Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

רכישת רכב משומש – על ציפיות, אמינות, עלויות, מהפכים מחשבתיים והגיון פשוט


sronis
 שיתוף
עוקבים 4
שימו לב! השרשור הזה בן 3927 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

פוסטים מומלצים

לחברה שלי, בחורה חכמה במיוחד (ויפה, ומצחיקה, ונחמדה ועוד שלל מחמאות למקרה שהיא תקרא את זה), יש מזה שנתיים וחצי סיטרואן C3 אוטומטית ממודל 2003 עם ק"מ נמוך. מאז הקנייה התקלקל לה סליל הצתה (כ-1000 שקלים), מודול של המזגן (כ-700 שקלים) והיא נאלצה להחליף צמיגים (1900 שקלים – בחרתי עבורה צמיגים באיכות גבוהה, עניין בו אני לא מתפשר). שני הדברים האחרונים קרו בסמיכות אחד לשני, וזה גרם לה להתלונן בפניי על כך שהאוטו גרוע כי הוא כל הזמן עושה בעיות ועולה המון המון כסף (במילים אלו). בפועל, מדובר על בלאי טבעי לצמיגים (שמחליפים פעם ב-4-5 שנים) ושתי תקלות – אחת לשנה – בעלות ממוצעת של פחות מ-1000 שקלים לשנה. סביר ביותר לרכב בן 6.

 

מה הפואנטה שלי? מסתבר שבכל הנוגע למושג החמקמק "אמינות" אנשים מאבדים כל הגיון. הם מתחילים לחשוב בקלישאות ובשחור-לבן. יש את אלו שלא יקנו רכב מתוצרת מסוימת כי הוא "כל שבוע במוסך", אחרים יחליטו שהאוטו שלהם מחורבן אם הם הוציאו 800 שקל על תקלה מעצבנת במוסך, או אם הטיפול השנתי עלה להם 1500 שקלים (כי מה לעשות, פעם בכמה שנים צריך להחליף בלמים או לעשות טיימינג).

 

נכון, הכי פשוט לקנות מכונית חדשה וליהנות מ-3 שנים של אחריות וסיכוי נמוך לתקלות, אבל עבור אנשים רבים זה פשוט לא כלכלי. אפילו אלו שיכולים להרשות לעצמם רכב חדש, עשויים לרצות לחסוך אלפים עד עשרות אלפים ולקנות רכב משומש שיספק את הצרכים שלהם בעלות נמוכה בהרבה.

 

אז בואו ננסה לנסח כמה כללים כדי לתת לאנשים ציפיות ריאליסטיות מהמכונית המשומשת שלהם:

 

