חזון בטר פלייס קורם עור וגידים. אתמול הושקה תחנת החלפה ראשונה.

[baer]

אין ברצוני לגרור או להגרר לווכוח אלא להציג דרך אחרת שעובדת מעבר לים. כאן - ימים יגידו.

רק אציין

א. ההתקנה כמובן ע"י מתקין מוסמך.

ב. האיסור הנוכחי של משרד התחבורה ל"שינוי מבנה" הוא חלק מהבעייה.

[אומי5]

מפתחים חלליות כאלה . התגובה בין מימן לחמצן היא בין ה"משוגעות" יותר שקיימות בטבע, הסיכוי לפיצוץ ענק גדול מאוד. אפילו הפקה של חשמל על בסיס מימן נחשבת מסוכנת רק בגלל איכסון המימן.

 

בנוגע לבטר פלייס - מאחל להם המון בהצלחה, באמת נראה שהם יותר רציניים ממה שחשבתי. רע לא יצא מהפרויקט הזה, רק נראה לי שבהתחלה זה היה יותר הזדמנות להשוויץ לבעלי כסף מיותר מאשר אפשרות ממשית עבור כלל האוכלוסיה.

כמו כל המצאה, בהתחלה זה נשמע הזוי, אחר כך צעצוע לעשירים, משם זה הופך לציוד ביטחוני מתקדם, מוצר נופץ ומסיים כרטרו.

וחבל שכך.

למרות מה שקרה ביפאן, צריך לזכור שייצור חשמל באמצעות כור גרעיני נחשב להליך יחסית בטיחותי ונקי. מה שקרה ביפאן זה צירוף של כמה גורמים שחברו להם יחדיו לכדי אסון רב מימדים שהיכה הדים בכל העולם. בניגוד לכך, עשרות מדינות מפיקות במשך עשרות שנים חשמל מגרעין, ועדיין אנחנו לא שומעים על אסונות כאלו מידי יום (אפילו לא מידי עשור).

אתה גם לא שומע על תוצרי הלוואי, מה שנשאר מכור גרעיני אחרי שהפסיק לפעול (חיי כור כ40 שנה) זה חומר רדיואקטיבי שימשיך להתפרק בפרקי זמן של מאות עד אלפי שנים, על האיחסון וחוסר היכולת להיפטר ממנו אף אחד לא מדבר.

למרות זאת , סביר להניח שהעתיד נמצא במציאת פתרונות לזבל הרדיואקטיבי.

אי אפשר לברוח מזה, במוקדם או במאוחר רוב אם לא כל האנרגיה תבוא מכורים גרעיניים.

כל שאר הפתרונות לא מספיק טובים.

מה שקרה ביפן זה צירוף מקרים של כלכך הרבה גורמים ביחד ועם כל זה, הנזקים הישירים בנפש שיגיעו מהפגיעה בכורים לא יהיו אפילו 5% מנזקי הצונמי.

אולי בטווח הישיר, אבל אם החומרים יתפזרו, הנזקים והמומים ישארו שם להרבה מאוד שנים, ע"י תיבת בטון סדוקה אחת שמכונה סרקופג....

 

 

מהפכות טכנולוגיות לא קורות ביום אחד, במקרה שלנו אני גם מאמין שזה אינטרס לאומי להיגמל מבנזין ודלק.

היה כאן מי שניסה לחשב את הנצילות הכוללת מהתחנת כוח עד לגלגל, אם תחשב באותה צורה את הצורך לשאוב נפט להוביל אותו לזקק אותו להוביל את המזוקק ולשרוף אותו, אני מניח (הנחה די מבוססת) שהחשמלית תיקח בנוק אווט.

כל הטיעונים על הכיף שבנהיגה, עלויות, נצילויות וכו' נכונים, אבל ישארו מהאחור, פעם גם כירכרה בלי סוסים נשמעה מופרחת, הרי זה מאבד את כל הכיף בלי צהלות הסוסים, לא?

 

לגבי תחנת כוח גרעינית בישראל, קודם שנילמד להתמודד עם הזבל של רמת חובב, אחר כך נעבור לגרעין.

[נהג רגוע]

אני מסכים עם מה ש clutch כתב.

