מה ההבדל בין אוטו עם קרבורטור להזרקה ?

[ג'רמי]

א.הקרבורטור הוא לא הלב אלא הנחיריים.

 

ב.במערכת L ו- LH ג'טרוניק ויסות ההזרקה הוא ע"פ זמן בלחץ קבוע ואילו במערכת K ג'טרוניק ויסות ההזרקה הוא ע"י לחץ משתנה.

 

ג. יחס התערובת האופטימלי הוא 1:14.7 נפח מול נפח ולא מולקולה מול מולקולה. בנזין הינו פחמימן אליפטי המכיל בין 7 ל11 פחמנים. אם ניקח את האוקטן כדוגמא , הוא מכיל 8 פחמנים ו 18 מימנים. כדי לשרוף אותו באופן אידאלי למים ודו תחמוצת הפחמן דרושות 17 מולקולות של חמצן לכל מולקולה של אוקטן.

 

נמרוד

 

סתרת את עצמך בתוך ההודעה.....

כתבת שהיחס הוא נפח מול נפח, אבל בדוגמה הבהרת שהיחס זה מולקולה מול מולקולה...

I rest my case

 

אוי...לתלוש את השערות ....

 

היחס הוא נפח מול נפח. הבאתי דוגמא למה זה לא יכול להיות מולקולה מול מולקולה (כי זה יוצא 1:17)

 

נמרוד

 

כמה כבר אפשר להתבלבל????????

 

אמרתי שהיחס הוא 14.7 מולקולות אוויר מול מולקולה אחת של דלק. לא מולק' 1 מול מולק' 1.

כלומר שהיחס 14.7 מתייחס ליחס בין מולקולות, ולא ליחס בין נפחים.

 

בוא תראה רגע דוגמה למה לא הגיוני שהיחס יהיה בין נפחים.

נגיד שהנפח של צילינדר ממוצע הוא 400 סמ"ק. זה אומר שיונקים פנימה 400 סמ"ק של אוויר לתוך הצילינדר במנוע אטמוספרי.

באוויר יש 21% חמצן, כלומר שבכל צילינדר נכנס נפח של 104 סמ"ק חמצן.

אם היחס הוא אכן יחס של נפחים כמו שאתה וספידי טוענים, היית צריך נפח של 7 סמ"ק דלק על כל מחזור בעירה של כל צילינדר.

נגיד שמנוע עובד בסרק על 1000 סל"ד. זה אומר שיש בכל דקה 2000 מחזורי בעירה.

אם היית צודק, זה אומר שבכל דקה היית שורף 14 ליטר בנזין, ומיכל דלק מלא היה מספיק לך ל 4 דקות עבודה בסרק....

 

חוץ מזה כדי להגדיר יחס נפחים, אתה חייב גם להגדיר באיזה טמפרטורה כל אחד מהחומרים, כי נפח הגז משתנה עם הטמפרטורה, וזה אומר שיחס הנפחים אינו קבוע לעולם.

 

יחס המולקולות הוא תמיד קבוע, ומכיוון שתגובת השריפה היא תגובה שבין האטומים שמרכיבים את המולקולות, לא יכול להיות בכלל שום ספק שהיחס המדובר הוא יחס בין מולקולות.

 

עכשיו אתם מוכנים להפסיק לקשקש בבקשה?

[נמרוד רחמימוב]

א.הקרבורטור הוא לא הלב אלא הנחיריים.

 

ב.במערכת L ו- LH ג'טרוניק ויסות ההזרקה הוא ע"פ זמן בלחץ קבוע ואילו במערכת K ג'טרוניק ויסות ההזרקה הוא ע"י לחץ משתנה.

 

ג. יחס התערובת האופטימלי הוא 1:14.7 נפח מול נפח ולא מולקולה מול מולקולה. בנזין הינו פחמימן אליפטי המכיל בין 7 ל11 פחמנים. אם ניקח את האוקטן כדוגמא , הוא מכיל 8 פחמנים ו 18 מימנים. כדי לשרוף אותו באופן אידאלי למים ודו תחמוצת הפחמן דרושות 17 מולקולות של חמצן לכל מולקולה של אוקטן.