  1. בצעו חישוב כלכלי: בבואכם לקנות רכב משומש זכרו שמעבר להוצאות החודשיות (ראו סעיף 3) יש עניין של איבוד ערך בסדר גודל של 10%-15% לשנה – כסף שלא יחזור אליכם בעת המכירה. בגדול, ככל שתקנו רכב זול יותר כך תפסידו פחות כסף על הקנייה והמכירה. כמובן שיש גם את עניין האמינות – רכב ישן יותר יעשה יותר בעיות ויעלה יותר לאחזקה, וגם את זה צריך לקחת בחשבון. (יש גם סיכוי שתקרה לכם תאונה, חס וחלילה, אבל את זה אי אפשר ממש לקחת בחשבון).
  2. שמרו כסף בצד: אל תוציאו את כל הכסף שלכם על הקנייה עצמה. זכרו שיש צורך לבטח את הרכב וזה עולה סביב ה-4000-5000 שקלים לשנה בממוצע. בנוסף דאגו לשמור כמה אלפים ליישור קו של אחרי הקנייה או לכל צרה שלא תהיה – אתם הרי לא מכירים באמת את הרכב, לא יודעים כמה יעלה לכם כל דבר ואיך הוא טופל בעבר – ולכן לא תוכלו לצפות כמה כסף הוא יעלה לכם בחודשים הראשונים של אחרי הקנייה.
  3. בדקו שאתם יכולים להחזיק את הרכב: בהנחה והרכב יהיה מבוטח בביטוח מקיף והנסועה שלכם היא ממוצעת (1200-1500 ק"מ בחודש, כלומר עד 20000 ק"מ בשנה לערך) העלות החודשית של האחזקה שלו תהיה ככל הנראה בטווח של 1100 עד 2000 שקלים בחודש, כאשר הסכום הנמוך מתאים לרכב שכמעט ולא מתקלקל עם עלויות טיפולים זולות, בנסועה נמוכה יחסית, עם ביטוח לנהג מבוגר וצריכת דלק טובה. הסכום הגבוה מתאים לרכב עם עלויות טיפולים יקרות, כמה קלקולים בשנה, נסועה של 20000 ק"מ בשנה, ביטוח לנהג צעיר או חדש וצריכת דלק ממוצעת סבירה בלבד.
    מומלץ, אגב, לבצע מעקב שנתי על עלויות האחזקה של הרכב, בכדי לבדוק שהוא עומד בקריטריונים שהצבתם לו מלכתחילה. צרו קובץ אקסל פשוט (או מיצאו כזה ברשת) ותוכלו לעקוב אחרי ההוצאות שלכם בחוכמה (זה מומלץ, אגב, לכל תחום כלכלי בחיים, ולא רק לרכב).
  4. בחרו רכב בחוכמה: מעבר להמלצות הנוגעות לנוחות, בטיחות, איכות, אבזור וביצועים, יש להתייחס לשלושה פרמטרים חשובים בעת הקנייה.
    א. קילומטראז' – ככל שהרכב נסע יותר, כך הבלאי לרכיבים שלו גדול יותר. בגדול, רכב שעבר את ה-100000 ק"מ הוא בעל סיכוי גבוה יותר להתחיל ולהפתיע בבעיות שונות ומשונות. יש מגוון רב של רכיבים שאורך חייהם תלוי בנסועה של הרכב, יותר מאשר במשך חייו על הכביש. למשל – מצב תיבת ההילוכים (או קלאץ' בתיבה ידנית), בולמי זעזועים, בלמים. בבואכם לקנות רכב משומש בידקו אם רכיבים אלו ואחרים הוחלפו בעבר (ומתי!). לא נרחיב בנושא זה יותר מכיוון שזהו תחום טכני רחב שמתאים למאמר נפרד.
    ב. בעלות קודמת – אין הכוונה לסוג הבעלות בהכרח (אם כי גם זהו גורם) אלא לכמות הבעלים – לא תמיד צריך לפחד מיד רביעית או חמישית. אם כל בעלים החזיק את הרכב שנתיים-שלוש לפחות, אין סיבה שהדבר ירמז על איכות נמוכה, אלא זהו זמן שימוש סביר. כמובן שעדיף לקנות רכב מיד ראשונה אבל לכו תמצאו כזה רכב ממודל 2001...
    ג. אופן טיפולים – יותר חשוב ממספר הידיים ואפילו מהקילומטראז' הוא אופן הטיפולים של הבעלים הקודמים. אם תקבלו ספר טיפולים מלא לרכב מיום עלייתו לכביש זה מושלם, אבל גם טיפולים של ה-3-4 שנים האחרונות מספיקים בכדי לדעת אם הרכב מטופל ביד אוהבת. בהנחה ואתם קונים רכב מפרטי, נסו לקלוט את הבעלים שלו – לא רק אם הוא יסכים להוריד במחיר אלא גם אם הוא אמין בעצמו ודואג לטיפול נאות לרכב. גם זהו תחום רחב שידרוש מאמר נוסף...