 

ראיתי שהרבה אנשים נגד המיזם וחושבים שזה יהיה נפילה ענקית.

אחרים דווקא חושבים שזה יצליח וזה יהיה מונופול ענקי על חשבוננו.

מעט מאוד מפרגנים.

 

לדעתי יש הרבה משתנים ואי-וודאות שיקבעו האם זה יצליח או לא, ועד כמה נרחב יהיה היקף החדירה של מכוניות חשמליות רגילות, או בעלות מצברים מתחלפים.

 

אין ספק שבלי אפלייה במיסים ובעמדות הטעינה לטובת בטר פלייס, לא יקום המיזם. גם לאחר שיקום יקח זמן לגמור את הפריסה, לגלות את הבעיות, להתגבר עליהן, להביא עוד רכבים, ליצור שוק יד שניה וכו'

בסופו של דבר אפשר להתייחס למיזם כניסוי, שאם יצליח כולנו נהנה ממנו בצורת זיהום אוויר מופחת, עלויות נסיעה מופחתות (בעיקר ביחס למחירי הנפט שיהיו כנראה מטורפים בעתיד) ומכונית שקטה יותר.

אם לא יצליח, למדינה זה כמעט לא עלה כלום.

אם כן יצליח, וחלק ניכר מהנהגים יבחרו ברכב החשמלי של בטר פלייס, המדינה תהיה חייבת להתחיל לגבות מהם מס באיזשהי צורה, אולי מס-קילומטר שיגבה דרך בטר פלייס. המדינה תהיה גם חייבת לאפשר תחרות, ולאכוף את התחרות (כמו בסלולר) כדי להבטיח שהצרכן יקבל את המחיר הזול ביותר האפשרי.

[Clutch]

אגב, עוד נקודה מעניינת שבטר פלייס העלו בפומבי לראשונה: תחנות הטעינה יעוצבו בהתאם לסטנדרטים בשוק וניתן יהיה לטעון מכוניות חשמליות שלא של חברת בטר פלייס באמצעותן. יש לשער שהתעריפים יהיו פחות אטרקטיביים ביחס למה שתקבל הפלואנס, אבל להערכתי יש לבטר פלייס אינטרס מובהק לעודד יבוא מכוניות חשמליות מתחרות ארצה וגם לאפשר את טעינתן. אחרי הכל, ברור שהפלואנס לא תענה על הצרכים של כל לקוח ולקוח, ובבטר פלייס לא מראים התלהבות רבה לגבי יבוא דגמים נוספים בשלב הזה.

 

גם אם המכונית הנטענת אינה "שלהם", הם עדיין ירוויחו.

[sperial]

הסיפור המעניין, לפי הויקיפדיה, הוא ש-Better Place הזמינה כבר 100,000 מכוניות ויש לה התחייביות לרכישה של 70,000 מהן (בישראל ובדנמרק, שיהיו המדינות הראשונות להכניס את הטכנולוגיה). נקודת מוצא יפה מאוד לחברה.

[Black Joker]

האם הכנס/מסיבת העיתונאים היו פתוח לכולם או רק למוזמנים בלבד?

 

האם תהיה מסיבת עיתונאים נוספת בעתיד הקרוב?

[Clutch]

האירוע הנ"ל היה אירוע לעיתונאים ומוזמנים בלבד. לא יודע להגיד לך מתי תהיה מסיבת העיתונאים הבאה. שי דיבר על כך שבשבועות הקרובים בטר פלייס יפרסמו את עלויות החבילות החודשיות של המכונית, אז יכול להיות שהם ינצלו את ההזדמנות לאירוע נוסף.

[yehuda-k]

האמת, לשבת מטר לפני שי אגסי ולשמוע אותו מדבר על משהו זה חוויה בפני עצמה, האיש הזה כלכך מוכשר בצורה שבה הוא מדבר ומציג את הדברים שזה פשוט מרשים, לא פחות מרשים מלראות רכב מחליף סוללה.

...

בקיצור, היה מרשים מאוד. אני חושב שהגיע הזמן להפסיק להיות סקפטי ולחשוב איך הפתרון של בטר פלייס הולך לשנות את השוק המקומי כי זה יקרה, בין אם אנחנו סקפטים או לא.