 

נמרוד

 

סתרת את עצמך בתוך ההודעה.....

כתבת שהיחס הוא נפח מול נפח, אבל בדוגמה הבהרת שהיחס זה מולקולה מול מולקולה...

I rest my case

 

אוי...לתלוש את השערות ....

 

היחס הוא נפח מול נפח. הבאתי דוגמא למה זה לא יכול להיות מולקולה מול מולקולה (כי זה יוצא 1:17)

 

נמרוד

 

כמה כבר אפשר להתבלבל????????

 

אמרתי שהיחס הוא 14.7 מולקולות אוויר מול מולקולה אחת של דלק. לא מולק' 1 מול מולק' 1.

כלומר שהיחס 14.7 מתייחס ליחס בין מולקולות, ולא ליחס בין נפחים.

 

(...נגזר...)

 

עכשיו אתם מוכנים להפסיק לקשקש בבקשה?

 

מאמי,

 

14.7 מולקולות קיימות רק אם המנוע שלך מסוגל לעשות ביקוע גרעיני . במקרה שלא - מדובר על מולקולות שלמות.

 

מה שאמרת לגבי שינוי הנפח ביחס לטמפרטורה נכון מאוד ובשל כך קיים משנק בקרבורטור , כדי להקטין את כמות האויר הנכנסת ביחס לדלק כאשר הוא קר ודחוס יותר , ובמקרים מסוימים מזריק תוספת דלק כדי להעשיר את התערובת עוד יותר. ברכבי בנזין מסוימים וברכבי הדיזל קיימת גם מערכת לחימום של מקדים של דלק.

 

מסיבות אלו ואחרות , אין אפשרות לייצר מערכת שתספור מולקולות ותמהל אותם ביחס אופטימלי. כך אנו מקבלים מנועים שיעילות הבערה שלהם היא 15-30 אחוז בלבד ושורפים את הדלק למעל 3000 תוצרים שונים ולא רק ל CO2 ומים.

 

עד שתיוצר מערכת כזו נמשיך לכוון מנועים ע"פ יחס נפחים של אויר ודלק ולא מולקולות.

 

נמרוד

[zafzaf]

ב.במערכת L ו- LH ג'טרוניק ויסות ההזרקה הוא ע"פ זמן בלחץ קבוע ואילו במערכת K ג'טרוניק ויסות ההזרקה הוא ע"י לחץ משתנה.

 

מערכת ההזרקה מסוג K-JETRONIC הייתה הראשונה להיכנס לייצור סדיר 1973 (Porsche 911), מערכת שפעולתה מבוססת על עיקרון מכאני טהור.

L-JETRONIC הינה חדשה יותר, (1975), פעולתה מבוקרת "מחשב".

[ג'רמי]

 

סתרת את עצמך בתוך ההודעה.....

כתבת שהיחס הוא נפח מול נפח, אבל בדוגמה הבהרת שהיחס זה מולקולה מול מולקולה...

I rest my case

 

אוי...לתלוש את השערות ....

 

היחס הוא נפח מול נפח. הבאתי דוגמא למה זה לא יכול להיות מולקולה מול מולקולה (כי זה יוצא 1:17)

 

נמרוד

 

כמה כבר אפשר להתבלבל????????

 

אמרתי שהיחס הוא 14.7 מולקולות אוויר מול מולקולה אחת של דלק. לא מולק' 1 מול מולק' 1.

כלומר שהיחס 14.7 מתייחס ליחס בין מולקולות, ולא ליחס בין נפחים.

 

(...נגזר...)

 

עכשיו אתם מוכנים להפסיק לקשקש בבקשה?

 

מאמי,

 

14.7 מולקולות קיימות רק אם המנוע שלך מסוגל לעשות ביקוע גרעיני . במקרה שלא - מדובר על מולקולות שלמות.

