוריד את החרדים מהעץ, העובדה שהוא באופוזיציה והם בקואליציה, זה לא משחק מספרי טהור של מנדטים, מפלגה שקל לקנות אותה, ששמה פס על האידיאולוגיה של המצביעים שלה, ויכולה לשבת בממשלת שמאל כימין, תמיד תהיה חזקה יותר ממספר המנדטים שלה (מקבלת 6, שווה יותר מ-6).

 

1. צודק, וזה מראה כמה שהפוליטיקה שלנו עלובה אבל זה לדיון אחר.

2. עניתי על זה כבר מקודם... זה היה זמן מצויין, עברו שנתיים (להפיל אחרי שנה זה נראה הרבה יותר רע), בדיוק לפני תקציב (מקור להמון שוחד אפשרי, ובכלליות מועד מקובל בארץ לבחירות), וכSUGAR ON THE TOP יש את ה"ספין החרדי" עם הפוטש הזה, שלא ברור אם הוא אמיתי, אם הוא הומצא ע"י החרדים, או אם הוא הומצא בשת"פ עם ביבי.

 

1. נכון

2. הכל ייתכן, אבל קח בחשבון שביבי הגיע בצורה רעה מאוד לבחירות האלה, לפיד בסקרים הראשונים נראה שכמעט לא איבד מכוחו.

ויש גם אפשרות ריאלית שהכל זה ספין חרדי, השאלה היא למה לפיד לא קם וצעק, למה למשל לא תבע אישית את המנהיגים החרדים שאמרו זאת? זה בכלל מהלך פוליטי מבריק שהיה מכניס לו עוד כמה מנדטים וגם מוכיח שהחרדים שקרנים.

אבל מכיוון שהוא לא עשה - כאילו הסכים עם האמירות שלהם.

 

הש.ג. משלם יותר וזה ידוע. בנוסף לאחד מהשניים יש בסיס שיעקוב אחריו NO MATTER WHAT בלי קשר לביצועים, לשני גם אם תטען שיש קהל כזה אני מקווה שאנחנו מסכימים שהוא קטן בהרבה.

 

זה נכון בד"כ שהש.ג. משלם יותר, או בכינוי השני "יש דרג ויש *רג", אבל במקרה הזה אחרי הויכוחים הפומביים עם לפיד, אני חושב שדווקא ביבי הגיע חלש יותר לבחירות, וניתן לראות זאת מהסקרים הראשונים.

 

אני אישית שמעתי אותו מתייחס לזה, LIVE, ככה שההתייחסות שלך לא נכונה (בהנחה שאני לא משקר, ואני נוטה לסמוך על עצמי בקטעים האלו). מה גם שזה כמו שאמרתי - הזוי מהיסוד.

ותסלח לי אם אני לוקח את המילה שלו על המילה שלהם... להם יש טראק רקורד "קצת" יותר מפוקפק מבחינה פוליטית. לדעתי לפחות.

 

אני לא הייתי בכנסי בחירות, ולא מצאתי שום פירסום שלו בנושא, ציטוט שלו, או התייחסות, אם היה פירסום מול פירסום אין ספק שהמשקל של החרדים קטן בהרבה.

 

לא, זה מראה שיש לו עקרונות והוא עומד מאחוריהם. זה אמנם נדיר במפה הפוליטית שלנו בארץ, וזה אולי גם לא יעבוד כי בגלל כל מיני הנחות על הציבור כאן. לבינתיים בעבודה אני שומע יותר תמיכה בלפיד ולא להיפך. בגדול זה משעשע אותי שאתה מאשים את לפיד בכך שמפלגה אחרת עושה מכירת חיסול לכל הדברים שהוא קידם, דברים שלא מעט מצביעי ליכוד תומכים בהם. לשיטתי הבעיה אינה ביש עתיד, הבעיה היא במפלגת השלטון שמוכנה לתת whatever בשביל "למשול", 9 מיליארד ש"ח בהסכמים קואליציוניים זה הישג אדיר לנתניהו, אני לא יודע אם מישהו הצליח להגיע לרמות האלו בעבר.