  5. בלאי טבעי: אתם צריכים לעשות מהפך מחשבתי – לרכב יש בלאי טבעי. קלאץ' ידרוש החלפה כל 150000 ק"מ בשימוש רגיל, בלמים יעברו טיפול כל 30000-50000 ק"מ, בולמי זעזועים ידרשו החלפה אחרי 120000 ק"מ, צמיגים יוחלפו כל 3-5 שנים (כתלות באיכותם ובנסועה), רצועת תזמון תדרוש החלפה פעם ב-3-5 שנים וכן הלאה. הכניסו את הדברים הללו לתחשיב הכלכלי שלכם. אם הם (ואחרים) לא הוחלפו ברכב שלכם בעבר, דעו מתי בערך יהיה צורך להחליפם והיו מוכנים לכך. זיכרו שאחרי שהחלפתם רבים הסיכויים שיהיה לכם שקט מאותו רכיב למשך מספר שנים, ולכן למרות שמדובר לעיתים בהוצאה גדולה יחסית, היא מתפזרת לאורך אי-אילו שנים. לדוגמה – בתוך 5 שנים תידרשו להחלפת כל הרכיבים המצוינים למעלה – עניין של 5000-10000 שקלים ברכב ממוצע, אך בפרישה לאורך 5 שנים מדובר על עד 2000 שקלים לשנה – סביר והגיוני.
  6. רכב משומש מתקלקל: עוד מהפך מחשבתי – רכב, כמו כל מכשיר, עשוי להתקלקל. מכיוון שרכב הוא מכשיר די מתוחכם עם המון מערכות מכניות וחשמליות שיש עליהן עומס יומיומי לא קל, הוא מתקלקל יותר מהטוסטר הממוצע, ולא צריך להיות בזה שום דבר מפתיע או לא צפוי. נכון, לא כיף להתקע על איילון בדרך לארוחת חג כי המנוע החליט לשבוק חיים, אבל גם זה עשוי לקרות. ובכוונה לקחתי דוגמה קיצונית.
    אם תשכילו לכלול את התקלות בתחשיב הכלכלי שלכם, תוכלו לעקוב אחריהן בצורה טובה יותר ולראות אם הן נורמליות בכמותן וחומרתן. ברכב בן 5 בממוצע, ביקור אחד או שניים במוסך כל שנה מעבר לטיפול הוא הגיוני ביותר. ועלות של 1000-2000 שקלים בממוצע היא נורמלית לביקורים אלו. יש לזכור כי למרות ההוצאות האלו, עלות האחזקה של הרכב כולל ירידת הערך תהיה ככל הנראה נמוכה משל רכב חדש.
  7. דעות קדומות: בכוונה השארתי את זה לסוף, כי זהו נושא שאין לו באמת אחיזה במציאות – הוא נמצא בעיקר אצל אנשים בראש. ראשית, זו שטות לבחור (או לפסול) רכב בגלל דעות קדומות. יש מספיק סיבות אחרות לבחור – או לפסול – מכוניות. זהו גם נושא למאמר אחר, אבל חישבו על זה כך – הרבה יותר הגיוני לבחור רכב לפי הבטיחות שלו, המרחב הפנימי, נוחות הישיבה והנסיעה, ביצועי המנוע, צריכת הדלק הממוצעת וגודל תא המטען, מאשר להסתמך על שמועות וסטיגמות שטוענות שהוא יתקלקל כל שבועיים, שעלויות החלפים שלו מאוד גבוהות ושאי אפשר יהיה להפטר ממנו בעוד 3 שנים, גם אחרי הורדה של אלפים רבים מתחת למחירון. בעניין זה – לא תמיד השמועות על יוקר החלפים נכונות. ברכבים מודרניים מקבוצת גודל ספציפית אפשר לצפות לעלויות רכיבים דומות בממוצע, ותמיד כדאי להרים טלפון למוסך ולברר עלויות של כמה חלפים מרכזיים, בכדי להיות מוכנים לעתיד. אל תקשיבו גם לשכן של הדודה אם הוא מספר לכם שהחלפת חצי אוטו עלתה לו "פחות מ-1000 שקל", כי רוב הסיכויים שהוא עשה את העבודה אצל חאפר שגם השתמש בחלפים משומשים או מאיכות נמוכה. מצד שני אל תאמינו לדודה של השכן אם היא מספרת שברכב שלה כל פיפס עולה אלפי שקלים, כי גם זה בטח לא ממש קרוב למציאות, או שהיא מתעקשת לטפל במוסך הכי יקר באזור, שגם גונב אותה.
    שנית, ואולי יותר חשוב, אתם צריכים לחזור לאותו מהפך מחשבתי עליו דיברתי, ולהמנע מלחזור לכל אותן דעות קדומות עם התקלה הראשונה, או ההוצאה הגדולה הראשונה על הרכב. זיכרו שזה יכול לקרות בכל רכב, בין אם הוא ממוצא כזה או אחר או מדגם כזה או אחר. וגם אם שמעתם מהשכן שהטויוטה שלו לא מתקלקלת והסיטרואן של חבר שלו נמצאת כל שבוע במוסך, עדיף שלא תהפכו את זה אצלכם בראש לעניין גורף, מכיוון שקודם כל סביר להניח שהוא סתם מקשקש (אנשים משקרים, המון), מעבר לכך יש סיכוי שהוא נוסע מעט מאוד והיה לו הרבה מזל (אמא שלי היא דוגמה טובה לכך – 8000 ק"מ בשנה ואפס תקלות ב-7 שנים), ושהחבר שלו נוסע המון ולא היה לו הרבה מזל. צריך גם להבין שככל הנראה יש לא פחות מקרים הפוכים, ושאין לנו אפשרות לראות את התמונה השלמה. לסיום – טכנולוגיות משתפרות ומה שפעם זכה למוניטין גרוע, עשוי להשתנות ולהפוך לאמין יותר.
     