 

מה שאמרת לגבי שינוי הנפח ביחס לטמפרטורה נכון מאוד ובשל כך קיים משנק בקרבורטור , כדי להקטין את כמות האויר הנכנסת ביחס לדלק כאשר הוא קר ודחוס יותר , ובמקרים מסוימים מזריק תוספת דלק כדי להעשיר את התערובת עוד יותר. ברכבי בנזין מסוימים וברכבי הדיזל קיימת גם מערכת לחימום של מקדים של דלק.

 

מסיבות אלו ואחרות , אין אפשרות לייצר מערכת שתספור מולקולות ותמהל אותם ביחס אופטימלי. כך אנו מקבלים מנועים שיעילות הבערה שלהם היא 15-30 אחוז בלבד ושורפים את הדלק למעל 3000 תוצרים שונים ולא רק ל CO2 ומים.

 

עד שתיוצר מערכת כזו נמשיך לכוון מנועים ע"פ יחס נפחים של אויר ודלק ולא מולקולות.

 

נמרוד

 

קודם כל, ברור שאף אחד לא סופר מולקולות.

התערובת של כל מהלך שריפה כוללת כמות דלק ואוויר כך שהיחס בין מולקולות החמצן למולקולות הדלק הוא בערך 14.7

התכנון של קרבורטורים ומערכות הזרקה הוא כזה שבנפח הנתון של אוויר ודלק שנמשך למנוע יהיה יחס של 1:14.7 בקירוב בין מספר המולקולות בנפח המדובר.

נכון, הנפח הוא פחות או יותר קבוע, אבל יחס הנפחים בין הדלק לחמצן אינו 14.7!!!!!!

 

לגבי יעילות הבעירה - אכן רק כ 30% מפוטנציאל האנרגיה של הדלק משמש להפקת כוח, אבל לא בגלל ששני שליש מהדלק לא נשרף, אלא בגלל שיש הפסדי אנרגיה בעיקר בגלל חום שמועבר למנוע מבלי להפוך לאנרגיה קינטית.

 

ואני אחזור שוב לשם ההבהרה: היחס של 1:14.7 הוא היחס בין מספר המולקולות של חמצן למספר המולקולות של דלק לתהליך בעירה מושלמת!!!!!!!

[lior_baruch]

ההסבר המדעי האמיתי והמדויק(טוב נו...משיקולים לא רציניים הפעם..) הוא:

 

בלה ...בלה....בלה....בלה...בלה...בלה.....הצליל!!! בלה....בלה....בלה...בלה...וגם ה...צליל!!!...בלה....בלה..בלה...בלה

 

צירפתי תמונה של הקרבורטור שמורכב אצלי...סתם כדי להשוויץ....

 

Holley Street Avenger Four Barrel Carburetor

 

770CFM, vacuum secondary, dual feed, electric choke, square bore

 

ליאור.

[עומר]

מסכים עם ג'רמי.

 

הרי הסיבה שה-ECU משתמש ב-MAS\MAF היא ע"מ שידע לחשב את כמות המולקולות של האוויר, שהרי הן משתנות בהתאם לטמפ' וללחץ (וה-MAS מורכב מחישן נפח, טמפ' יניקה, ולחץ ברומטרי) כמו שג'רמי אמר - ולהתאים להן כמות דלק. כמובן שהוא לא יפגע באותו מספר מושלם, 14.7, ויתאים את עצמו בעזרת חישן הלמבדה\חמצן בלולאה סגורה ונמשכת כל עוד יש תהליך בעירה.

[נמרוד רחמימוב]

מסכים עם ג'רמי.

 

הרי הסיבה שה-ECU משתמש ב-MAS\MAF היא ע"מ שידע לחשב את כמות המולקולות

של האוויר, שהרי הן משתנות בהתאם לטמפ' וללחץ (וה-MAS מורכב מחישן נפח, טמפ'

יניקה, ולחץ ברומטרי) כמו שג'רמי אמר - ולהתאים להן כמות דלק. כמובן שהוא לא יפגע

באותו מספר מושלם, 14.7, ויתאים את עצמו בעזרת חישן הלמבדה\חמצן בלולאה סגורה

ונמשכת כל עוד יש תהליך בעירה.