 

עם עקרונות הבוחרים שלו לא קונים קוטג', לא את הגבינה ולא את הבית, תשאל את מר"צ, הם כבר עשורים כותבים במצע שלהם דברים שהם יודעים בוודאות שלא יקרו.

אני לא מאשים את לפיד במכירת החיסול שעושים החרדים לשינויים שלו, אני אומר דבר פשוט - דע איפה אתה עומד ולאן אתה הולך, מתוך ידיעה שלחרדים יש 13 מנדטים ששווים אולי כמו 30, הוא היה מועיל יותר אם היה מנהל מו"מ לכניסה לקואליציה בשביל 3 דברים:

1. למזער את השינויים לטובת החרדים למינימום האפשרי.

2. למזער את הכוח החרדי - כי הם לא יוכלו להפיל את הממשלה.

3. לעשות דברים אחרים לטובת קהל הבוחרים שלו.

 

בנוגע לסיפא של הציטוט - כל מפלגת שלטון רוצה למשול, זה תנאי מובנה בכך שהיא תהיה מפלגת שלטון, אם תשים את הרצוג במקום ביבי גם הוא היה משלם את אותו דבר.

האשם בזה היא מבנה השלטון כאן שנותן למפלגות קטנות, אבל שקל לקנות אותם - כוח לא פרופורציוני, על אחת כמה וכמה אם הם בדיוק מהווים לשון מאזניים.

 

כאמור, סתר גם סתר, בנוסף אם בחיפוש שלך בגוגל היית מצוטט מקורות אחרים היית רואה שלא כולם תומכים בתאוריית הקונספירציה הזו.

 

בוודאי שלא כולם תומכים בה - השאלה שלי - אם זה שקר מוחלט - למה לפיד לא עשה עם זה משהו? (ואני לא מתכוון לחצי הכחשה שמצוטטת שם - אני מתכוון למשל לתביעה אישית של ח"כי יהדות התורה שהעלו את הטענה הזו - זה היה מכריח את כולם לחשוף את הקלפים שלהם).

 

את רוב הסימוכין לדבריך הבאת מאתרים חרדיים, שזה מצחיק כי זה כמו שאני אביא לך סימוכין שביבי הוא רה"מ הטוב בהיסטוריה מתוך ישראל היום, או שהרצוג הוא מנהיג כריזמטי מYNET.

 

כי מתי פעם אחרונה ראית ח"כ חרדי מתראיין לכלי תקשורת לא חרדי?

ולגבי הרצוג וכריזמטיות - אפילו YNET לא יכול למכור לוקש כזה

 

הפוטש הזה לא עובר אצלי את מבחן ההגיון הבסיסי ביותר, אמרתי ואני חוזר ואומר - אני לא מכיר אדם אחד שהיה מצביע ללפיד אם הוא היה נותן לחרדים מה שנתניהו נתן (and then some, לדבריך). אחד. ואני מכיר הרבה מצביעי לפיד (ובנוגע להערת הIQ שלך: [ובבקשה לא לתת לי אזהרה על שימוש באותיות רצופות, i'm trying to make a point] פחחחחחחחחח זו תהיה תגובה הולמת, אפשר לפתוח את הנושא הזה לדיון אם בא לך בפרטי או בשרשור אחר).

בנוסף לפיד מכחיש את זה, ועד כה לא תפסתי אותו על שקרים בוטים כמו את שאר המנהיגים (תפריד בין 'הבטחות מופרזות' לבין שקר במצח נחושה).

אז מה שיש לך בגדול זו מילה של נתניהו וחלק מהחרדים, מול מילה של לפיד וחלק אחר של חרדים, וואלה לא קנית אותי וזה אמור להיות ברור למה.

