סקר בחירות 2013 *** ננעל, יש נושא חדש ***

[roee]

[פנדוב, האם זה בגלל משאבים פחותים שמוקצים על ידי המדינה, או פשוט כשלון המנגנון הבירוקרטי שלא מצליח לתפעל את השירותים האלו כמו שצריך?

[amir74]

(רואי ב- א ?)

אני נגד מתן הטבות לאנשים שהם עניים מבחירה. אני כן בעד עידוד אוכלוסיה לצאת לעבוד.

אתה יכול לשחק עם האחוזים כמה שתרצה והם באמת לא נשמעים נמוכים אבל בשורה התחתונה מה שקורה זה ששני בני זוג שיוצאים לעבוד לא מצליחים לכלכל משפחה סטנדרטית של שניים וחצי ילדים.

משהו לא עובד. לא סתם קמה מחאה בשנה שעברה שאת תוצאותיה אין לי ספק שנראה בבחירות הקרובות.

[Night Driver]

רועי, העשירונים הנמוכים ביותר אולי לא משלמים מיסים אבל הם מהווים את רוב הכוח היצרני במדינה ולכן תרומתם לכלכלה לא פחותה מהעשירונים העליונים שאולי משלמים מס הכנסה אבל מהכסף שייצר אותו אחד שעובד על שכר מינימום. עם כל הכבוד למנהלי הבנקים למשל, הם לא מייצרים הכנסה אלא מוכרים שירותים יקרים מאוד. חלק ממה שהם שודדים מהמגזר שמייצר כסף למדינה חוזר אל המדינה מהמיסים שלהם וחלק נשכר בכיסים הענקיים שלהם.

 

אי ההוגנות לעשירונים התחתונים נובע מהמתיאות שהביאה אותם לחיים בלתי אפשריים. למה גרישה ממצפה רמון שעובד על שכר מינימום וההכנסה החודשית שלו היא 4300 ש"ח צריך לשלם מזה 17% כשהוא קונה בסופר וגאידמק משלם את אותו אחוז מס על ארוחת הגורמה שאכל במסעדת יוקרה ושהחשבון היה חצי מהמשכורת החודשית של גרישה? אי אפשר להטיל מע"מ שונה על מוצרים שונים ולייקר את מוצרי המותרות?

 

איזה אחוז מהשכר של גרישה נשאר לצריכת מותרות (ובמקרה שלו גם להדליק תנור בחורף זה מותרות) ששם המדינה מורידה מיסים באופן עקבי כבר הרבה שנים?

 

כדי לעזור לשכבות החלשות להתרומם ולפרוץ את מעגל העוני לפחות עבור הדור הבא צריך לעשות כמה צעדים משמעותיים:

 

1. ליצור מציאות עם מיסוי כזה שמשפחה שהמפרנסים שלה עובדים בשכר מינימום תצליח לגמור את החודש בלי שהילדים יצטרכו לסייע בפרנסת המשפחה.

 

2. השכלה עד תיכונית חינם כולל ספרי לימוד.

 

3. לימודים גבוהים במימון המדינה כשהסטודנט מחזיר את שכר הלימוד אחרי שסיים ללמוד בצורת אחוז מסויים משכרו החל מהרגע שהשכר עובר רף מסויים.

 

4. יצירת תשתית שתאפשר למקומות תעסוקה איכותיים להגיע לפריפריה הרחוקה.

 

בלי הדברים האלה בחיים לא תפרוץ את מעגל העוני. כשאתה רואה נערים ונערות עובדים במקום ללמוד כי אין אוכל בבית אז איך אתה רוצה שהמעגל יישבר.

[Night Driver]

[פנדוב, האם זה בגלל משאבים פחותים שמוקצים על ידי המדינה, או פשוט כשלון המנגנון הבירוקרטי שלא מצליח לתפעל את השירותים האלו כמו שצריך?

 

הכסף למערכת החינוך מגיע צבוע ואי אפשר לנייד אותו לשימושים אחרים. המצב הוא שבבתי הספר אין אפילו ניירות למכונת הצילום.

 

המדינה מקצצת במשאבים ובמקביל הדרישות עולות. אני כבר לא מדבר על זה שלומדים 40 ילדים ויותר בכיתה בגלל מחסור בכיתות אלא על דברים הרבה יותר בסיסיים כמו מיגוניות לבתי הספר שנמצאים בטווח הטילים.

 

אני לא אומר שהמנגנון הבירוקרטי חף מבעיות כי הוא ממש לא כזה אבל הבעייה העיקרית שלו היא שהוא מסורבל, גדול מידי ויקר מידי והוא בידי הממשלה שיכולה לשנותו תוך יום.