 

אגסי הוא איש מכירות מעולה, אבל אפילו הוא לא יכול לשנות את המציאות. והמציאות היא שהכדאיות של רכב חשמלי נבדקה ע"י מספר יצרניות מדי כמה שנים והרכב פשוט לא כדאי. החידוש היחיד של אגסי הוא תחנות החלפת מצברים, והנה מתברר שהתחנות יקרות ולכן אגסי בונה פחות תחנות ממה שאמר בעבר.

ישראל ודנמרק הם ה"קרבנות" שלו מכיון שב 2 הארצות ניתנת הטבת מס גדולה ( וזמנית).

משום מה יש המקנאים פה באחים עופר שמממנים את חזון אגסי אבל יתכן שכבר עכשיו האחים עופר יודעים לאיזה בוץ עמוק הכניסו את עצמם.

 

חבל שהכשרון הגדול של אגסי אינו מופנה לכיוון בעל סיכוי

 

יהודה

[Clutch]

כיצד הגעת למסקנה שהכדאיות של המכוניות הללו נבחנה על ידי יצרניות רכב ונמצאה לא גבוהה? מכוניות חשמליות הן דווקא אחד הטרנדים החמים בשוק הרכב כרגע. נכון, יש חברות שלא מאמינות בפתרון הזה - אבל כמו בכל "צומת טכנולוגי" דוגמת זה מתחרות היצרניות הדומיננטיות ביניהן, כמו למשל במקרה של VHS מול Betamax או בלוריי נגד HD-DVD.

[Black Joker]

האירוע הנ"ל היה אירוע לעיתונאים ומוזמנים בלבד. לא יודע להגיד לך מתי תהיה מסיבת העיתונאים הבאה. שי דיבר על כך שבשבועות הקרובים בטר פלייס יפרסמו את עלויות החבילות החודשיות של המכונית, אז יכול להיות שהם ינצלו את ההזדמנות לאירוע נוסף.

 

תודה.

[נהג מתחיל]

לישראל יש אינטרס קיומי להיגמל מהתלות בנפט, זה די ברור.

 

עכשיו, כדי לתת את הקרדיט לאנשי עסקים ממולחים הרבה יותר ממני, אומר רק שיש כמה פערים שמפריעים לי לראות איך בטר פלייס הופכת לתופעה כלל ישראלית, קל וחומר כלל עולמית.

 

ראשית כל, המחיר. כפי שציינו כאן לפני, המחיר אינו שונה משימוש ברכבים "רגילים". לאזרח אין תמריץ להשתמש בפתרון פחות גמיש מאשר הרכב שיש לו כיום. זה יכול להשתנות בעזרת לובי חזק שייקר את השימוש בכלי רכב "רגילים" (הוזלת השימוש ברכב החשמלי אינה מציאותית לדעתי, מטעמי מיסוי ומחוסר תחרות אמיתית בשוק הישראלי).

 

דבר שני, טווח השימוש הקצר מדי; כמה מכם יהיו מוכנים להצטרך להגיע לתחנת הטעינה כמה פעמים בשבוע, בהשוואה לפעם אחת כיום (מילוי דלק ממוצע פעם בשבוע, סביר?).

 

דבר שלישי, מה קורה עם הסוללות לאחר שסיימו את חייהם? עד כמה שידוע לי גם מחזור סוללות הוא לא תהליך ירוק.

 

לסיום, שלוש הערות כלליות: מימן וחמצן זה שילוב בעייתי כשיש פוטנציאל לניצוץ, שאל את קרובי נוסעי ההינדנבורג.

 

הערה שניה, פיזיקאים מחפשים חלקיקים אקזוטיים כדי להבין את חוקי הבסיס של היקום. ברמה המעשית, הבנה כזו תאפשר לך, למשל, לבצע מניפולציות בחומר ברמה התת אטומית שלו, או במילים פשוטות - להפוך עופרת לזהב, חנקן לחמצן וכדומה.

 

הערה שלישית - גם אלי רייפמן מרשים, כריזמטי ומהפנט.

 

ועכשיו אני הולך לפתוח חלון - הפכתי שעועית למתאן.