 

לא טענתי שלפיד היה נותן (למשל במסגרת מגעים לפני הבחירות) את מה שנתניהו נתן עכשיו, טענתי שלבני הודיעה שהם היו נותנים בדיוק אותו דבר.

טענתי שהחרדים טוענים שהגיעו להסכמות, לפיד לא טרח לעשות מעשה כדי להוכיח שהם ממציאים - לא שטויות לשוניות שאני לא מאמין להן מפה של אף פוליטיקאי - אלא תביעת דיבה אישית נגד אותם ח"כים חרדים שהייתה חושפת את הבלוף של החרדים או את הבלוף של לפיד. הרי לא יכול להיות ששניהם אומרים אמת נכון?

עוד טענתי שההסכמות של מחנ"צ עם החרדים (כנראה עוד לפני הבחירות - כמו עם הליכוד) - הן כמובן בשיתוף עם לפיד עצמו - שהרי המחנ"צ חייב גם את לפיד וגם את החרדים (ועוד כמה) בשביל ממשלה.

 

לגבי שאר ה"ראיות" כמו העלאת תקציב לישיבות וכו', מדובר בדברים קטנים ובתכלס olive branches, לפיד אף פעם לא ניסה 'למגר' את החרדים משורש או כל הסופרלטיבים האלו שאוהבים לתת לו (שמת לב שכל אחד שמבקר חרדים הוא אנטישמי?), הוא אמר את זה בעצמו באיזה מאתיים ראיונות, וגם הפעולות עצמן שהוא ביצע הן כאלו. לבקש מחרדים להתגייס ולהפעיל נגדם סנקציות זה לא דרסטי - עושים את זה לכל החילונים על בסיס קבוע.

 

פאק זה ממש קשה להתדיין דרך פורום... משאבת זמן.

 

דברים קטנים? מדובר על כך שהוא נתן תקציבים לישיבות יותר מהממשלות שהחרדים היו חברים בהן! זה לא olive branch זה olive tree.

 

בנוגע לצעקות החרדיות נגד לפיד - אני מסכים איתך לחלוטין (וברור לך מאיפה זה מגיע אצל החרדים נכון? תמיד צריך אויב משותף כדי לאחד את השורות החרדיות שביום-יום אחד קורא לשני "אפיקורס" או "חילוני" כקללות), כך גם בנוגע לסנקציות והגיוסים, שם אני אפילו קיצוני יותר מלפיד.

 

m3, הרגת גם אותי עם התגובה הזאת. מצטער, אבל כבר אקדים ואומר שרוב הסיכויים שלא אצליח להגיב לה, במיוחד אחרי שקראתי את התגובה של יבגני ושל oryo אחריו. הדגשתי באדום אצל יבגני את הנקודות המהותיות שמקשות עלי לשבת עכשיו ולענות לך בפירוט (בנוסף לעובדה שזה יקח לי שעתיים ויש לי דברים חשובים יותר לעשות)

 

מהטקסט הזה אני מבין 3 דברים:

1. הגבת בשביל להגיב, לא כי יש לך תוכן.

2. זה שאתה לא מסכים עם הנתונים המוכחים שאני מביא לא הופך אותם לאמונה שלי - זה הופך אותם לאמונה שלך.

3. דוגמאות ממדינות אחרות הבאתי למכביר. חוץ מלכתוב "במדינות אחרות זה קורה אחרת" לא כתבתם כלום. האמונה העיוורת דווקא בצד שלכם.

 

הנקודות הללו מתאימות גם למרבית הנושאים האחרים שהעלית. בחלקם, הדיון איתך יהיה טחינת מים או הליכה במעגלים כי אתה מבסס את הדברים על אמונות ספציפיות שלך שאני לא מסכים איתן באופן עקרוני ולכן אין לי ממש טעם להתווכח מולן.