[ExoduS]

השירוש הזה מדכא אותי.

אין למי להצביע.

אביגדור ליברמן בחור הזוי שידרדר את כולנו לקבינימט.

ביבי זה ביבי, יש גרועים ממנו אבל הספיקה קדנציה אחת.

שלי, יותר מדי האנטיתזה של ביבי.

יאיר לפיד, בהתחלה רציתי, בשביל הצחוקים, אבל הוא איבד אותי כשהתחיל לדבר כמו פוליטיקאי, חבר לאולמרט וניסה לקנות לעצמו תואר.

אלי ישי שרף 42 סהורים\כבאים ועדיין לא נתן את הדין.

 

אני והחבר'ה בעבודה החלטנו שזה הזמן להצביע עלה ירוק, אם כבר דופקים אותנו אז לפחות זה לא יזיז לנו.

[roee]

רועי, העשירונים הנמוכים ביותר אולי לא משלמים מיסים אבל הם מהווים את רוב הכוח היצרני במדינה ולכן תרומתם לכלכלה לא פחותה מהעשירונים העליונים שאולי משלמים מס הכנסה אבל מהכסף שייצר אותו אחד שעובד על שכר מינימום. עם כל הכבוד למנהלי הבנקים למשל, הם לא מייצרים הכנסה אלא מוכרים שירותים יקרים מאוד. חלק ממה שהם שודדים מהמגזר שמייצר כסף למדינה חוזר אל המדינה מהמיסים שלהם וחלק נשכר בכיסים הענקיים שלהם.

 

לפי ההנחה הזו, מדינות עולם שלישי היו צריכות להיות בראש טבלת התל"ג שכן כולם שם הם "כוח יצרני". בסופו של דבר, הכוח היצרני האמיתי הוא היזמים והתעשיינים, היתר הם ברי החלפה. העובד בשכר מינימום יכול להיות מוחלף בקלות על ידי הודי או סיני או מכונה (כמו שאכן קורה), היזם לא. אפילו את המפעל כולו אפשר להעביר למזרח (או לירדן כמו שקרה בטקסטיל).

 

אי ההוגנות לעשירונים התחתונים נובע מהמתיאות שהביאה אותם לחיים בלתי אפשריים. למה גרישה ממצפה רמון שעובד על שכר מינימום וההכנסה החודשית שלו היא 4300 ש"ח צריך לשלם מזה 17% כשהוא קונה בסופר וגאידמק משלם את אותו אחוז מס על ארוחת הגורמה שאכל במסעדת יוקרה ושהחשבון היה חצי מהמשכורת החודשית של גרישה? אי אפשר להטיל מע"מ שונה על מוצרים שונים ולייקר את מוצרי המותרות?

 

אני לא מכיר אף מדינה עם מע"מ דיפרנציאלי ברמה הזו. זה מסובך לגביה וזה מדרון חלקלק ומגעיל לתהום בירוקרטית (שכן בסופו של דבר צריכה להיות ועדה של פקידים שתקבע מה נחשב למותרות ומה לא). זו מערכת לא שקופה ולא הוגנת (מעניין מה יחשבו על קומבינה כזו בOECD).

ולמה לעצור במע"מ? למה לא לגבות מכס על מוצרים לפי מי קונה אותם או לפי מחירם?

 

יש כאן עוד כמה שאלות שנותרו נעלמות, כמו כמה ילדים יש לגרישה והאם גרישה הגיע למצב הזה באשמתו או שהוא מעולם לא טרח ללמוד או לפתח מקצוע. נכים וחולים וכאלו שבאמת גורלם לא שפר עליהם? מצידי תן לכל אחד מהם תנאים כשל נכי צה"ל, אין לי שום בעיה עם זה. אני אשמח לשלם.

אבל מה לגבי אנשים בריאים שפשוט עשו החלטות גרועות או לא לקחו אחריות על המצב שלהם? אין לי רצון או יכולת לממן אותם.

 

כדי לעזור לשכבות החלשות להתרומם ולפרוץ את מעגל העוני לפחות עבור הדור הבא צריך לעשות כמה צעדים משמעותיים:

 

1. ליצור מציאות עם מיסוי כזה שמשפחה שהמפרנסים שלה עובדים בשכר מינימום תצליח לגמור את החודש בלי שהילדים יצטרכו לסייע בפרנסת המשפחה.

 

2. השכלה עד תיכונית חינם כולל ספרי לימוד.