 

אסכם את טיעוני כדי לסגור ענין:

 

1. תהליך הבעירה הינו ריאקציה כימית בין מולקולות. כדי להשיג בערה מושלמת של מולקולה אחת של אוקטן דרושות 17 מולקולות של חמצן , כלומר יחס המולקולות הינו 1:17.

 

2.אין מערכת הזרקת דלק הסופרת מולקולות. ישנם חיישנים שונים המזרימים ל ECU נתונים על טמפרטורה , נפח/מסה ,ומהירות זרימה של אויר כדי שזה "יחליט" , ע"ס תבניות מוגדרות , כמה נפח דלק יש להוסיף כדי לקבל בעירה הקרובה ביותר לאופטימלית.יחס נפחים זה הינו 1:14.7

 

מי ששוכנע - שוכנע. מי שלא - לא.

 

נמרוד

[עומר]

מסכים עם ג'רמי.

 

הרי הסיבה שה-ECU משתמש ב-MAS\MAF היא ע"מ שידע לחשב את כמות המולקולותשל האוויר, שהרי הן משתנות בהתאם לטמפ' וללחץ (וה-MAS מורכב מחישן נפח, טמפ' יניקה, ולחץ ברומטרי) כמו שג'רמי אמר - ולהתאים להן כמות דלק. כמובן שהוא לא יפגע באותו מספר מושלם, 14.7, ויתאים את עצמו בעזרת חישן הלמבדה\חמצן בלולאה סגורה ונמשכת כל עוד יש תהליך בעירה.

 

אסכם את טיעוני כדי לסגור ענין:

 

1. תהליך הבעירה הינו ריאקציה כימית בין מולקולות. כדי להשיג בערה מושלמת של מולקולה אחת של אוקטן דרושות 17 מולקולות של חמצן , כלומר יחס המולקולות הינו 1:17.

 

2.אין מערכת הזרקת דלק הסופרת מולקולות. ישנם חיישנים שונים המזרימים ל ECU נתונים על טמפרטורה , נפח/מסה ,ומהירות זרימה של אויר כדי שזה "יחליט" , ע"ס תבניות מוגדרות , כמה נפח דלק יש להוסיף כדי לקבל בעירה הקרובה ביותר לאופטימלית.יחס נפחים זה הינו 1:14.7

 

מי ששוכנע - שוכנע. מי שלא - לא.

 

נמרוד

 

נמרוד, מה הטעם בדיון אם אתה מתעלם לחלוטין מהנקודות שמעלים, ומתעקש לחזור על מנטרה קבועה? אתה יכול לזרוק דברים לאוויר ולהגיד שבזה נסגר העניין, אבל זה לא הופך אותך לצודק יותר - אלא אם אתה מסוגל להביא סימוכין לטיעונים. מובן שאתה לא שולף את מה שאתה אומר משום מקום, אבל בינתיים לא ראיתי הוכחות או טיעונים ממשיים...

 

הרי ג'רמי ציין שאם היחס היה בין הנפחים, היית גומר מיכל דלק תוך דקות ספורות, אפילו ב-idle. האם יש לך תשובה לכך?

 

האם ראית במקום כלשהו בשרשור מישהו טוען שמערכת ההזרקה סופרת מולקולות? לא, הרי היחס ברור לפי מדידת מסה. ובגלל זה יש חישן מסה!

 

אני אציין שוב שהיחס בין הדלק לאוויר הוא לפי מסה, ולא נפחים. חיפוש באינטרנט יעלה אינספור מסמכים טכנים שדנים בנושא, וכולם ללא יוצא מהכלל מציינים שהיחס, אני חוזר, הוא לפי נפח.

 

כמה קישורים שעלו בחיפוש מהיר:

http://members.shaw.ca/costall/ECUprimer/ECU_ch3.html

http://www.mummbrothers.com/SRF_Stuff/Secrets/Driveline/Air_Fuel.htm

http://www.sficc.net/features/feature4.html

http://www.aera.org/Techside/oxygen_sensors_101.htm

http://www.datsuns.com/Tech/oxygen_sensors.htm

[yosi-m]

מכל הזיו* שכל האלה לא הבנתי מה ההבדל בין קרבורטור להזרקה !