 

עם מה אתה לא מסכים? עם זה שפליטים אמיתיים בטורקיה משוכנים בעיירות אוהלים? אולי עם זה שבאירופה גם מי שמקבל תעודת פליט לא מקבל אישור עבודה? עם זה שמי שמחליט בכ"ז להיות רוכל נרדף ע"י המשטרה? אולי עם זה שמתקן חולות הוא לא כלא? אולי עם זה שבאוסטרליה שולחים אותם חזרה לים?

הוכחות לכל הדברים האלה יש למכביר, זה שאתה עוצם את העיניים לא אומר שזה לא קיים.

 

בוודאי שיש קשר לאמונה. פליט זו הגדרה חוקית. לא הגדרה של יבגני וליאור. מבחינה חוקית הם מוכרים ככאלו בעולם, אז עובדתית כל הטענות שלך נובעות אך ורק מהאמונה שלך לפי מה צריך להגדיר אדם כפליט. אתה מוזמן לקרוא מה טענו בגצ בנושא שוב.

 

שוב - על סמך הגדרה פוליטית או על סמך סעיף ספציפי?

לא אמרתי מה האמונה שלי לגבי הגדרת פליט, שאלתי אותך על פי איזה סעיף / סיבה הם מוכרים כפליטים?

 

מה שהופך אותם לפליט זה דבר אחד ויחיד בעולם - ההכרה בבקשה שלהם לקבל סטטוס של פליט במדינות אליהן הם מגיעים, במסגרת תהליכי החקיקה בכל מדינה ומחויבותן לאמנות הבינלאומיות בנושא (שהן, כשלעצמן, אינן חוק מחייב).

זה גם עונה, שוב, על שלושת השאלות ששאלת. במדינת ישראל אין חוק שמסדיר את מעמד הפליטים.

זה "בסדר" גמור להגיד שישראל, בתור מדינה שמכריחה את כולנו לשרת בצבא העם, לא מכירה כפליט במי שברח משירות צבאי. בשביל זה צריך חוק. על זה גם דיברו שופטי בגצ בפס"ד שקישרתי אליו.

 

ההכרה יכולה להגיע גם אם אין שום סיבה קונקרטית, אבל האמנה הבינלאומית כן נותנת תנאים להכרה במישהו כפליט, לכן אני שואל על פי איזה סעיף / סיבה באירופה הם מקבלים הכרה כפליטים?

 

לנושא השירות הצבאי - גם האמנה הבינלאומית אינה מכירה בשירות צבאי כסיבה לפליטות.

 

אגב, שים לב מה כתוב בלינק שצרפת על איטליה:

 

באיטליה הם מחכים לשימוע, ולא יקבלו סטטוס של פליט אם יברחו, כדי למנוע הגירה בלתי חוקית. בארץ הרעיון הגאוני הוא פשוט לשים את כולם במעצר, למטרת גירוש (מופיע בפס"ד גם כן). יש הבדל גם בגישה וגם בתוצאה, לא?

 

להסתובב באי כן? האי עצמו הוא כלא במלוא מובן המילה. במה זה שונה מאשר מעצר באלקטרז או בחולות? זה לא שהם יכולים לקום ולשחות לרומא.

הסתכלת בכלל על הסרטונים בקישורים? בטח שיש הבדל בגישה - בישראל לא שוטפים אותם בצינור כשהם כולם ערומים ביחד בחדר אחד.

לגבי ההבדל בתוצאה - כשתמצא סיבה טובה למה הם פליטים תודיע.

 

ושוב, אתה יודע מה? זה לגיטימי לחלוטין, ברמה העקרונית, להחליט שכאן אין מקום לאפריקאים - השטח קטן, יש מלחמות כל שנה. הכל נכון ויפה. אבל זה לא יקרה. כי אז איך יטיפו פעם בשנה איזה חראות היו עמי העולם כשסירבו לקבל פליטים יהודים לפני 80 שנה?

 

ההנחה הסמויה שלך היא שמדובר בפליטים, אני מצטער אבל בשום מקום לא כתוב ששירות צבאי חובה הוא עילה לפליטות, בשום מקום גם לא כתוב שיוקר מחייה היא סיבה לפליטות או שהיעדר חשמל מהווה עילה לפליטות, וגם לא שמים זורמים הם עילה לפליטות.