[Clutch]

אני חושב שהנקודה שאתה מפספס כאן היא שצריך לתת לצרכנים תמריץ כשהם צריכים לבצע שינוי תפיסה אמיתי. למשל, תקנות מיסוי ירוקות שנועדו לעודד את הצרכנים לעבור למכוניות קטנות וחסכוניות יותר. כאן מדובר בשינוי משמעותי בהרגלי הצריכה של רוב הצרכנים; במקרה של בטר פלייס, השינוי אינו קיצוני.

 

הפלואנס ZE, עבור הצרכן הממוצע, היא מכונית נורמטיבית ומשתלמת למדי: היא משפחתית נוחה ומרווחת, יש לה תא מטען גדול, היא זריזה והיא גם די מאובזרת. העובדה שהיא חשמלית לא אמורה לשחק תפקיד עיקרי בהליך קבלת ההחלטות. התחרות של הפלואנס היא מכוניות קונבנציונליות - ובמיוחד כאלה בציי ליסינג. אם היו מציבים מולך את הפלואנס הנ"ל ביחס ליונדאי i30 או מאזדה 3 בעסקת ליסינג, יכול להיות שהיית מוצא אותה הבחירה העדיפה מבחינת האיכויות שלה כמכונית. על הדרך היא גם חסכונית וירוקה.

 

אז כן, הטווח של המכונית החשמלית הזו נמוך משמעותית ממכונית בנזין. העניין הוא שבמכונית קונבנציונלית, כל תדלוק עולה כסף. בבטר פלייס התשלום הוא לפי קילומטר. יש עניין של בזבוז זמן רב יותר במכונית החשמלית, אבל הוא די מינורי; תדלוק ממוצע בשירות עצמי עם התקן תדלוק לוקח כ-3 דקות, זמן די מקביל לזה של החלפת הסוללה בפלואנס ZE. חוץ מזה, אל תשכח שהרכב יטען בבית ו/או במקום העבודה - ומעטים הישראלים שנוסעים יותר מ-120 ק"מ ביום. כך שבתיאוריה, אם אתה נוסע רק במסלול בית-עבודה, אתה לא תצטרך להכנס לתחנת ההחלפה אף פעם. תחנות החלפות הסוללה הן בעצם פתרון גיבוי שנועד לנסיעות ארוכות, ולא לשימוש יום-יומי וממוצע.

 

לגבי מחזור הסוללות - איני מבין בנושא כלל, אבל ממה שידוע לי בטר פלייס מתכוונים להשתמש בסוללה אחת למשך 200,000 קילומטרים. לאחר מכן יש אפשרות לנתב אותן לשימושים שונים. סוגיית המחזור עצמה מעניינת, ואני מקווה לראות יותר התייחסות מבטר פלייס לגבי ההליך המדוייק שעוברות הסוללות בפנסיה.

[נהג מתחיל]

אני חושב שהנקודה שאתה מפספס כאן היא שצריך לתת לצרכנים תמריץ כשהם צריכים לבצע שינוי תפיסה אמיתי. למשל, תקנות מיסוי ירוקות שנועדו לעודד את הצרכנים לעבור למכוניות קטנות וחסכוניות יותר. כאן מדובר בשינוי משמעותי בהרגלי הצריכה של רוב הצרכנים; במקרה של בטר פלייס, השינוי אינו קיצוני. *** הפוך גוטה, הפוך - שינוי התפיסה הנדרש כדי לאמץ את שיטת בטר פלייס הוא די קיצוני, אם אני קורא נכון את רחשי הלב של השראלי הממוצע. זאת ועוד, ה"תמריץ" שנועד בזמנו לעודד רכישת מכוניות קטנות וירוקות נועד למעשה להיות הספין בהעלאת שיעור המס על כלל הרכבים, תקרא קצת כתבות מאותו זמן.