[נמרוד רחמימוב]

עומר,

אנסה לנמק (פעם נוספת) באופן המפורט ביותר.

 

המשקל המולקולרי של חמצן - O2 - הוא 32.

המשקל המולקולרי של אוקטן - C8H18 - הוא 114.

 

כדי לשרוף מול מולקולות של אוקטן דרושים 12.5 מול מולקולות של חמצן לפי הנוסחה הבאה:

2C8H18+25O2=16CO2+18H20

 

מאחר והמסה של מול מולקולות חמצן הוא 32 גרם , כדי לשרוף מסה של מול מולקולות אוקטן(114 גרם) דרושה מסה של 400 גרם חמצן.

 

מאחר וכך יחס המסות לבעירה מושלמת הינו 114:400 או 1:3.5 .

 

הדבר היחיד עליו הסכמנו עד כה הינו שיחס הבעירה האופטימלי הינו 1:14.7 , כלומר יחס המסות לא נותן לנו את התוצאה הרצויה המוסכמת.

 

אם יחס המולקולות ויחס המסות הוא לא 1:14.7 מה כן?

 

יחס הנפחים כמובן!

 

הטעות שלך ושל ג'רמי נובעת מענין פיזיקלי פעוט: האויר מגיע למערכת ההזרקה בצורת גז ואילו הדלק מגיע כנוזל ולכן כאשר מחשבים את יחס הנפחים יש לחשב את הדלק כגז . כאשר ג'רמי העלה את הטענה לגבי תצרוכת הדלק של מנוע , הוא חישב את נפח הבנזין כנוזל - וזו טעותו.

זו גם הסיבה שקרבורטור נקרא בעברית מאייד - הוא מאייד את הדלק לאדים ומוהל אותם (ביחס נפחים של 1:14.7 ) עם אויר: זרימת האויר יוצרת בונטורי תת לחץ היונק דלק דרך הדיזה כתרסיס המקל על הדלק להפוך לגז בתערובת שיונקת הבוכנה. האינג'קטור למעשה עושה אותו דבר אך מווסת באופן הרבה יותר מדויק בשל יכולת ה ECU לעבד נתונים משתנים.

 

אני מקווה שזה מבהיר טוב יותר את המצב.

 

נמרוד

[ג'רמי]

עומר,

 

 

הטעות שלך ושל ג'רמי נובעת מענין פיזיקלי פעוט: האויר מגיע למערכת ההזרקה בצורת גז ואילו הדלק מגיע כנוזל ולכן כאשר מחשבים את יחס הנפחים יש לחשב את הדלק כגז . כאשר ג'רמי העלה את הטענה לגבי תצרוכת הדלק של מנוע , הוא חישב את נפח הבנזין כנוזל - וזו טעותו.

זו גם הסיבה שקרבורטור נקרא בעברית מאייד - הוא מאייד את הדלק לאדים ומוהל אותם (ביחס נפחים של 1:14.7 ) עם אויר: זרימת האויר יוצרת בונטורי תת לחץ היונק דלק דרך הדיזה כתרסיס המקל על הדלק להפוך לגז בתערובת שיונקת הבוכנה. האינג'קטור למעשה עושה אותו דבר אך מווסת באופן הרבה יותר מדויק בשל יכולת ה ECU לעבד נתונים משתנים.

 

אני מקווה שזה מבהיר טוב יותר את המצב.

 

נמרוד

 

נמרוד, ההסבר שלך עדיין אינו מספק.

כמו שציינת בעצמך, הדלק נכנס לזרימת האוויר כתרסיס.

תרסיס אינו מצב צבירה גז, אלא מצב צבירה נוזל, רק שהוא מפוצל לרסיסים קטנים.

אי לכך, נפח הדלק כתרסיס הינו זהה לנפח הדלק כנוזל.

התרסיס הנ"ל נמצא בתוך נפח אוויר שאינו משתנה אחרי שהתרסיס מוזרק/נשאב לתוכו.

רק שנבפח הזה עכשיו יש נפח מסויים של בנזין.