אני אזכיר שגם בישראל וגם בשוויץ למשל יש שירות צבאי חובה - לא עילה לפליטות.

בישראל יוקר המחייה מהגבוהים בעולם, גם בדנמרק- לא עילה לפליטות.

ברוב מדינות העולם השלישי אין חשמל, לעזאזל אפילו בכפרים בסין אין חשמל או מים זורמים ונקיים, פאק דאט אפילו בבייג'ין (עיר הבירה של סין כן?) - אין מים נקיים - את כל המים צריך להרתיח לפני השתייה, ואני מדבר איתך על אחת המדינות העשירות בעולם - וזה עדיין לא עילה לפליטות.

 

בניגוד ליהודים לפני 80 שנה, אף אחד לא מכניס אריתראים לתאי גזים ולא אוסף אותם במחנות ריכוז והשמדה.

אבל בכל מקרה הטענה הזאת כולה מתבססת על הנחת המוצא שלך שאני לא מסכים איתה - שבהכרח מדובר על פליטים, אני מטיל בכך ספק ושואל בדיוק מה הופך אותם לפליטים? על איזה בסיס הם פליטים?

 

צביעות זה הרבה יותר חשוב ממה שקורה בפועל. בגלל זה בדיוק שנינו גם יודעים שהמדינה שלחה את הפליטים לדרום תל אביב, ואז נציגיה הגיעו לשם לצעוק שמדובר ב"סרטן בלב האומה".

 

מסכים איתך שצביעות זה שם המשחק, אבל בינינו, זאת שצעקה שמדובר בסרטן בלב האומה (ואני מסכים עם זה לחלוטין) - הייתה חלק מאותה ממשלה שהעלתה אותם על אוטובוסים מאילת לדרום ת"א?

יודע מה? המפלגה שלה בכלל הייתה שותפה לאותה ממשלה?

 

אני אישית הייתי מעדיף לעשות כמו בארה"ב, מי שנכנס שלא כחוק יישב שבוע במעצר, יובא לפני שופט וישפט על כניסה שלא כחוק ויקבל חותמת שחורה בדרכון ויעלו אותו על מטוס, או שיחתום על עיסקה שמונעת ממנו את ההרשעה והחותמת ורק יעלה על המטוס.

לא צריך חוק מיוחד בשביל זה, צריך רצינות ונכונות לאכוף את הקיים.

עריכה אחרונה ב-14 למאי, 2015 על ידי m3x7r3m3

[oryo]

בשביל שלפיד יחסום כניסה של החרדים לקואליציה הוא צריך לא מעט מנדטים, אם יהיה לו 13 ולחרדים 13 כל מפלגת שלטון תעדיף אותם - קל לקנות אותם.

בבחירות הקודמות הוא היה צריך 19 מנדטים + הסכם עם בנט שהיה לו 12, סה"כ 31 ולמעשה גוש חוסם כדי לחסום את החרדים החוצה.

וזה אך ורק בגלל שקל לקנות אותם, כל מפלגה שאפשר לקנות בכסף היא טובה למפלגה שרוצה להקים קואליציה, מקסימום מקצצים מפה מקצצים משם, מעלים מיסים, כל מפלגה שיש לה גם דרישות נוספות (לא כספיות) הרבה פחות טובה (לפני הבחירות הקודמות למשל לבני ולפיד דרשו מו"מ עם הפלשתינים - סתם לדוגמה).