הפלואנס ZE, עבור הצרכן הממוצע, היא מכונית נורמטיבית ומשתלמת למדי: היא משפחתית נוחה ומרווחת, יש לה תא מטען גדול*** מינוס סוללה של 300 קילו, היא זריזה*** באמת? לא נראה לי שהיא תהיה זריזה יותר, בתנאי אמת, מהעגלה הנוכחית והיא גם די מאובזרת. העובדה שהיא חשמלית לא אמורה לשחק תפקיד עיקרי בהליך קבלת ההחלטות. התחרות של הפלואנס היא מכוניות קונבנציונליות - ובמיוחד כאלה בציי ליסינג. אם היו מציבים מולך את הפלואנס הנ"ל ביחס ליונדאי i30 או מאזדה 3 בעסקת ליסינג, יכול להיות שהיית מוצא אותה הבחירה העדיפה מבחינת האיכויות שלה כמכונית. על הדרך היא גם חסכונית וירוקה.*** העובדה שהיא חשמלית תשחק תפקיד גם תשחק, ולדעתי לא לטובתה. גם כיום הפלואנס אינה נחשבת אלטרנטיבה עדיפה על פני רוב המתחרות, הגם שאני מסכים איתך לגבי הפנייה לציי הליסינג. כאן השפיל של הצרכן הסופי באמת קטן עד אפסי, הוא יאכל מה שיבשלו לו.

 

אז כן, הטווח של המכונית החשמלית הזו נמוך משמעותית ממכונית בנזין. העניין הוא שבמכונית קונבנציונלית, כל תדלוק עולה כסף. בבטר פלייס התשלום הוא לפי קילומטר. יש עניין של בזבוז זמן רב יותר במכונית החשמלית, אבל הוא די מינורי; תדלוק ממוצע בשירות עצמי עם התקן תדלוק לוקח כ-3 דקות, זמן די מקביל לזה של החלפת הסוללה בפלואנס ZE. חוץ מזה, אל תשכח שהרכב יטען בבית ו/או במקום העבודה - ומעטים הישראלים שנוסעים יותר מ-120 ק"מ ביום. כך שבתיאוריה, אם אתה נוסע רק במסלול בית-עבודה, אתה לא תצטרך להכנס לתחנת ההחלפה אף פעם. תחנות החלפות הסוללה הן בעצם פתרון גיבוי שנועד לנסיעות ארוכות, ולא לשימוש יום-יומי וממוצע.***חשבתי שלא תהיה טעינה בבית ובעבודה אלא רק בתחנות של בטר פלייס; יכול להיות שאני מפספס משהו. אם טעינת הרכב תהיה תהליך שקוף למשתמש, אני מסכים שאולי זו לא תהיה אבן נגף. אם אני צריך להמר - יצטרך לקרות הרבה כדי שהישראלי יאכל את הפתרון הזה.

 

הייתי שמח מאד לראות חלופה למכוניות בנזין, אבל אני חושב שאתה אופטימי מדי.

 

עריכה: לקח לי כמה שניות להבין למה זה דווקא כן יכול להצליח - בגלל ציי הרכב. אם ציי רכב ירכשו רכב כזה בכמויות גדולות ויווסתו את המשתמשים לקחת אותו, הצלחתה של בטר פלייס מובטחת.

[Clutch]

1. לא הצגתי את הדוגמה על המיסוי הירוק כלגיטימציה לו, אלא כדוגמה לתמריץ שניתן לציבור כדי לשנות הרגלי צריכה. באותה המידה אפשר לקחת כדוגמה את הטבות המיסוי באירופה. מבחינת ה-end user, אין שינוי תפיסה קיצוני - אין הגבלת טווח (תחנות החלפה בפריסה ארצית) והמכונית רגילה למדי (לא כמו המכוניות החשמליות הראשונות, שאכן היו יחודיות למדי - לטוב ולרע). ובמילים אחרות: לרועי מחברת אמדוקס שנוסע כל בוקר מנתניה להוד השרון לא ממש אכפת מה מניע את הרכב שלו. מצידו שתסע על שוקולד - העיקר שתביא אותו לעבודה מהבית בנוחות מירבית (ותטייל בשטח בסופי השבוע ).

 

2. הסוללה נמצאת מתחת לרכב ולא בתא המטען. מימדי תא המטען והנוסעים נראים כאילו נותרו ללא שינוי (לדעתי המכונית קצת יותר גדולה במספר מימדים). אותי, אגב, מעניין לדעת מה ההשלכות הבטיחותיות והדינמיות שנובעות ממיקום הסוללה. שוחחתי עם אחד מהאנשים הטכניים של החברה והוא ביטל את החששות הללו. לא השתכנעתי.