 

אסכם ואגיד כי בבואכם לקנות רכב משומש נסו להשיג את מרבית האינפורמציה על העבר שלו, כי העבר הוא המורה הכי טוב לעתיד. הימנעו מלהיגרר לדעות, רעיונות והצעות שאינם נסמכים על עובדות וחשוב מכל – הבינו מהי המשמעות הכלכלית האמיתית של אחזקת רכב משומש, גם אם זה ידרוש מכם דרך חשיבה חדשה. אני מקווה שהמאמר הזה עזר לכם למקד טוב יותר את הנושא, ובהצלחה!

 

רוני

  • רעיון טוב! 1

BMW 325i E46

שלום, רוכב.

נא לא לבקש ממני גישה לאוף טופיק

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
  • תגובות 45
  • פורסם
  • תגובה אחרונה

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

המגיבים הפעילים ביותר בשרשור

ההודעות עם הניקוד הגבוה ביותר

לחברה שלי, בחורה חכמה במיוחד (ויפה, ומצחיקה, ונחמדה ועוד שלל מחמאות למקרה שהיא תקרא את זה), יש מזה שנתיים וחצי סיטרואן C3 אוטומטית ממודל 2003 עם ק"מ נמוך. מאז הקנייה התקלקל לה סליל הצתה (כ-1000 שקלים)

לבסס תיאוריה על מעבד Core i7 של אינטל תוך התבוננות בבעיות של פנטיום II משנת 1999 - חסר בסיס.   לבסס תיאוריה על טלוויזית LCD HD של סוני תוך התבוננות בסוגיות אמינות של טלוויזית טריניטרון משנת 1999 -

רק יפניות הכי אמינות :wink:

 

מסכים איתך בקשר לדעות ...כמה שזה מעצבן כל אחד שואל אותי למה פיאט לא תצא מהמוסך!! הם טועים בגדול!

קניתי אוטו שמור ואני לא מבין בכלל את הדעות שנוצרו על החברה, זה שלא מטפלים בהם נכון ואז מקללים את החברה...חוכמה גדולה

מיצובישי לנסר 09 שחורה 143 כ"ס

פיאט בראבו 98 1.6

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

מאמר יפה מאוד.

בארץ הכל סטינגה.

רואים את זה בהרבה תחומים. בעיקר עכשיו לפני הבחירות, כל הויכוחים של אנשים, אפילו משכילים יחסית, נשארים ברמת הסטינגות והאמוציונליות השטחית.