זה מאוד מאוד נתון לפרשנות. אם יש מצב בו מחנ"צ מוכרחים לבחור בין חרדים לבין לפיד והכוחות ביניהם שקולים, בניגוד אליך אני לא סבור שהם היו בוחרים בחרדים. בוחר מחנ"צ ממוצע יעדיף את לפיד הרבה יותר, ובוחרי "העבודה" לדורותיה הרבה יותר 'מתחשבנים' עם המפלגה בבחירות - וקשה לי להאמין שהם יסכימו עם מכירה כמו שאנחנו עדים לה היום על חשבון לפיד, בהינתן שזה לא הכרחי בצורה אבסולוטית. מה שיותר סביר זה שהם היו עושים הרבה בשביל להכניס את שניהם, והיה נוצר איזון מסויים.

אם אתה בכנות חושב שמחנ"צ היה מרפד את החרדים במיליארדים ומכניס אותם על חשבון לפיד, לא יודע מה לומר לך, זה נשמע לי כמו self deception.

הרי לפיד במונחי ה"כסף" של מחנ"צ (ובכלל, למען האמת) די זול ל"רכישה", הוא לא דורש ג'ובים מיוחדים במיוחד, לא דורש תקציבים מיוחדים, לא מפריע להם מבחינת מו"מ, בכלליות יש מעט מאוד סתירות בין הדעות שלו לבין הדעות של מחנצ (אגב, אותו דבר עם הליכוד). הבעיה המרכזית עם לפיד ועם המפלגות האלו היא לא האידיאולוגיה, אלא האיום על מה שיקרה בבחירות הבאות.

אני כן מסכים איתך שבגלל האיום הזה, ייתכן שחלק מהמחנצ היו מעדיפים את החרדים. מצד שני דבר כזה היה מצטייר מאוד, מאוד, רע - לבוחר השמאלני חילוני הממוצע שמצביע מערך. לא חושב שהם היו יכולים להרשות לעצמם עם בחירה שכזו.

 

אבל אם נזרום עם הרעיון שלך עד הסוף אז נראה לי שבסוף היו מתפשרים איפשהו באמצע - השוויון בנטל היה נשאר (אולי נדחה בעוד שנה / שנתיים), הסנקציות הפליליות היו יורדות (לצערי), החרדים היו מקבלים דרישות כספיות חלקיות ולפיד היה מקבל דרישות כספיות חלקיות.

זו בגדול הנקודה שלי, וזו לדעתי הסיבה שלפיד ניסה להתמתן, בשביל שיהיה ניתן לשבת יחד עם החרדים. לפיד אמר במס' ראיונות שאין לו שום בעיה לשבת איתם, שהוא רצה להטות את המאזניים (שמוטות לטובתם) כך שהם יהיו יותר מאוזנים מאשר המצב הקיים, ותו לא. אני חושב שצריך להטות אותם לטובת הציבור 'שלי' (חילוני אקדמאי) ויש לי את הסיבות הרציונליות מעבר לסתם שבטיות, אבל אני מוכן להכיר בכך שאני לא חי בואקום וצריך להתפשר על כך.

 

2. הכל ייתכן, אבל קח בחשבון שביבי הגיע בצורה רעה מאוד לבחירות האלה, לפיד בסקרים הראשונים נראה שכמעט לא איבד מכוחו.

זה פשוטלא נכון. אין לי דרך אחרת לנסח את זה, אבל זה אמפירי ומאוד קל להפרכה. הנה קח, עליי. בלינק יש סקרים מתוך כל תקופת הבחירות, ואתה תראה שיש עתיד נשארה מהתחלה עד הסוף בערך באותו מקום give or take. אני מאוד קיוויתי שהם יקפצו בסוף כמו פעם שעברה, אבל התבדתי. באסה.

 

ויש גם אפשרות ריאלית שהכל זה ספין חרדי, השאלה היא למה לפיד לא קם וצעק, למה למשל לא תבע אישית את המנהיגים החרדים שאמרו זאת? זה בכלל מהלך פוליטי מבריק שהיה מכניס לו עוד כמה מנדטים וגם מוכיח שהחרדים שקרנים.

אבל מכיוון שהוא לא עשה - כאילו הסכים עם האמירות שלהם.