 

3. כן, זריזה. 10.1 שניות מאפס למאה - זריז בהרבה מהממוצע בקטגוריה ובערך 4 שניות מהר יותר מהפלואנס הרגילה. המהירות המירבית, אגב, מוגבלת ל-140 קמ"ש (אבל זה כנראה בגלל שיקולי חסכון ולא ביצועים גרידא. היעילות של המנוע החשמלי פוחתת משמעותית במהירויות גבוהות).

 

4. איך ההנעה חשמלית משחקת לרעתה, גם אם נקח בחשבון שלצרכן הממוצע לא אכפת מהסביבה (וזה לא נכון לחלוטין)? שוב, למה שלצרכן הממוצע יהיה אכפת ממה הרכב שלו מונע?

 

5. לא הבנת נכון. הטעינה תתבצע בעמדות של בטר פלייס שיפוזרו בחניונים ובנקודות ברחבי הארץ. קל מאוד לחתום על חוזה התקנת תחנות טעינה בחניון של חברה שמזמינה X מכוניות חשמליות עבור העובדים שלה, כחלק מעסקת הליסינג או כתוספת כלשהי. לגבי הטעינה הביתית - דובר על כך שהמכונית לא תטען מהשקע הביתי כדי לא לגזול כוח מהתשתית הרעועה גם כך של חברת החשמל. הטעינה הביתית תתבצע על ידי עמדות של בטר פלייס (הם טוענים שהן פשוטות להתקנה). צריך לציין שהפתרון הזה, כמובן, רלוונטי בעיקר עבור בתים פרטיים.

 

וכמובן, ההצלחה של הפרוייקט הזה בישראל מושתתת רבות על ציי הרכב: זה המודל המושלם עבור בטר פלייס, וכמו שכבר ציינתי - הוא מפיג חששות לגבי אמינות המכונית וסחירותה העתידית. ומצד שני, המודל הזה לא קיים באף מקום אחד בעולם - אז יהיה מעניין לראות איך הם יגרמו לזה לעבוד מחוץ לישראל. אבל כאמור, האופטימיות שלי נוגעת להצלחה הישראלית שלהם בטווח הקצר, ולא למה שיקרה בגולה או בעתיד הרחוק.

[roee]

שי אגסי מנסה לעשות מהפכה, ומהפכות, כידוע, קורות בעיקר בדיקטטורות. במילים אחרות, בלי יד מכוונת שלטונית - אולי מאינטרסים תמימים, אולי לא - אין סיכוי להעביר כזה מהלך. זה נכון מבחינת תשתית (פריסת תחנות), רגולציה, מיסוי וחנק של האלטרנטיבות (האיסור שיכול על plug in), כלומר פרוטקציוניזם.

 

אולי זה לטובתנו - תחשבו על סינגפור - ואולי לא. מה שבטוח הוא שיש כאן מהלך מאוד נרחב ולציבור אין שום שליטה על זה, הוא רק משלם (כשהפלואנס של אגסי תמוסה ב10% בלבד, זה כי אנחנו נסבסד את 75% האחוזים הנותרים דרך המיסים של המכוניות הסטנדרטיות שלנו). זה בערך כמו שהממשלה תחליט מחר לסבסד 50% ממחיר ירקות אורגניים - זה מגיע מהכיס של כולנו.

 

הבעיה הגדולה בכבישי ישראל כרגע, עם כל הכבוד, היא לא הזיהום וגם לא התלות בנפט, אלא העומס הבלתי נסבל, ואני לא רואה איך למלא את הכבישים בפלואנסים (לא בדיוק מתחרה בסמארט מבחינת מימדים) עם תוכנית "סע כפי יכולתך" הולך לשפר במשהו.

 

וכל זאת בלי מילה אחת של ביקורת על הרעיון; זה יכול לעבוד וזה גם יכול לעבוד מצויין. אבל, וזה אבל גדול, יש עוד המון דברים שיכולים לעבוד מצויין ולא נעשים מסיבות של ממשל תקין, ערכים דמוקרטיים ושקיפות וכאן אני מרגיש שהקווים יחצו מכל הכיוונים.

 

אז כשתראה מישהו בכביש עם פלואנס בקומבינת אגסי, חייך, כי אתה משלם על זה, ואף אחד לא באמת שואל אותך.