 

לסיכום, ה C3 למכירה? :wink:

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

כמו כל דבר, המאמר יפה כרעיון כללי, אסור להסחף. אכן יש מכוניות שבממוצע עלות החלפים שלהם זולה יותר (פיאט לעומת פג'ו או רכבי צ'מפיון). יש מכוניות שעל פני שנים מאבדות מערכן יותר מאשר אחרות, למה לא יודע - למשל סיטרואן לעומת טויוטה. מסכים לגמרי עם הסטורית טיפולים, לדעתי הפרמטר הכי חשוב, אבל הכי מסובך ליישום ברכב ישן.

נהג מנוסה
:roll:
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
מאמר יפה מאוד.

בארץ הכל סטינגה.

רואים את זה בהרבה תחומים. בעיקר עכשיו לפני הבחירות, כל הויכוחים של אנשים, אפילו משכילים יחסית, נשארים ברמת הסטינגות והאמוציונליות השטחית.

 

לסיכום, ה C3 למכירה? :wink:

 

אתה בלונדיני? :wink::-P

 

כתבה פנטסטית אך לא כשמדובר בסיטרואן

 

בכוונה לקחתי את הדוגמה של הסיטרואן - מה שעשית עכשיו זה בדיוק דעות קדומות.

 

רוני

BMW 325i E46

שלום, רוכב.

נא לא לבקש ממני גישה לאוף טופיק

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

קראתי את מאמרך, והמסקנה היחידה שלי, הינה כדלקמן.

מה שחשוב, זה מה עושה אבא של חברה שלך. אם יש לו בית חרושת לנקניק, או משהו כזה, גם סיטרואן C3 עם תקלות אופייניות הינו אמין כמו סובארו לאונה.

וד"ל. (-:

מייסד מועדון החמש - בעל מרצדס 170v ליומן השיפוץ

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

תודה רבה על ההשקעה רוני.

נהנתי לקרא.

 

 

 

ל'

תגיש כזאת תביעה אזרחית ואחרי שבוע עוד תוכל להראות לחברים שלך את טביעת הנעל של השופט על התחת שלך לאחר שהוא בעט אותך החוצה מבית המשפט.

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

ברצוני להוסיף לנושא האמינות.יש הרבה אמונות , שמועות בנושא האמינות.

לגבי הרכב המדובר ספציפית, כשל של רכיבים כמו סליל הצתה, ומודול מזגן.- האם זה מעיד שסיטרואן רכב שאיננו אמין? לכאורה, מודולים אלו , הם די משמעותיים, ואין סיבה שיתקלקלו בשנתיים הראשונות. אבל זו לא מדידה נכונה.

 

המדידיה הנכונה צריכה להיות מדעית. לוקחים את כל הסיטרואנים שנמכרו, ובודקים כמה נכשלו בחלקים האלו, עם חלוקה למדינות ושווקים, ואת זה משווים ליתר המכוניות המקבילות.

 

את הנתונים האלו לא יספק לך יצרן הרכב. הוא גם לא רוצה, וגם לא כל הנתונים בידיו, כי היו כאלו שתיקנו לבד, אחר האחריות.

 

אז איך יודעים?

 

יש היום אינטרנט. ובאינטרנט יש הרבה מחקרים, גם של ארגוני צרכנים (ADAC בגרמניה, AAA בארה"ב, בריטניה, CONSUMER REPORT ) ועוד ועוד.

 

יש גם חברות ביטוח שמבטחות תיקונים, כמו אוטוסרב בארץ. וכמובן חברות הליסינג כאשר בודקים 50000 רכבי ליסינג עד 3 שנים יודעים בדיוק. לגבי רכבים עד 6 שנים- אוטוסרב. והם פרסמו נתונים.

 

צר לי לאכזב אותך. ב 3 שנים האחרונות, עדיין מותגים הבאים מהמזרח , מככבים במקומות הראשונים בטבלת האמינות. במיוחד בארצות הברית, אבל גם באירופה וגם בצרפת, שם מככבת טויוטה יאריס מעל סיטרואן C3.

 

הסיבות הם רבות, אציין רק אחת. קבלני משנה ליצור סלילי הצתה, כמו בוש או ואלאו באירופה , ייצרו את החלק ברמת אמינות שתרצה. אבל לקבל חלק אירופאי ברמה של סליל הצתה , או בולם זעזועים, או גומייה יפנית יעלה הרבה יותר. אלו העובדות.