פייר? לא יודע. אני כאמור שמעתי אותו מכחיש אבל זה לא בהכרח אומר שהוא דובר אמת. יכול להיות שהוא לא נכנס לזה ראש בראש כי הוא קיווה להצליח לשבת עם החרדים אחרי בחירות (תבדיל: להיות מוכן לשבת עם חרדים בממשלה, ולהיות מוכן לשבת עם חרדים בממשלה בכל מחיר, זה לא אותו דבר(!!!)). יכול להיות שהוא חשב שזה מספיק מפגר בשביל לא להתייחס לזה (השיחה הזו היא הפעם הראשונה שאני שומע מישהו שבאמת ובתמים מאמין לאופציה הזו, סיפרתי על זה בשיחת קפה בעבודה ואנשים היו בשוק). בכל מקרה, אם אנשים באמת מאמינים לזה, וזה לא נכון, אז הטיפול שלהם מאוד מוזר בעיני.

 

זה נכון בד"כ שהש.ג. משלם יותר, או בכינוי השני "יש דרג ויש *רג", אבל במקרה הזה אחרי הויכוחים הפומביים עם לפיד, אני חושב שדווקא ביבי הגיע חלש יותר לבחירות, וניתן לראות זאת מהסקרים הראשונים.

שקר (או בעדינות, לא נכון), כאמור יש תיעוד לקטע הזה.

דברים קטנים? מדובר על כך שהוא נתן תקציבים לישיבות יותר מהממשלות שהחרדים היו חברים בהן! זה לא olive branch זה olive tree.

זה גם לא נכון, גם לזה יש תיעוד, אני זוכר כתבה מTHEMARKER וגם קטעים מהכתבות שאתה ציטטת בהם מדובר על סכומים, וזה ממש לא יותר מהממשלות בהם החרדים היו חברים בהם. אם לשיט הזה אתה קורה olive tree אז זה שוב נראה לי כמו זן של self deception, מהסיבה שמבחינה מספרית זה פשוט לא מחזיק מים. אלא אם אתה מודע לנתונים אחרים גדולים בכמה סדרי גודל שאני לא מכיר.

 

 

--

ליאור, ניכר שאתה בחור יסודי ורציונלי (כמוני, אני רוצה להאמין), ועם זאת יש כמה דברים מופרכים מהיסוד שיצא לך לומר (לדוגמא עניין הסקרים, שהוא כאמור אמפירי ולא קשור בנטיות הפוליטיות שלי או שלך). אני ממליץ לך לעשות ZOOM OUT, להעיף מבט שני, אולי דעתך תזוז קצת ואולי היא תשאר בדיוק באותו מקום.

(אני מדבר על הדעה בנוגע ל"פוטש" וליציאה לבחירות, לא לגבי תמיכה מפלגתית)

 

נ.ב. 2 ההודעות האחרונות שלך קצת בלבלו אותי, בהתחלה חשבתי שאתה ליכודניק ועכשיו אני כבר לא בטוח. אפשר לשאול למה הצבעת מתוך סקרנות גרידא?

עריכה אחרונה ב-14 למאי, 2015 על ידי oryo

[יבגניפ]

עניתי לך כבר ארבע פעמים. זה לא רוני ואני כותבים שמכירים בהם כפליטים בעולם - זה נטען על ידי בגצ, סוכנוץ הפליטים של האום ודוחות האיחוד האירופאי. לא נראה לך?טוס להפגש עם נשיאת האיחוד ותסביר לה שכולם טועים, חוץ ממך.

 

אותי לא מעניין על סמך איזה סעיף זה נעשה. מעניינת התוצאה. ועליה לא חולק איש בעןלם, חוץ ממך.

 

בקיצור נמרץ, התחלנו מזה שלדעתך פסילץ מתקן חולות זה הזוי. גם עפי פסק הדין וגם עפי המאמר על איטליה, שחא מחזק את טענותך, אפשר להבין ששוב חטאת בחטא ההיבריס. לא נורא.