 

3. לימודים גבוהים במימון המדינה כשהסטודנט מחזיר את שכר הלימוד אחרי שסיים ללמוד בצורת אחוז מסויים משכרו החל מהרגע שהשכר עובר רף מסויים.

 

4. יצירת תשתית שתאפשר למקומות תעסוקה איכותיים להגיע לפריפריה הרחוקה.

 

בלי הדברים האלה בחיים לא תפרוץ את מעגל העוני. כשאתה רואה נערים ונערות עובדים במקום ללמוד כי אין אוכל בבית אז איך אתה רוצה שהמעגל יישבר.

 

אני מסכים איתך חלקית מאוד. אני לא חושב שיש כאן מציאות שבה נערים ונערות עובדים לפרנסת המשפחה (זה קיים בקצה) כמו חוסר תכנון של המשפחה, חוסר אחריות אישי, מנטליות דפוקה ועוני מבחירה.

[Night Driver]

מע"מ דיפרנציאלי קיים בחלק ממדינות אירופה ואפילו בארץ פירות וירקות פטורים ממע"מ.

 

לגבי מדינות עולם שלישי, תראה את סין. היא פורחת לא בזכות היזמים אלא בזכות כוח העבודה. יזמים קל להביא מבחוץ אם יש את התנאים המתאימים.

 

אתה מדבר על אנשים בריאים שטעו והגיעו למצב כלכלי קשה. אף אחד לא מבקש לממן אותם אלא לאפשר להם לחיות כמו כל אחד שרמתו השכלית לא אפשרה לו להפוך לאיש מקצוע. האם אנשים כאלה צריכים לרעוב ללחם?

 

לגבי המציאות של נערים עובדים, אתה קצת מנותק. אין לך מושג כמה נערים ונערות עושים את זה במקביל ללימודים (וזה בהחלט פוגע בלימודיהם). אלה שנשרו לחלוטין הם באמת בשוליים אבל גם השוליים האלה לא צריכים להיות במדינה שגובה כל כך הרבה מאזרחיה בשם הרווחה.

[urban.racer]

בעיקר קל להביא יזמים כשאתה משלם 4$ ליום עבודה לפועל.

איזה בן-אדם שפוי ישווה מדינה כמו ישראל לסין.

ורועי

 

 

יש כאן עוד כמה שאלות שנותרו נעלמות, כמו כמה ילדים יש לגרישה והאם גרישה הגיע למצב הזה באשמתו או שהוא מעולם לא טרח ללמוד או לפתח מקצוע. נכים וחולים וכאלו שבאמת גורלם לא שפר עליהם? מצידי תן לכל אחד מהם תנאים כשל נכי צה"ל, אין לי שום בעיה עם זה. אני אשמח לשלם.

אבל מה לגבי אנשים בריאים שפשוט עשו החלטות גרועות או לא לקחו אחריות על המצב שלהם? אין לי רצון או יכולת לממן אותם.

couldn't have said it better

[blavie]

לגבי המציאות של נערים עובדים, אתה קצת מנותק. אין לך מושג כמה נערים ונערות עושים את זה במקביל ללימודים (וזה בהחלט פוגע בלימודיהם).

אמת לאמיתה.

[[פנדוב]

[פנדוב, האם זה בגלל משאבים פחותים שמוקצים על ידי המדינה, או פשוט כשלון המנגנון הבירוקרטי שלא מצליח לתפעל את השירותים האלו כמו שצריך?

 

נהג לילה ענה לך במידה רבה.

בכל אופן, שים לב שלאוניברסיטאות תפקידים נוספים מעבר להוראה לתואר ראשון גרידא. בנוסף, לא לכל סטודנט יש כלים להערכת רמה, אם כי יש להם יכולת להעריך אדיבות מרצה למשל[ לעיתים קשור בשאלה עד כמה יתן ציון או דחייה בהגשת עבודה]

זוכר שרשור חברות התעופה? אני יכול להעריך שרות אך פחות- בטיחות.

 

וכעת לעניין. אני סבור, כמה נוח, שהתשובה היא שילוב של השניים. אני מניח שלטעמך זהו כשלון בירוקרטי.

להבנתי, אתה נוטה לראות במנגנון ביורוקרטי ערימת כסילים ובמנגנון עיסקי- גוף יעיל. נכון לעיתים.

אתה נוטה להתעלם מן העובדה שבתחומים מסוימים ישנו כשל שוק.

ממקרים בהם גם הדרך חשובה ולא רק המטרה.

ממקרים בהם הקפיטליזם נכשל ואז הוא רץ לבקש עזרת המדינה מימנה סלד עד כה.

אתה סבור שיש מעט מוכשרים והרבה כבשים, המציאות לא פשוטה כל כך וגם גורלם של המוכשרים עלול לבגוד בהם.