 

האם רסיסים אינם שונים ממצב צבירה גז? אני סבור שכן, ואם אתה טוען שלא - אשמח לקרוא הסבר.

 

ואני מוסיף ציטוט קטן מאחד הקישורים של עומר:

"Knowing the volume doesn't get you anywhere, since the number of air molecules in a given volume changes with temperature and pressure"

 

ועכשיו נחזור ליחס.

אתה טוען שהיחס בין הנפחים הוא כששני הגאזים במצב צבירה גז. זה כבר נראה הגיוני יותר, אבל אם כן, להגדיר את היחס אינו מספיק כי כל אחד מהגזים מתפשט ומתכווץ במידה שונה עם שינויי טנרפטורות, ובטמרפטורה שבסעפת היניקה, מצב הצבירה של החמצן הינו גז, ואילו של הדלק - נוזל.

אז איך ניתן לקבוע יחס נפחים בלא להגיד את הטמפרטורה בה שרויה כל גז לצורך התהליך?

[ג'רמי]

טוב נמרוד, אחרי התעמקות נוספת בחומר - שנינו טעינו....

 

היחס של 14.7 הוא יחסי מסות בין אוויר לדלק.

 

לא מולקולות ולא נפחים.

שנינו הוכחנו על דרך השלילה שהשני טועה, אבל אף אחד מאיתנו לא הוכיח על דרך החיוב שהוא צודק....

[ג'רמי]

מכל הזיו* שכל האלה לא הבנתי מה ההבדל בין קרבורטור להזרקה !

 

זה כי לא טרחת לקרוא הכל.

radarjedi ענה בצורה מדוייקת.

[חיים_k]

טוב נמרוד, אחרי התעמקות נוספת בחומר - שנינו טעינו....

 

היחס של 14.7 הוא יחסי מסות בין אוויר לדלק.

 

לא מולקולות ולא נפחים.

שנינו הוכחנו על דרך השלילה שהשני טועה, אבל אף אחד מאיתנו לא הוכיח על דרך החיוב שהוא צודק....

 

אכן כן, יחס מסות.

 

נגזר ממשקלי היסודות של הדלק (C8H18 או משהו דומה) והיסודות שמרכיבים את האויר (חנקן וחמצן)

נוסחת השריפה המלאה:

 

C8H18 + O2 + N2 = CO2 + H2O + N2

 

מי שרוצה מוזמן לחשב את יחס המסות.

[נמרוד רחמימוב]

טוב נמרוד, אחרי התעמקות נוספת בחומר - שנינו טעינו....

 

היחס של 14.7 הוא יחסי מסות בין אוויר לדלק.

 

לא מולקולות ולא נפחים.

שנינו הוכחנו על דרך השלילה שהשני טועה, אבל אף אחד מאיתנו לא הוכיח על דרך החיוב שהוא צודק....

 

אכן כן, יחס מסות.

 

נגזר ממשקלי היסודות של הדלק (C8H18 או משהו דומה) והיסודות שמרכיבים את האויר (חנקן וחמצן)

נוסחת השריפה המלאה:

 

C8H18 + O2 + N2 = CO2 + H2O + N2

 

מי שרוצה מוזמן לחשב את יחס המסות.

 

אם תקרא את תשובתי למעלה , תמצא חישוב מדויק של יחס המסות שהינו 1:3.5 . החנקן איננו משתתף בתהליך הבערה , לכן אין מה לחשבו.

 

לגבי הטענה של תרסיס שאיננו גז: זה נכון מאוד. התרסיס נועד להקל על הפיכת הבנזין הנוזלי לגז בטמפרטורת העבודה של המנוע. זו אחת הסיבות מדוע מערכת הקירור בנויה לשמור את המנוע בטמפרטורה קבועה ככל שניתן - בגלל המשמעות של טמפרטורה ולחץ על נפח גאזים. המקום בו מתרחש "רגע האמת" הוא בתוך הבוכנה בסוף פעימת הדחיסה כאשר מוצתת התערובת. שם צריך להיות יחס נפחים של 1:14.7 . כל השאר זה foreplay.

 

נמרוד