מייסד מועדון החמש - בעל מרצדס 170v ליומן השיפוץ

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
שתי תקלות – אחת לשנה – בעלות ממוצעת של פחות מ-1000 שקלים לשנה. סביר ביותר לרכב בן 6.

 

נו, אז? הסאני שלי, 10 שנים זקנה יותר. במהלך 5 השנים שהיא אצלי, מלבד טיפולים וצמיגים, שני החלקים היחידים שהתקלקלו היו פלנג' מיים (150 ש"ח אם אני זוכר נכון) ורדיאטור מזגן (1500 עם החלפת מייבש). יותר מסביר לרכב בן 16.

 

אני לא מתכוון להכנס לויכוח מי אמין יותר. רק להצטרף לדעה שלפי אקזמלפר יחיד לא מסיקים מסקנות וגם לא מוכיחים שחוסר אמינות של סיטרואן זה מיתוס.

:turn-l:
קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

ואני אוסיף עוד כמה דגשים שכדאי לתת את הדעת עליהם.

אל תשלמו מחיר מופקע בדחף רגעי של התלהבות - אמנם יש לא מעט מכוניות שניסחרות במחיר גבוה, ולעיתים בהרבה, מעל המחירון הרשמי, אולם כדאי תמיד לשקול כל מקרה לגופו, בייחוד במכוניות שלהם נתוני פתיחה לא מרשימים, בלשון המעטה - מכוניות שעברו תאונות, נסועה גבוהה או שהחליפו ידיים כל כמה חודשים.

וכדאי גם להביא בחשבון, שבמקרה של אירוע ביטוחי שניגמר בהשבתה, ההפסד הכספי יהיה ניכר.

אל תתפעלו ממכוניות בעלות נסועה נמוכה במיוחד - במכוניות, גם לגורם הזמן יש חלק בבלאי של מכוניות ולא רק לנסועה.

ככלל, מכונית בנוייה לסוע ולא לעמוד, והעמדת רכב לתקופות ארוכות או נסיעות עירוניות קצרות גורמות גם הן לבלאי, וזה ללא קשר לנסועה המיצטברת.

לא כדאי לפסול סוחרי רכב מורשים באופן אוטומטי - אמנם יצא לענף מסחר הרכב שם רע במיוחד, ודי בצדק, אולם גם כאן לא כדאי לעשות הכללות גורפות.

בקניית רכב ממיגרש מוכר ומורשה יש לנהוג לפי הכלל המוכר והידוע - חשדהו וכבדהו, בדיוק כמו ברכישה מאדם "פרטי".

VOLVO 144 73'- 82 (!) HP.

15.7 קג"מ ב 2300 סל"ד נשמע טוב יותר.:-)

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

ברור לי שיימצאו כלי רכב ספציפיים שהם בני 15 ומעולם לא התקלקל בהם דבר, בדיוק כמו שיימצאו כלי רכב שכל חודשיים מבלים במוסך עקב תקלה אחרת. הטענה שלי היא שאף אחד מאלו איננו "נורמלי". יש התפלגות נורמלית של תקלות כתלות בזמן, ושני המקרים הללו נמצאים בקצוות שלה (הצדדים של הפעמון, למי שמבין בהסתברות). רוב המכוניות תימצאנה איפהשהוא באמצע, והטענה שלי היא שלא צריך לקחת בהיסטריה כל תקלה אלא לבחון אותה מול ההתפלגות הנורמלית (שכמובן אין בידינו אותה במדויק, לכן מדובר בהערכה הגיונית).

BMW 325i E46

שלום, רוכב.

נא לא לבקש ממני גישה לאוף טופיק

קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
שימו לב! השרשור הזה בן 3927 ימים, שזה ממש ממש הרבה. נא המנעו מהקפצה שלו והקפיצו אותו אך ורק אם אתם פותחי השרשור ו/או יש לכם עדכון רלוונטי לנושא. אם יש לכם שאלה, נא פתחו שרשור חדש.

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 שיתוף

×
×
  • תוכן חדש...