מעבר לכך, לא כל מי שחושב אחרת מימך[או מימני] הוא טיפש או בוגד.

 

אגב, הדיון הזה הוא סוג של הוצאת קיטור. רובנו לא נשנה דעתנו וגם אם כן, זהו שנוי שולי על התוצאות.

נרגיש שאמרנו דברינו, אבל השיירה עוברת.

בעוד אנשים מתדיינים כאן שמאלה וימינה , קצת למעלה וקצת למטה, הדמוגרפיה עושה את שלה, החנוך הרע עושה את שלו, הבידוד שלנו בעולם גובר[למרות ש"הראינו להם" באום, ואנו חכמים] הכיוון ברור. על רקע זה, לא מפליא שאנשים מחפשים תרופת פלא הומיאופטית שתאיר את דרכם בלפיד.

 

נ.ב אקסודוס. מבין אותך אך לא מסכים אתך. הצבע לרע במיעוטו כפי שאתה מבין. על ידי כך תחליש את הגרוע מבחינתך.

הצבעת עלה ירוק ודומותיה-כאילו הצבעת למפלגה חרדית או ערבית.

[Night Driver]

בעיקר קל להביא יזמים כשאתה משלם 4$ ליום עבודה לפועל.

איזה בן-אדם שפוי ישווה מדינה כמו ישראל לסין.

ורועי

 

 

 

couldn't have said it better

 

בישראל לא ייצרו מוצרים כמו המוצרים הסיניים אבל בהחלט יש לנו את היתרונות שלנו. אל תשכח גם שכיום רוב קוי הייצור הם עתירי טכנולוגיה ולא עתירי עבודת ידיים וכשאתה מדבר על מיכון אין לסינים יתרון. הדוגמא הטובה יותר היא ישקר שהיא השנייה בגודלה בעולם ומייצרת את הרוב בארץ.

[KoF-sHeLeG]

לגבי מדינות עולם שלישי, תראה את סין. היא פורחת לא בזכות היזמים אלא בזכות כוח העבודה. יזמים קל להביא מבחוץ אם יש את התנאים המתאימים.

 

לא הבנתי, סין היא מודל החיקוי שלך?

אתה באמת רוצה רמת חיים כמו של רוב האנשים בסין?

[Night Driver]

קראת את כל מה שכתבתי?

 

סין היא דוגמא שנתתי ליבוא של יזמים כי רועי טען שהיזמים הם הדבר החשוב ושהעובדים הם מוצר זניח ונגיש.

 

בהמשך גם כתבתי שאצלנו המצב שונה כי אצלנו אנחנו מספקים ליזם הפוטנציאלי טכנולוגיה שלא קיימת בסין, ידע וניסיון והסכמי סחר גם עם אירופה וגם עם ארה"ב. לא טענתי שאנחנו צריכים לחיות כמו הסינים.

[Arilou]

.

אבל מה לגבי אנשים בריאים שפשוט עשו החלטות גרועות או לא לקחו אחריות על המצב שלהם? אין לי רצון או יכולת לממן אותם.

 

 

צודק לגמרי. אבל מה לגבי אנשים שגדלו בתנאים מחורבנים, למשפחה קשת יום (הם לא בחרו את המשפחה שלהם) ונאלצו לעזור לפרנס את המשפחה ובזה דפקו לעצמם את העתיד?

מה לגבי יזמים שעשו טעות ופשטו את הרגל?

מה לגבי יזמים שעשו טעות ופשטו את הרגל בגיל מאוחר?

מה לגבי אנשים שנולדו עם יכולות פחותות ולא יכולים לעבוד באף עבודה מכניסה במיוחד?

מה לגבי אנשים משכילים שפוטרו בגיל מאוחר ולא מצליחים למצוא עבודה מכניסה באותה הרמה?

 

יש הרבה סיבות למה מישהו לא מצליח להתרומם, והעיקרית היא שתמיד חייב להיות מישהו במצב נמוך. אבל במקום ליצור שכבה של 1% שמחזיקה בשמונים אחוז מהעושר, אפשר שאותה שכבה תחזיק בפחות עושר. וכן, זה אומר מיסוי, רגולציה ופיקוח. אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות שללא רגולציה ופיקוח נוצרה שכבה של עבדים. האנושות ניסתה את זה בעבר, זה נכשל ולכן נולדה השיטה שנקראת מדינה רווחה שלמרבה הפלא עובדת.

[Oshri]

יאיר לפיד ממשיך לאכזב. מצרף את יעקב פרי לשורותיו.